| T O P I C R E V I E W |
| change.she |
Posted - 10/30/2010 : 17:47:17
一、前言：2015年台灣海軍開始準備籌建下一代兵力，由於主力作戰一級艦艇決定採用4艘紀德級+4艘二手勃克級擔任，在國防經費短缺不足的情況下，其他艦艇任何單價超過6億美金（以2010年計）者都無力負擔，所以決定以現有成功級巡防艦進行延壽改良提升，以期可以效力到2040年以後。
二、發展概要：
1.由於雷神公司先後參與了澳洲與土耳其派里級巡防艦改良的工程，累積大量經驗，故選擇與雷神公司合作進行。
2.以MCS-930武進系統為基礎，重新設計作戰系統。
3.採用該公司在2009年新加坡海洋防務展展出的AN/SPY-5+ESSM方案為基礎，換裝SPY-5*2；拆除艦首MK-13，安裝二組八聯裝MK-41 VLS；將SPY-5加入導引SM-1、SM-2的能力。
4.上層結構重新配置，將76快炮移至艦首；艦舯拆除上層結構與40炮，將雄風飛彈發射器移到這裡；上層結構改用傾斜封閉式構造，因為後段內部空間縮減，所以只能容納S-70C*1。
三、發展經過：
1.2010年台灣以低價（每艘2000萬美金）自美國取得二手派里艦*2，艦上保留雷達與聲納系統、方陣快炮、76快炮，隨即提供給雷神公司作為實驗載台；台灣另外提供MK-41發射器*2與少量SM-1供試射用。
2.SPY-5由雷神公司提供，如需使用VLA、SM-2、ESSM、海麻雀飛彈試射，也由該公司負責；預計五年內發展完成。
3.發展完成後技術移轉給台灣，由中船負責後續艦艇的改裝與生產；預計生產8~12艘，其中4~6艘防空型，使用SM-1*16，另外4~6艘除SM-1外，安裝由已除役的Knox上拆下的AN/SQR-18，並購入VLA裝設其中8管VLS。
4.之後的升級計畫可以視經費全面換裝ESSM*32，並將全部艦艇加裝拖曳陣列聲納與VLA，預計全部計畫金額40億美金。
四、任務與使用：由於主戰艦艇體積龐大，主要部署在東部大洋進行防空與反潛；本級艦艇則擔任二線艦艇，部署在馬公與左營，負責海峽中線巡邏與介哨；如果數量充足，可以取代康定級巡防艦。
五、性能諸元：
1.排水量（標準/滿載）：3100/3900
2.主要規格、尺寸不變，吃水略減。
3.由於戰系引進一些自動化操作，故編制減少1/3。
4.艦載機：S-70C*1
5.武器裝備：
MK-41*2
SM-1MR*8~16(後續可能換裝ESSM*32)
雄風二型*4
雄風三型*4
OTO 76mm快炮*1
Mk15方陣快炮*1
三聯裝Mk32魚雷發射器*2，發射Mk46魚雷
6.射控裝置與電子系統：
AN/SPY-5多功能輕型相位陣列雷達*2
AN/SYS-2整合自動偵測與追蹤系統
SPS-49對空搜索雷達
SPS-55平面搜索雷達
SQS-56中頻聲納
AN/SQR-18拖曳陣列聲納
SLQ-32電子作戰系統
Mk36干擾彈發射架
六、資料來源：
1.維基百科
2.圖片修改自網頁，如有侵權，請告知在下，當即刻移除，謝謝！ |
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Posted - 11/07/2019 : 03:15:56
恭喜諸位大人討論又破四百
這邊給大家續攤
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11097
成功級巡防艦的改良或延壽∼part 2
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| ki1 |
Posted - 11/07/2019 : 00:55:33
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所以現在台灣海軍已經大張旗鼓準備新造4500噸新巡防艦，再改成功級意義真的不大。
新FFG若順利則加法改裝意義不大,但或許可以做減法
目前看來新AP似乎被明顯推遲,
把成功級拆除大量裝備利用其高速性能當作APD或許可以物盡其用
其中一座機庫改當人員居住區及清笨品區,
MK-13拆除後原位改為貨艙,
反艦飛彈區可保留或部分改為海劍二等防空飛彈 |
| voidmagia |
Posted - 11/07/2019 : 00:18:41
都已經預估一艘10億的預算深度大修了還會不夠？海獅翻修一艘也才7億不到。簡單的說，既然每個選項都不怎麼樣，那就挑一個最不爛的吞了吧！ |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/06/2019 : 23:10:17
所以現在台灣海軍已經大張旗鼓準備新造4500噸新巡防艦，再改成功級意義真的不大。
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| dasha |
Posted - 11/06/2019 : 19:12:47
關於艦體的問題,小弟想到以公車來比喻的方法,只是不知道這樣會不會比較好理解?
