| T O P I C R E V I E W |
| LCC |
Posted - 02/15/2011 : 21:54:44
各位大大，
看大家討論，我把我自己的想法提出來，請教大家。
我認為我國海軍實在要一種像樣的二級艦，或許光五、或許迅海，但一定不是光六。由於，我對造艦沒什麼概念，所以跟前面的討論不一樣，是把一項一項的需求設定提出來，才去設想裝備。也正因此，所以有些需求，我坦承會有異想天開情形，或彼此矛盾，或完全行不通的情形。還希望諸位大大指點。
又，我不繪畫圖，不知有沒有網友可以把我這想法畫出來。
以下是我的設想，命名為S101，方便大家討論：
新海艦（S101）的理念
一、 高速、匿蹤、偵蒐、水面及近岸打擊力、群戰、惡劣海象之戰力維持。
二、 基本構造。以800~1000頓左右之小型艦為基本設計。海象七級可行攻擊戰力，海象八級仍可維持偵蒐戰力。一般漁港即可停泊整補。續航力達2000浬，連續2周之海面巡弋與戰鬥能力。
三、 高速。雙水下噴水式推進器、雙水面空氣推進器，極速達38節。複合燃氣渦輪（*1）及柴油機(CODOG)動力系統（*2）。以輕量化，操縱靈活，優異迴避航行能力為設計，毋須重裝甲。
四、 匿蹤。雷達截面RCS低、船體冷卻、噪音波動船體冷卻系統。捨棄傳統煙囪，主機廢氣管路經海水冷卻由艦尾下隱藏式排氣口向下排出。整合各式雷達天線，已降低載重與RCS。
五、 偵蒐系統。具有海空協同作戰能力（CEC）、ICMS整合戰鬥管理系統、電戰系統、對空/平面搜索雷達、導航雷達、光電偵蒐、輕量化主動式寬頻變深聲納（LBVDS）、多功能拖曳陣列聲納（MFTA）、DDG-1000自航獵雷載具（AUV）、氣球偵搜雷達（滯空無人載具UAV之替代，以線控與母艦連結），其他反潛套件、電戰套件。
六、 武裝。主武器以4枚攻艦飛彈（雄二E改良，必要時改對地飛彈。發射器隱藏於作業甲板下，接戰時蓋版開啟）。副武器艦艏一門MK-45 Mod4 127mm主砲（MK-160 Mod11射控系統)、兩門Mk32魚雷發射器（艦體內藏，左右各一門，配備MK-46 Mod5魚雷4枚）。艦身中段上層平台一組11聯裝公羊系統防空飛彈，中層平台一門57mm快砲。另備有防空及反潛誘餌發射器，深水炸彈、水雷等發射系統，及其他輕武器。
七、 戰術。本艦非以近岸防衛艦（LCS）功能設計，仍定位為快艇，以水面戰為主，反潛、電戰及近岸防衛為次，發展群戰戰術，以裝配不同套件之艦艇組成小隊巡弋。至於防空方面，為顧及速度、載重與造價，本艦僅需具備單點對空防禦系統即可。本艦核心任務有五：
1. 水面作戰。以敵之中大型水面艦、登陸艦為對象。本艦亦非以中國022飛彈快艇為假想敵。
2. 反潛作戰。鑑於台海海底地形，本艦反潛功能著重淺海與近岸反潛，同時採密集陣型搜獵敵潛艦之戰術，以弭補艦載魚雷不足問題。
3. 本土防衛。包括近岸水雷反制作戰與反登陸火力支援、並具備對敵方港口封鎖能力。
4. 電子作戰。具備電戰反制以及情報蒐集、監視、偵察能力。
5. 反恐任務。海上攔截以及反恐任務（艦載突擊部隊擔任）。
八、 其他
1. 損管、滅火以及核生化防護配置、全員救生艇，生活空間與設施舒適。
2. 兩舷艙門為主出入補給口，艦艉具備直昇機作業平台，無直昇機庫。
3. 艦艉後艙門可施放突擊小艇（2艘），具備高速收回小艇之能力與空間。
4. 艦載乘員20~25人（最低接戰操作人員15人左右），另可搭載15名左右之特戰部隊。
5. 以長期滯留海面之母艦2∼4艘，分佈台海北中南東各區域，為佈防海面之補給。
6. 模組化設計，軍民通用零件，量產後造價每艘不逾5000萬美元。本艦載台需有國際競爭優勢，以爭取外銷訂單，降低研發成本。
九、 說明
1. 台灣國軍建軍的基本理念在於防衛，故台灣海軍的建軍理念，在確保海權。更進一步而言，必須放在「如已失制空權，有否可能繼續維持海上戰力？」、「如制海權已失，如何重奪制海權？」、「如何可能在遂行制海之外，能對敵之登陸、空中、港灣、基地、運補路線造成威脅？」這三個面向提出對策。