FFG-7基本上是那種9人座客貨兩用車的底盤,改裝成20人座的小巴士,這樣改裝是有點撐的,所以9人座可以開上高速公路,20人座就是在城市內做些短程接送而已,然後美國海軍一買來就是塞到剛好20人,雖然這種公車還會有空間可以站10個人,但以座位而言是沒了.但是台灣買來卻會要她跑高速公路,而且一下就追加5人(雄二/三發射器),與澳洲改裝Mk.41的狀況一樣,就是會有問題,比方煞車時人會撞在一起,運氣不好,高速公路緊急煞車的話,人會衝破玻璃飛出去......
這種問題要怎樣解決?增加檢查頻率與維修時數,10年的船就當20年那樣,20年以上每次排修就當大修,使用時間更長的話,英國皇家海軍的Warrior到二戰前已經搞到兩年修一次,一次修兩年,根本不再出海......本來老船都會這樣,但負荷過大的船就會提前老化,提前變成船塢王.
不然,就是看誰要花那個時間與金錢,大規模翻修,把結構歸零,順便提升戰力,但這一套有個風險,經常會追加預算,因為在修護中容易額外發現以為能留用的部分不能留用,而且通常都是關鍵的結構部分,最惡劣的就是二戰前的義大利,最後用新船80%的錢,換來新船70%戰力的翻修船......
可模組化設計,比方德國MEKO,那個就與FFG-7相反,這個一開始就是20人座的底盤,然後原廠準備了9人座到45人座的車身設計,大部分買家都是買9~16人座,就會有結構重量比同級艦高的問題.
DD-963這個船身則是標準45人座大巴士底盤,而且是美國可以跨州那種灰狗巴士,然後只坐25人,等於FFG-7那個底盤只坐5~6人,DDG-993雖然多裝一堆上去,號稱45人全坐滿,但本質上這還是一個大得多的底盤,沒有凹超載,能裝的就是多,問題在於平常保養規格也是45人座巴士規格,習慣保養9人座車輛的單位,就一堆不適應...... |
| waffe |
Posted - 11/05/2019 : 16:02:52
船體硬要用可以用很久的，船外殼常常也在那裏捕來補去，船底殼更是定期要切下來換新的。結構部分看你怎麼開有些地方壽命比較短也一樣能定期拉皮，只是就像女人拉皮一樣越拉間格時間越短，不然以前老陽怎能稱那麼久。只是國產的成功級原材料跟老美的估計有些差異可能拉皮的效果沒有老美的好。而且拉皮也有極限，包皮再怎麼拉也不可能拉的跟頭皮一樣大............ |
| voidmagia |
Posted - 11/05/2019 : 11:40:22
波蘭的派里只會撐到2024年，土耳其是2025年（改良過的G Class也只有到2030年）。巴基斯坦的派里完全沒更新，撐不了太久。船體不是唯一的問題，飛彈和作戰系統的料件也是 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/05/2019 : 09:33:38
派里級倒沒有這麼不堪，只是它當年角色設定是船團外圍的戒哨艦，用SPS-49來幫忙
看遠方，接受戰管的指令開到目標區用艦艏聲納和拖曳式聲納找目標回傳資訊 (有沒
有注意到早期多數的提康德羅加神盾和史普魯恩斯是沒有裝設反潛直升機和LAMPS
Mk. III整合反潛系統的? 連第一批次(FLIGHT I)的柏克級都沒有直升機庫(僅有起
降甲版)，因為艦隊海空反潛的主力是下列兩個組合:
LAMPS MK. III = 派里 + SH-60B (外圈，B構型有個獨立的機腹聲納、浮標投放裝置、磁異探測器)
航母 + SH-60F + S-3 (內圈，F型裝備較陽
春，僅有懸吊聲納，但加裝與S-3相同的資料匯流排，操作上就是在內圈發現敵潛艦蹤
跡後通知S-3來攻擊，F型平時也很少自帶魚雷)
頂多史普魯恩斯配合發射ASROC作對潛驅離射擊。
派里的Mk. 13純粹是自衛用，擋個一兩輪，碰上大規模空中威脅，還是得要納入艦隊
的神盾保護傘。
巧的是，當年除了美蘇以外，世界是很單純的，沒這種三度空間來襲的威脅。派里級
上啥裝備都有，對小國而言正好買來當主力艦，防空制海反潛一次滿足還有找 雖不
專精但很ok
派里級的內傷問題這我不確定，因為波蘭買的二手派里是最早服役的短艦身(short
hull)派里，照理說這批是最不堪用的。還是因為波蘭急著買，又挑不到後期的長艦
身好貨，只好屈就短艦身的早期型?
所以假設短艦身的美國原廠船波蘭都要, 那我就有一個疑惑.
過去我個人猜測, 派理級可能撐不了多久了, 所以能不要大改就不要大改.
但是我一個朋友跟我提到波蘭2002~3年才引進兩艘派理, 加上2010年巴基斯坦也引進一艘
而烏克蘭也有謠言說要引進兩艘派里級, 美國原廠的派理級不但比台灣成功級來的舊/老
關鍵是美國海軍每年的航行距離和時數遠遠超過中華民國海軍.
美國海軍常常一出港口幾個月都不會靠岸一直在海上航行, 國軍大概只有跑年度敦睦會這麼操.
所以美國派理的船體壽命應該是最低的. 除非當年台船的加工品質太差所以壽命不如原廠貨.
我是很好奇美國原版的派理在這兩三年退役前評估是還有多少年的壽命?
用這我覺得才能反向推算出國軍成功可能還有多少年的壽命, 以及該怎麼好好的利用其餘生.
PS 大俠前輩不愧是巷子裡的前輩, 提到北約海軍和國軍的行為差異
國軍會傾向軍艦衝刺到現場而非叫直升機到現場就好. 可是我覺得長期來看這種習慣應該還是會改變.
原因是因為未來無人飛機應該會廉價化普及化, 導致軍艦可以帶小型的偵蒐用無人飛機(不一定是DASH用來反潛).
這種21世紀版的"DASH"可能可以用來作為這種緊急時刻的搜救(投救生筏)/觀察情況.
(當然戰時也可以用來丟魚雷, 拖曳式聲納看到艦載魚雷射程外的目標又沒有S-70直升機的狀況下
也可以考慮用艦載的無人飛機飛到現場丟魚雷) |
| voidmagia |
Posted - 11/05/2019 : 09:33:33
成功級不可能不用升級和延壽啦！仔細算一下就知道：
1. 2026到2035年間，新一代巡防艦/主戰艦最多10艘下水服役；潛艦兩年一艘下水，考慮到首艦要更多測試修改，頂多5艘
2. 這段時間內有哪些船要汰換？濟陽級6艘是確定的；基隆級沒有大改升級的話4艘要汰換；派里級2艘和海獅級2艘2030年開始也是要準備淘汰。這裡有14艘船準備要淘汰的情況下，怎麼可能先淘汰成功？
3. 有人可能會說可以淘汰成功保留基隆，問題是：
I. 要淘汰船艦數量增加至18艘，數量減少馬上出現戰力缺口
II. 基隆級一樣要升級，而且升級的問題沒有比較小（前面說過了，不再重複）
III. Mk13/SM1/Mk92 mod 6沒有靠拆零的話，能維持多久？2025年左右應該就是最後大限。有辦法這段時間淘汰全部的成功/派里？要拆零，至少要先淘汰一部分上面的裝備，所以升級成功後拆下來的零件是有助於派里撐更久的 |
| oneeast00 |
Posted - 11/05/2019 : 01:08:53
為何當年國軍沒把全部的老陽都弄成武三??
為何當年國軍沒再給老陽搞 "武五" (避開'4') ??