2. 目前，我國海軍之基本想定乃是，開戰後：各軍港、大型港口皆遭敵之對地飛彈破壞殆盡，但海軍大型艦艇皆已出港，而在南海、東海方面保存戰力，並攻擊中國之進口運補線（暫不論是否對上海香港實施抱負攻擊）。此時以艦隊為範圍的區域防空至為重要，方能保全大型艦體之戰力。簡言之，此即「頂住第一擊，追打第二戰」的戰術。
3. 然則，海軍將面臨幾個威脅：一、空軍本身任務過重，機場也已遭損毀，勢必發生無暇協助海軍之情形，而我國海軍亦無航空部隊主攻敵之水面艦，故仍要靠海軍水面艦艇奪回制海權，否則，當敵完全控制台海進行登陸作戰時，我國陸軍只能獨力面對反登陸之重大壓力。二、如果主力大型軍艦及艦隊遭受飽和攻擊，以致戰力喪失時，或無法重回台灣海峽，則海軍是否仍有其他後備戰力、戰術，處理戰場，甚或攻擊敵之基地，以奪回台海制海權？
4. 故，應有「以海制空」之逆向思維。「以海制空」並非妄想在制空權喪失後，以制海權奪回制空權，而是以難以被完全殲滅的海軍艦艇力量，對敵之空軍形成干擾。故需強化電戰與干擾能力。
5. 是以，我國海軍新艦造艦，便必須有基本要求考量：
i. 噸位差異，補足空缺的噸位階層。
ii. 無區域防空時，也能做好本身單點防空。
iii. 維持對敵水面艦、潛艇之攻擊戰力。
iv. 具備對岸攻擊能力。可支援反登陸所需，亦可攻擊敵之基地。
v. 一般小型漁港即可運補
vi. 造價便宜，配置數量多，使我軍得以不遭敵所盡損。
6. 造價與自主技術必須考量，以多艦編隊巡弋，取代單一部署、火力強大、速度較慢、造價昂貴、建造技術不在我方之大型艦。瑞典維斯堡visby 級快速攻擊艦之載台組裝可供參考。
7. 關於單體船、雙體船，乃至三體船的選擇，本案建議仍以單體為原則。蓋因三體技術尚未成熟，成本高昂，實戰仍待驗證；而雙胴船穩定性堪慮，影響火控效能，高速轉彎時易於傾覆。故仍以成熟的單體船為設計。至於雙體船的高速以及載台寬大之優點，由於本艦不需備有直昇機機庫，800~1000噸級的艦艉載台應可承擔直昇機起降與運補作業空間。速度顧慮則以發動機及推進器之配置來解決。
8. 優先選配雄二E，乃在於體積、重量、造價與驗證之考量。如以900噸排水量為規範，仍可配置兩組四連裝雄二E（共8枚），而不影響速度與操控性能，長度與造價之增加在可間受範圍內，亦可。若如此，則未來亦可在同樣空間內改配置雄三4枚。目前仍以4枚雄二為最優先選擇。
9. 雄二E應有提昇計畫。在目前不圖增加射程之政策下，應以提升其速度與多樣化彈頭（攻擊部）為改進方向。達到超音速攻艦飛彈之標準（馬赫2.0以上），以及以多彈頭形成彈面攻擊敵方軍事設施之能力，以及高空引爆進行反制敵機之電磁戰之能力。
10. 除主砲外，艦身中段是否增設副砲，可再斟酌。如在造價、速度考量下，主砲可考慮改裝義大利OTO 76mm 62倍徑快砲、或瑞典Bofors MK3 57mm70倍徑快砲（美規MK─110匿蹤砲塔），同時具備水面與防空接戰之需要。在簡化補給之考量下，亦可將艦艏主砲與艦身中段之副砲，採用相同口徑可共用彈藥之快砲，前者重射程、貫穿力與精度，後者重射速。在極速任務考量下，亦可以單一艦艏主砲，搭配機動拆卸之12.7mm機槍或40mm榴彈槍即可，取代副砲，以增加速度。
11. 艦艏內藏魚雷發射器僅配左右各一門，而不採現行外露三聯裝的Mk32魚雷發射器，乃是考慮降低RCS。同時，魚雷發射器內藏艦體內，則配有魚雷室，可供換裝魚雷。艦載4枚魚雷雖不多，但本艦反潛主要在於使敵之潛艦曝光、受損，毋須如同潛艦對戰一般將敵艦擊毀。且一般巡弋時以雙艦編隊作業，魚雷彈量應足夠。
以上是一些粗鄙的構想，大概是我看了許多對國艦以及雄二雄三的批評與建言之後的反省。還請大家指點。感激！
LCC
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/05/2011 : 14:06:58
quote:
Originally posted by kumachan
是....所以我也不認為潛艇能取代快艇,以它的巡航速度,大概只能各自作戰.
北部的守北部, 南部的守南部.
我是建議用小潛艇當成固定的反登陸守備/兼特戰用途....因為它生存性高.
就算有艘敵艦守在外海幾十KM監視所有漁港商港,小潛艇仍然有機會水下摸出去.
畢竟戰時很靠近灘頭的漁港應該都沒法讓快艇使用了,由於太靠近戰區,
任何水上物一出港都會馬上被船團外圍監視的巡防艦/巡邏艇打擊.
快艇可能要在遠方的漁港才能安全出發.
快艇做為快速應急的部隊.兩路發展.....
小潛艇分散佈署在灘頭附近的漁港,就近打擊.
快艇則可以自各地集結,從百里外發動突擊,功能也不限於反登陸.還可能直接突擊敵港.
兩種其實都有需要.
由於登陸都在白天發起,小潛艇可以凌晨2點出發,
整個白天都在灘頭外坐底,晚上就回航補給充電.
我認為小潛艇的好處在於
發射前可以先用潛望鏡確認你再打啥
這很重要
因為你用反艦飛彈打一個船團你也不會知道這枚飛彈到底是打在一艘江湖級巡邏艦上還是一艘玉庭級坦克登陸艦
或只是一艘遠洋漁政船裝一大堆角反射器來濫竽充數
也就是"海狙"
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歡迎參觀 |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 03/03/2011 : 11:18:37
>>小潛艇當成固定的反登陸守備
這個不行的原因是近岸會因為河流沖積物造成海底地型急速變化的問題。
加上台海的潮流流速很快。
所以小潛艇動力小，會被抵抗或拖著跑，然後又在水下，撞到不知道啥時新冒出來的海底沙丘的機會很大。
要安全航行就得開高頻主動聲納乒乒乒的掃，但是這下又全世界都知道你來了。
要扶到三五米以上的水面層又因為潛艇型抗浪力不佳所以會被海浪搖來搖去。
但是小快艇就沒有這些問題。
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| kumachan |
Posted - 03/03/2011 : 10:40:52
是....所以我也不認為潛艇能取代快艇,以它的巡航速度,大概只能各自作戰.
北部的守北部, 南部的守南部.
我是建議用小潛艇當成固定的反登陸守備/兼特戰用途....因為它生存性高.
就算有艘敵艦守在外海幾十KM監視所有漁港商港,小潛艇仍然有機會水下摸出去.
畢竟戰時很靠近灘頭的漁港應該都沒法讓快艇使用了,由於太靠近戰區,
任何水上物一出港都會馬上被船團外圍監視的巡防艦/巡邏艇打擊.
快艇可能要在遠方的漁港才能安全出發.
快艇做為快速應急的部隊.兩路發展.....
小潛艇分散佈署在灘頭附近的漁港,就近打擊.
快艇則可以自各地集結,從百里外發動突擊,功能也不限於反登陸.還可能直接突擊敵港.
兩種其實都有需要.