<武進> , 是 買不到船,又造不了船的 末路手段
投資"光華X號"才是正道....
FFG-7 / Knox 換再好的武器 , 也改變不了 艦體航行安全期剩不到幾年的老問題..
個人認為 :
國軍對FFG-7的未來投資 : 應該只會保持堪用 ...而不會是戰力升級
所以 FFG-7應該是原船原裝備繼續撐10-15年
如果Mk-13玩完時...個人認為 FFG-7 沒剩幾年
軍方可能頂多用 Mk-87 類的便宜發射箱 (彈性更大, 還能改配SM-2) 取代Mk-13 , 再撐個5年.....
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| waffe |
Posted - 11/04/2019 : 22:10:05
是不特殊阿但是計畫?那就是幻想武器區瞜?塞進商船、貨輪跟塞進軍艦的技術差別如果是一樣那小弟當然樂觀其成，船大又省油(這以前也是講爛了)我們早就應該把貨櫃輪拿來當巡防艦了，一不小心直升機護衛艦就橫空出世了。 |
| ki1 |
Posted - 11/04/2019 : 21:37:46
2*(1+1)CODAD不是什麼特殊的東西,台灣現有和施工中案例不少
康定和海巡3000噸以及鴻運計畫就是,磐石則是其變形
(同變速箱的兩主機為12缸+16缸)
不少商用船隻也用(1+1)CODAD
目前看來海軍想要的方式反而更沒實績(1GT+N*DG的CODLAG甚或IEP)
現在的美國船體除了只能跑24節的OPC
(海巡4000噸的原型,雙機雙軸要放大到4500噸的話難以找到夠大的柴油機跑到可接受航速,用燃氣渦輪則油耗只會比派里更慘)外各各動力系統都比CODAD特別,反而抄無可抄
LCS水噴射低速續航力悽慘,
NSC單GT帶動雙軸+柴油機可交叉傳動顯然更複雜,
DD-963/DDG-51系列先不說遠超海軍預算,COGAG亦較複雜
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
以18節巡航時,
SF-3500AAW每天耗油約35公噸,
http://nozebra.ipapercms.dk/valcon/OMT1/IverHuitfeldtClass/TheIverHuitfeldtClassMaerskBroker/?page=2
FFG-7每小時耗油764加侖,可算出每天耗油約55~60噸(視燃料密度取一般柴油的0.8~F-76的0.875)
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1007.2458&rep=rep1&type=pdf
您這論點以前的討論中不是也講爛了?陷入無盡的因果循環，為了更大的功能把船變大，然後為了油耗去用特別的動力系統。
好吧，相位陣列雷達這坨屎還沒弄乾淨又打算使用柴柴聯合，你這動力分配的變速離合系統是打算自製還是外購?到時候是否油錢省了船買不起還是動不動掛在海面上?
抱歉我個人比較沒志氣，前文也說過能有船體抄就拿來抄吧反正日韓也一樣有抄老美的船體，這樣最少錢花了船能開也可以保養。聯合動力系統?我以前的討論就是唱衰一族的。
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| metalfinally |
Posted - 11/04/2019 : 20:52:04
因為FFG-7就是 DD-963 史普魯恩級的主機砍一半過來用的，COGAG，冷戰時期要趕快離港的設計。
對經費有限的中華民國海軍來說，其實是不太適合本土的設計（除了LCS和航艦外，美國的水上戰鬥艦在 DD-963 後 ∼ DDG-1000前都是 COGAG）
現在主流，要便宜/小船體用CODAD（國軍一直很想要的柴油推進），要貴/大船體就用COGLAG（低速時電動推進，高速時燃氣渦輪併聯）
主機這東西就看有沒有錢花得起/養得起而已 |
| waffe |
Posted - 11/04/2019 : 20:49:44
quote:
Originally posted by ki1
以18節巡航時,
SF-3500AAW每天耗油約35公噸,
http://nozebra.ipapercms.dk/valcon/OMT1/IverHuitfeldtClass/TheIverHuitfeldtClassMaerskBroker/?page=2
FFG-7每小時耗油764加侖,可算出每天耗油約55~60噸(視燃料密度取一般柴油的0.8~F-76的0.875)
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1007.2458&rep=rep1&type=pdf
您這論點以前的討論中不是也講爛了?陷入無盡的因果循環，為了更大的功能把船變大，然後為了油耗去用特別的動力系統。
好吧，相位陣列雷達這坨屎還沒弄乾淨又打算使用柴柴聯合，你這動力分配的變速離合系統是打算自製還是外購?到時候是否油錢省了船買不起還是動不動掛在海面上?
抱歉我個人比較沒志氣，前文也說過能有船體抄就拿來抄吧反正日韓也一樣有抄老美的船體，這樣最少錢花了船能開也可以保養。聯合動力系統?我以前的討論就是唱衰一族的。 |
| ki1 |
Posted - 11/04/2019 : 19:44:20
以18節巡航時,
SF-3500AAW每天耗油約35公噸,
http://nozebra.ipapercms.dk/valcon/OMT1/IverHuitfeldtClass/TheIverHuitfeldtClassMaerskBroker/?page=2
FFG-7每小時耗油764加侖,可算出每天耗油約55~60噸(視燃料密度取一般柴油的0.8~F-76的0.875)
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1007.2458&rep=rep1&type=pdf
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
我海軍驅逐艦/巡防艦大多作業模式是以低速蠕動,高速航行所占比例相當少
(把航海距離和航行時間相除即可略知一二),
此時派里/成功和濟陽在這方面遠比不上低速時可以用柴油機的
燃氣渦輪在只需要兩三千馬力時熱效率很難看,蒸氣渦輪則是不管如何效率都很難看
正是因為"台灣的巡防艦是庶務型的船隻，常常要出去溜不可能像基隆級一樣呆在港理當碼頭王"適度放大噸位才相當必要
一來足夠的空間才能確保各項裝備都能輕易接近維護,而不是次次玩倉庫番或切開來又補回去
二來台灣周邊海象惡劣,大船受此影響相對較低
(同時這也影響燃料消耗量)
quote:
Originally posted by waffe
什麼邏輯不少6000噸船高速時也用LM-2500*2,稱為同等級問題應不大?你用一模一樣的主機推4500噸的船與推6000噸的船效果一樣那我承認問題不大，這效果包含速度與油耗，了解?4500噸級的巡防艦是要替換下濟陽、成功、康定級這三種一級艦，這些東西大約就是這個噸位水平上下，腦補很容易拉到6000噸這個水平我方一級艦總排水量馬上最少多跳出3-4萬噸以上。我國屁大的一個島海軍噸位擠進全世界10名左右，再增加這3-4萬噸的排水量等於多養了快6艘的基隆級驅逐艦，一不小心就能幹掉義呆利往上增加一個排名，但麻煩看一下義呆利的國防預算比我們多多少。
拿歐美的大噸位巡防艦做比較前還是先算一下錢包我們養得起這些東西嗎?台灣的巡防艦是庶務型的船隻，常常要出去溜不可能像基隆級一樣呆在港理當碼頭王，就算只換成功級這噸位也多出兩萬噸，油不用錢逆?台灣目前能養的巡防艦就這個等級的體格，6000噸的巡防艦滿載都快7000噸了。
這又是什麼神邏輯?船速快慢是耗油的依據這沒問題但是你平常開車上下班、舉家出遊一個月油錢大約多少自己心底沒個底數?就算您沒底數您老婆沒底數?