由於登陸都在白天發起,小潛艇可以凌晨2點出發,
整個白天都在灘頭外坐底,晚上就回航補給充電.
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| dasha |
Posted - 03/03/2011 : 10:19:10
伊朗與前南斯拉夫都有自己設計這種小型潛艇,朝鮮也有買,不過他們還是有準備快艇.
理由?低航速的東西受水流的影響可不是開玩笑,同樣一個人雙手壓在車前擋路,汽車只是看你要不要壓死他,腳踏車就是真的會騎不動.而且假如敵人準備登陸麥寮,用雄二的快艇在淡水左營與馬公都可以在半小時內出動並發射飛彈,潛艇的話,同樣半小時,苗栗到彰化之間的才行,也就是應急兵力集結速度問題,造成他們兩路發展.
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| kumachan |
Posted - 03/03/2011 : 09:55:34
現代戰爭沒有空優時,岸上或水下的東西比空中和海上的容易躲起來.
岸基反艦飛彈的目標截獲能力的問題與生存性問題....其實就和光六類似.
如果岸基反艦飛彈都完蛋,或是岸基雷達都完蛋,
則光六也無從發揮戰力....因為兩者都是靠其它單位的雷達來當眼睛.
岸基反艦飛彈其實比小船還好躲藏吧? 船再怎麼躲還是要在港口內.
岸基反艦飛彈車只要能停車的地點都可當躲藏區.
只是要"反登陸"的話,幾百噸或百餘噸的小型潛艇應該有更高生存力.
小型潛艇在漁港只要藏十幾立方公尺的水面上部份
用噴水泥漆的防水布和鋼管做成中空的假碼頭,就可以把小型潛艇藏在裡面.
比一般飛彈快艇還容易躲.
從空中或海上都難以辨別.
登陸戰前一週或數天,小型潛艇就每天晚上都出動,
內掛或艇身兩邊外掛2排水雷到預計登陸區投放.
反登陸時天沒亮就在灘頭兩側十幾KM關機坐底,
準備等白天大型登陸船團上百艘一起停駁時,
中短程魚雷齊射,隨便打都是滿靶. 然後延著岸邊貼地形移動躲回漁港.
由於來回航程頂多100餘公里,也不求高速,不需巡邏.
其實光靠大電池可能就夠了,柴油機只是備用或用來港內自行充電.
沒有高速大馬力,也意謂天生就很安靜.
以它的尺寸關機後很容易躲進海底雜物.
如果平時海軍每年就到灘頭外海15-25KM打條靶船,或是自沉幾艘老舊漁船.
戰時關機坐底後.其實也難用反潛方式來抓...
而且戰時坐底位置在陸基火砲/火箭/飛彈射程邊緣,也在水雷區附近.
即使對有空優的敵軍來說,也會變成很難快速處理的多重難題.
想要登陸或岸轟,就得把大船開到岸邊不遠的外海,而受到小型潛艇的威脅.
想要反潛,則水雷區就是個問題.而且岸基火力也對反潛船隻造成威脅
想要掃雷,則小型潛艇和岸基火力都可造成威脅.
反登陸方必須同時處理岸轟/掃雷/反潛....
但是這三者都帶有隱匿的天性,也就是無法確定是否已經除掉...
這種不必深潛的小型潛艇由於不用管什麼雷達,速度,防空能力,匿蹤.....
設計成本和造價會比大型飛彈快艇還簡單的多. |
| 閒遊之人 |
Posted - 03/01/2011 : 19:12:34
那就不算水面艦啦~~
有如懶趴比大腿....... |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 02/28/2011 : 14:14:10
quote:
Originally posted by 閒遊之人
簡單說
大船靠電戰
小船靠機動性~~
想要兼得
先有外星黑科技吧........