一台1800cc的車依照10年下來的使用習慣一年下來油錢都是差沒多少的，國軍目前一級艦的平均排水量大約3500噸上下用到現在老早就有一個經驗值存在，而如果全部換成6000噸等級的船隻總噸位大了40%，一樣的使用習慣鬼相信油錢還是差不多，你家1800cc的車換成3000cc的除非你擺在家裡然後一半的時間改騎摩托車，管你怎麼開一樣的行車時數鬼相信你油錢會一樣。
如果國防經費不變要換大船一定排擠其他經費，6000噸的巡防艦不用全換估計只要換的三成海軍高層就報載一起哭了，不然就是這些新船又當碼頭王沒換的舊船接著拚老命。
6000噸是巡防艦?是阿，別人家的mini cooper是老婆接小孩買菜的娃娃車，而我家的唯一主力就是1800cc的國產車。
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| waffe |
Posted - 11/04/2019 : 17:11:47
quote:
Originally posted by ki1
我海軍驅逐艦/巡防艦大多作業模式是以低速蠕動,高速航行所占比例相當少
(把航海距離和航行時間相除即可略知一二),
此時派里/成功和濟陽在這方面遠比不上低速時可以用柴油機的
燃氣渦輪在只需要兩三千馬力時熱效率很難看,蒸氣渦輪則是不管如何效率都很難看
正是因為"台灣的巡防艦是庶務型的船隻，常常要出去溜不可能像基隆級一樣呆在港理當碼頭王"適度放大噸位才相當必要
一來足夠的空間才能確保各項裝備都能輕易接近維護,而不是次次玩倉庫番或切開來又補回去
二來台灣周邊海象惡劣,大船受此影響相對較低
(同時這也影響燃料消耗量)
quote:
Originally posted by waffe
什麼邏輯不少6000噸船高速時也用LM-2500*2,稱為同等級問題應不大?你用一模一樣的主機推4500噸的船與推6000噸的船效果一樣那我承認問題不大，這效果包含速度與油耗，了解?4500噸級的巡防艦是要替換下濟陽、成功、康定級這三種一級艦，這些東西大約就是這個噸位水平上下，腦補很容易拉到6000噸這個水平我方一級艦總排水量馬上最少多跳出3-4萬噸以上。我國屁大的一個島海軍噸位擠進全世界10名左右，再增加這3-4萬噸的排水量等於多養了快6艘的基隆級驅逐艦，一不小心就能幹掉義呆利往上增加一個排名，但麻煩看一下義呆利的國防預算比我們多多少。
拿歐美的大噸位巡防艦做比較前還是先算一下錢包我們養得起這些東西嗎?台灣的巡防艦是庶務型的船隻，常常要出去溜不可能像基隆級一樣呆在港理當碼頭王，就算只換成功級這噸位也多出兩萬噸，油不用錢逆?台灣目前能養的巡防艦就這個等級的體格，6000噸的巡防艦滿載都快7000噸了。
這又是什麼神邏輯?船速快慢是耗油的依據這沒問題但是你平常開車上下班、舉家出遊一個月油錢大約多少自己心底沒個底數?就算您沒底數您老婆沒底數?
一台1800cc的車依照10年下來的使用習慣一年下來油錢都是差沒多少的，國軍目前一級艦的平均排水量大約3500噸上下用到現在老早就有一個經驗值存在，而如果全部換成6000噸等級的船隻總噸位大了40%，一樣的使用習慣鬼相信油錢還是差不多，你家1800cc的車換成3000cc的除非你擺在家裡然後一半的時間改騎摩托車，管你怎麼開一樣的行車時數鬼相信你油錢會一樣。
如果國防經費不變要換大船一定排擠其他經費，6000噸的巡防艦不用全換估計只要換的三成海軍高層就報載一起哭了，不然就是這些新船又當碼頭王沒換的舊船接著拚老命。
6000噸是巡防艦?是阿，別人家的mini cooper是老婆接小孩買菜的娃娃車，而我家的唯一主力就是1800cc的國產車。
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| voidmagia |
Posted - 11/04/2019 : 11:05:30
所以整個系統要換掉，要上弓三、劍二和Mk41 |
| cph0516 |
Posted - 11/04/2019 : 10:10:05
美軍當年對FFG-7就只是堪用的設計
別對他要求太多了
說真的SM-1射再遠也沒用
除了MK-13低射速
遇到多架戰機低空發射多枚反艦飛彈
用飽和攻擊又能存活多久
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| voidmagia |
Posted - 11/04/2019 : 08:42:12
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by wowu5
派里級就算改到澳洲那個地步打SM-2也沒有白板紀德級一半的防空能力
怎樣才會想自廢武功砍紀德再花大錢改成功級然後戰力還是完全不足以補償
小弟只是不贊成台灣保留FFG-7的船殼而廢棄DDG-993的船殼,但上面為何會這樣想小弟倒還是抓得到,FFG-7的船殼長期使用的維護費很驚人,但DDG-993的深度,要長期維持至少四大軍港都能操作的維護費,更難搞,這不只是金額大小,還有你要從哪個項目挪用款項的問題,FFG-7的船殼還能與武器升級包裹式處理,從船廠那邊轉支出,頂多就是被罵為何台灣的升級經費比人家還要多一大截,維持航道的經費要從哪個科子目出?
但,這是會計的想法,小弟在海軍報氣象海象,沒少聽過那些人抱怨惡劣海象時的船況有多危險,那根本是在玩俄羅斯輪盤,運氣不好就斃命沈船......
問題在於：在濟陽級和基隆級要優先退役的情況下（艦齡到時超過50年，武器系統也超齡缺料），改成功級是唯一合理的選項，而且也只有成功級能進行大規模的翻修（另外兩個都沒有建造藍圖）。趁著升級的機會翻修也是眾多選擇下的唯一合理方案。
基隆級之後也不會是由成功級替代，而是新的主戰艦，戰力整體而言還是會提升的。反過來說，維護費用的成本只是繼續維持基隆級的其中一個問題而已，要解決的問題太多了 |
| dasha |
Posted - 11/04/2019 : 08:37:12
FFG-7的Mk.13換41會出現的問題,其實沒想像的簡單,因為艦艏部分的船體向下的甲板寬會收得很快,所以Mk.13底側前方是卡在船殼結構內側,順便當作結構支撐,因此換裝Mk.41,不只是前方要注意不能突出船殼,還要額外的支架去支持船殼,這些不會列在發射器標準重量內的東西,才是澳洲FFG-7過重到大樑結構受損的原因.
另一個其實在台灣決定生產FFG-7時,全防上就有人翻譯的美國海軍文章,那是FFG-7系列老艦長講的,當時比較老的FFG-7服役壽命已經超過10年,所以他提到很多FFG-7已經有結構問題,而且嚴重到肉眼就看得到的狀況,不要說其他DD,就連更早的FF,都不會老化得這麼快.
即使比較晚改造的FFG-7,也沒打算延役,這些FFG-7原始設計的弱點,其實比Mk.41的影響更大.
至於船速的問題,由於有艦載直升機,所以北約海軍傾向於不需要高速,有事情直升機飛過去看,但是台灣不同,這點台灣在制度上比較類似日本海自,甚至更嚴重,那就是軍艦與直升機之間的合作,因為不常一起出去,很糟糕,所以海軍會比較傾向有必要時自己加速衝過去看,對於高船速的需求比北約國家高得多,小弟聽過不只一位學長抱怨康定的低速問題,執行任務趕到現場很慢......
而也因為直升機與軍艦不常一起出去,所以直升機庫實際上就是浪費的空間,看改造方案會不會提及直升機庫,就知道這個人到底知不知道中華民國海軍內情......
雖然說高速只有偶爾需要,但用航行里程配時間計算平均航速,這會得到的印象也是錯的,因為海象差的時候船速會自然減低,而且不同的減振設計,在不同海象的阻力不同,FFG-7用的主動穩定鰭在海象惡劣時阻力高於康定級的低長寬比設計,而且主動穩定鰭還容易被打壞,與海象平穩時的效果剛好相反.
SM-1的射程其實是標準的射控限制射程,這傢伙的40km最大射程是從海平面到18000m以上高度,只要稍微修改射控,馬上就能拉長兩倍以上......ESSM不是,因此ESSM也只是能部分代替SM-1,在較高的高度射程馬上掉下來. |
| dasha |
Posted - 11/04/2019 : 07:42:53
quote:
Originally posted by afsoc831
quote:
Originally posted by voidmagia
再說一次，加裝配備增重一千噸以上是「加入美國海軍時」（1981-82年）發生的事，NTU是「再」增重一次，請不要混為一談
只聞樓梯響
不見人下來
嘖嘖嘖
其實小弟那篇發言刻意去列出幾個來源的DD-963/DDG-993/CG-47排水量資料,有興趣就可以對得出來,Jane's 1986~1987那一本,DD-963與DDG-993都還沒改良時,滿載就已經差八百多噸了,所以voidmagia兄的說法,用Jane's的資料就能證明是正確的,DDG-993剛出廠就已經耗掉了原本預留的餘裕.