去跟美國談引進V-22 並且改成攻擊機可以打魚叉
兩者兼不想得又想有辦法嚇阻騷擾敵軍 只能靠潛水艇 (不需電戰就能隱蔽 但是也跑不快)
我的blog
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歡迎參觀 |
| 閒遊之人 |
Posted - 02/28/2011 : 13:19:01
簡單說
大船靠電戰
小船靠機動性~~
想要兼得
先有外星黑科技吧........ |
| dasha |
Posted - 02/27/2011 : 21:39:16
quote:
Originally posted by LCC
換個角度來說，八九百噸的，還不是巡防艦，當然也不是最近很夯的近岸巡防艦，他不過是「大一點快艇」，為什麼要大一點？因為台海海象必需要大一點，而既然大一點，就可以要求到加一門砲、一些電戰、防空、反潛系統。以便可以要打一堆友軍一起打、自己孤單時也可以自保。
這會重蹈龍江錦江覆轍,耐海性搞到快艇甚至是快艇以下.我們其實要接受一個觀念,耐海性與噸位有關,但與火力要求更有關,太強化火力的船,耐海性會出乎意料的低,而且是條約巡洋艦那樣船體斷掉全船翻掉的狀況,比大家暈船還嚴重......
又,快艇要快與其說是任務需求,不如說是技術,其實船能快誰都想快,與飛機比起來船實在太慢了,快的就可以憑藉運動性去迴避很多東西,LCS的50kts是甚至可以讓小牛飛彈與LGB無法標定的速度,魚雷當然也別想追,靠運動性迴避一大堆反艦武器!問題是阻力與速度的關係是一個三次方式,船一大你想高速,動力系統與耗油都會無法想像,這就無奈的決定了大船的速度,但小船不要求續航力就可以快,就可以設法做到以運動性迴避導向反艦武器......
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| LCC |
Posted - 02/27/2011 : 12:53:00
呵呵呵呵，說的也是∼ |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 02/27/2011 : 03:01:13
還是要快。你自己開Google地圖空照模式比一比就知道了。
如果老共的登陸船團目標是麥寮或台中港，以15節(27km/h)的速度行進。當日台海風浪四到五級，西部沿岸二到三級。
你可以自己設定要從大陸哪個港口出發。
然後自己線畫一畫算一下時間就知道在這種狀況設定下，
從你截獲目標航向意圖到飛彈快艇到達攔阻線有多少時間?你需要多少時間?
應該要跑到哪邊集結?這樣要多快的船?
需求是因為要解決問題與達成目的而產生出來的，不是自己想像的。
很多事情是看地圖比劃比劃就知道問題點跟答案的。
飛彈快艇怎攔阻這跟交通警察開車抓超速類似，飛彈快艇就是開車攔阻的交警，岸基飛彈就是在交流道或收費站或重要節點路口布路障的。
岸基反艦飛彈的問題我上文就講過了，目標截獲能力的問題。
而且你確定到時有夠數量的岸置的的反艦飛彈車可以用?
沒有被先一波的空襲給幹掉?
有這多反艦飛彈不代表就是有這多可以都命中，你還要算上被艦上的防空近迫系統幹掉的。
所以總數量上要打對折，加上你載運工具的損毀等等的，所以不要想說少量或是單一個平台就可以擋下來。
真打起來沒有達到武力解放台灣的目標不只是老共面子掛不住的問題而已，
所以最好把它的登陸船團當成是史上有史以來"不達目的絕不罷休"這種意志最高的一次作戰。
對方也將傾全力投入。所以多平台多手段多波次的反艦打擊我覺得才是對登陸船團的正辦。
>>必要時應還可以越過還顯中線去騷擾敵基地港口。
在海峽作戰這點我還能理解，就是打海戰嘛。
騷擾敵基地港口?你以為是拿艦炮打幾發就可以了哩?
要這樣的話直接用短程地對地飛彈不就得了?打幾發艦炮是有用啊?
你是想說有38節所以被逮到的時後可以拉開來跑嗎?
就算你船能跑70節，那對直升機來說也還是龜速........
不要以為裝了射程7.5km的海公羊就很威了，空射的一堆反艦飛彈都可以打的掉你。
而且真的38節拉開來跑，那空中大老遠就看到你了，因為你的航跡尾浪是你的船身的十幾倍長。所以匿蹤都白匿了。
高速之下運轉的引擎聲跟激浪聲也可以讓方圓五百里內的聲納都聽到你。
所以在這點上我非常之不能理解。
騷擾不到個結果，
要求低訊匿蹤但是卻要求跟那種140呎長的高級大型遊艇一般的高速。
38節只差兩節就進特級遊艇的40節的入門等級了，
聽說世界上跑的最快的Millennium 140 光靠柴油機就可以跑出45節的速度，但是這雙柴油機可是共5399匹馬力。
你這船又要重雷達所以又要供電給雷達，船體有武裝在重量跟風阻上都輸人，
這樣引擎沒個八千一萬匹馬力的輸出是抵不過的。
差不多就是康定級那個SEMT-Pielstick 12 PA6 280 STC柴油引擎塞兩個的程度。
你覺得你這比天安艦還小的船體有足夠的空間塞的下去嗎?
如果說你速度不這快，利用低噪訊匿蹤的特長，晚上偷偷摸過去下幾排排水雷龜彈，
或是滲透到封鎖線內或外打它個幾發艦對面飛彈，然後像海龜一樣再偷偷摸摸的摸出來。
這樣其實跟本用不著高速的要求...........
而且同樣噸位大小的小型潛艇應該會幹的更好。
所以我覺得你現在這種要求就像是這樣比方好了。
裝四發拖式或標槍的輕戰輪當做是光六，這被你嫌只是SUV所以越野性(耐波性)差跟光電設備(雷達)差。
那裝到履甲車(一般巡防艦)又被你嫌大台速度慢。
M1戰車(LCS)那種燃氣渦輪的夠快但是太貴。
想要速度有如保時捷一般快又要有相當的越野性。但是又要便宜數量多。
結果要求到頭來，符合需求的結果可能是AH-6這種掛了2發地獄火(反艦)跟2發刺針(短腿防空)的小鳥.......
別看AH-6這種小鳥沒有哦，它可也是可以來回半徑200km內的範圍，單程430km，有直升機甲板就算是小船也能整補的東西。
經濟航速也有135節(250km/h)，比啥種船都快的。
在改良一下說不定連兩發AGM-119企鵝反艦飛彈那個等級的東西都能上...=.=
所以，如果你要在堅持你的高速、匿蹤穿透、對港口騷擾攻擊的目標的話，
你要不要乾脆改成直升機或UAV母艦算了?
船跑的慢沒關係，航空器夠快就好.........
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| LCC |
Posted - 02/27/2011 : 02:34:43
發完上一封，又看到SleeplessPrometheus大人的指教。若光六是用來做為岸基或近岸防衛的，則我們是該有另一種可以出海，在海峽中線跟敵方打的艦。不過，多了一個小問題，光六的功用如此，在反敵之登陸，那麼不就不需快了囉？而且那時岸置的的反艦飛彈都怎麼了？
話說回來，我們要這種可以出海在台海上跟敵人作戰的快艦，必要時應還可以越過還顯中線去騷擾敵基地港口。目前戰略，好像使談戰力確保，把大型船艦往南北移動，確保補給線。這當然是我們不能期待小海鷗跑太遠（不能離開台灣太遠）而有的想定，但，若能有此八九百頓快艦，那戰術運用就可以更靈活了。
又，我對雄三還是不能放心，一來它真的蠻大的，還是讓它裝在大型艦上好了；二來，雄三是新貨，還需要不斷測試改進，但我們的高層可能不會支持繼續改進提昇其穩定性，甚至要雄三停止部屬。想一想，雄二的改進還是不能停。 |
| LCC |
Posted - 02/27/2011 : 02:16:26
是的，海鷗該換該退了，不管目前迅海是不是有逐漸變大的趨勢，迅海用來替代海鷗，至少是目前海軍放出來的消息。從另個角度言，若迅海成功，海鷗就要退，若不退，則就是其他的考量，例如人員啦、將就啦、提戰力空隙啦。
我認為這些理由，也都是理由，海軍當然有他自己的考量，只是，
我想提出一個「若要自行製造快速艦艇，『合理與經濟』的安排，是什麼」？
這問題，要分三個階段：「小要有多小？」、「快要有多快？」、「若有這艘艦，則它的上一級是怎樣的，才是所謂的高低配？」
首先，面對台海東北季風下惡劣海象，500噸以下，真的就不用考慮了，所以必須以此噸位之上，做考慮。
其次，由於沒有更小的快艇，可以騷擾敵方可以四散隱藏，所以作為海軍火力最小層級，也必須夠快。38節是快艦的標準，40節，那更好。如果能到40節，且噸位不致小到冬天不能出海；也沒有大到太貴或我們根本造不出來，那是最好。所以，我想到的是千噸以下的快艦。而既然一定在500T以上，那麼，就比海鷗更勝於它耳聰目明，可以自己尋標自己打，還可以保有一定程度的防空武力，這時我這800~900噸的基礎，就這想定出來了。