後面加列來源比較晚的幾個資料,則是要告訴大家,常用噸有好幾種,以及不同時間點的船隻重量會增加,平常比較時要留意,不要老是馮京打馬涼. |
| dasha |
Posted - 11/04/2019 : 07:35:24
quote:
Originally posted by wowu5
派里級就算改到澳洲那個地步打SM-2也沒有白板紀德級一半的防空能力
怎樣才會想自廢武功砍紀德再花大錢改成功級然後戰力還是完全不足以補償
小弟只是不贊成台灣保留FFG-7的船殼而廢棄DDG-993的船殼,但上面為何會這樣想小弟倒還是抓得到,FFG-7的船殼長期使用的維護費很驚人,但DDG-993的深度,要長期維持至少四大軍港都能操作的維護費,更難搞,這不只是金額大小,還有你要從哪個項目挪用款項的問題,FFG-7的船殼還能與武器升級包裹式處理,從船廠那邊轉支出,頂多就是被罵為何台灣的升級經費比人家還要多一大截,維持航道的經費要從哪個科子目出?
但,這是會計的想法,小弟在海軍報氣象海象,沒少聽過那些人抱怨惡劣海象時的船況有多危險,那根本是在玩俄羅斯輪盤,運氣不好就斃命沈船...... |
| ki1 |
Posted - 11/04/2019 : 00:00:27
quote:
Originally posted by 閒遊之人
蒸氣渦輪效率更低?
我以為蒸汽渦輪只是體積大操作麻煩外
效率還是很高的
艦上的蒸氣渦輪環境比電廠差很多
鍋爐效率低(考慮體積重量後難以徹底回收排氣能量),
蒸氣壓低,
渦輪小(即各種邊界,如摩擦和葉片邊緣漏氣造成的損失占比高很多),
冷凝器性能也較低
另外也有轉速不固定造成亂流的損失
(艦用蒸氣渦輪最理想的也不到30%)
即使在條件好很多的商船蒸氣渦輪的燃料消耗還是高於柴油機非常多
(感謝瓊斯法案保存了一批美國活化石 ) |
| 閒遊之人 |
Posted - 11/03/2019 : 23:22:39
蒸氣渦輪效率更低?
我以為蒸汽渦輪只是體積大操作麻煩外
效率還是很高的 |
| ki1 |
Posted - 11/03/2019 : 22:51:58
我海軍驅逐艦/巡防艦大多作業模式是以低速蠕動,高速航行所占比例相當少
(把航海距離和航行時間相除即可略知一二),
此時派里/成功和濟陽在這方面遠比不上低速時可以用柴油機的
燃氣渦輪在只需要兩三千馬力時熱效率很難看,蒸氣渦輪則是不管如何效率都很難看
正是因為"台灣的巡防艦是庶務型的船隻，常常要出去溜不可能像基隆級一樣呆在港理當碼頭王"適度放大噸位才相當必要
一來足夠的空間才能確保各項裝備都能輕易接近維護,而不是次次玩倉庫番或切開來又補回去
二來台灣周邊海象惡劣,大船受此影響相對較低
(同時這也影響燃料消耗量)
quote:
Originally posted by waffe
什麼邏輯不少6000噸船高速時也用LM-2500*2,稱為同等級問題應不大?你用一模一樣的主機推4500噸的船與推6000噸的船效果一樣那我承認問題不大，這效果包含速度與油耗，了解?4500噸級的巡防艦是要替換下濟陽、成功、康定級這三種一級艦，這些東西大約就是這個噸位水平上下，腦補很容易拉到6000噸這個水平我方一級艦總排水量馬上最少多跳出3-4萬噸以上。我國屁大的一個島海軍噸位擠進全世界10名左右，再增加這3-4萬噸的排水量等於多養了快6艘的基隆級驅逐艦，一不小心就能幹掉義呆利往上增加一個排名，但麻煩看一下義呆利的國防預算比我們多多少。
拿歐美的大噸位巡防艦做比較前還是先算一下錢包我們養得起這些東西嗎?台灣的巡防艦是庶務型的船隻，常常要出去溜不可能像基隆級一樣呆在港理當碼頭王，就算只換成功級這噸位也多出兩萬噸，油不用錢逆?台灣目前能養的巡防艦就這個等級的體格，6000噸的巡防艦滿載都快7000噸了。
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