第三，此時，這八九百噸的「小艦」，跟它成為高低配的上一級，就是1500∼2000噸的二級艦了。
我這樣的設想，在於經濟考量，若有了約50艘左右的這樣的快艦，好好部屬，那麼比它小的錦江、光六、海鷗，就可以彈性運用，要轉為港巡、還是給海巡署、還是填補防區空隙，都好。
換個角度來說，八九百噸的，還不是巡防艦，當然也不是最近很夯的近岸巡防艦，他不過是「大一點快艇」，為什麼要大一點？因為台海海象必需要大一點，而既然大一點，就可以要求到加一門砲、一些電戰、防空、反潛系統。以便可以要打一堆友軍一起打、自己孤單時也可以自保。
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| SleeplessPrometheus |
Posted - 02/27/2011 : 01:58:39
>台海的風浪，沒有超過700噸的，實在沒有大用
這是以純海戰而言，但是光六那種大小的船跟數量，其實用意是在於反登陸上的。
當最後一戰唱到第三幕，登陸船團要開始橫渡的時後，當天的天氣不會太差。
因為近岸(離岸5km)風浪要是超過五級，那就是兩到三米浪，這是上次中俄軍演中被形容為惡劣海象的浪高。
事實上，史上有過的登陸戰在風浪的耐受度上都出乎意料外的小。
因為登陸艦很大沒錯，但是登陸艇跟兩棲戰車都很小，比光六跟海鷗級還小,但是最後的幾公里卻是這兩種載具一定得橫渡的。
就算是大如野牛級那種氣墊登陸艇的耐波能力也是頂多到三米浪。
所以穩當點的作法是在近岸處為四級也就是一米浪高的好天氣登陸。這樣外海大概是四五級或五六級浪。
那說到光六為何一再的強調它戰時可以機動疏散到漁港?
而不是開出去迎擊中共海軍或與大艦協同組成船團迎擊?
就是打算保留在登陸戰時對登陸船團做反擊用的。
到那個時後空軍可能還起飛不了或是無法起飛那麼大的攻擊能量，
或者是空射魚叉都拿去打老共的防空艦去了。
陸基反艦飛彈在陸軍缺乏海面搜鎖雷達的狀況下，可視範圍又難過過海峽中線，
那這時靠的就是光六打第一波，第二波由陸基反艦飛彈來。
所以以傳統的海軍船團海戰的角度來批光六船小耐波性差這點..........
是有點搞不清楚光六的定位是在哪邊........
為什麼我們要做30艘光六而保留20艘海鷗等著讓噸位較大的迅海艦來頂替?
而不是全都用光六或是當場就廢掉光六?
因為事實上要同你要求的那般出外海打船的是迅海艦，近岸處的反艦才是靠光六。
之前有看過一個新聞，海軍有對迅海的規格要求中要達到五級還六級可作戰的程度要求。
所以如果迅海案有成且規格有到要求，那應該是15艘的量。
迅海強調速度快，載的可能是雄三，所以在中線以東或中線打第一波，
光六在澎湖島已西打第二波，然後岸基反艦打第三波。
火力本來就是要一波波的投射下去的。
所以以這種定位來說，光六並沒有不爭氣，也沒有需要廢掉的理由。
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| HOTARU |
Posted - 02/27/2011 : 00:47:39
光六生產完也只有30艘,而且還在生產中,海鷗還服役關光六何事?光六汰換剩下的海鷗本來就是打算以迅海艦替代.何來換不掉的說詞?
30艘光六加上一定數量的迅海,這本來就是延續80年代海軍打算以海鷗+龍江高低配的構想(只是龍江不爭氣才中止了量產).
飛彈快艇不是巡防艦,兩者用法不同.沒必要拿1000噸以上的巡防艦來當幾百噸的快艇用. |
| LCC |
Posted - 02/26/2011 : 23:40:07
提督大人
如果光六爭氣的話，我也不想替代掉，但他這樣子，大家已經說了很多了，我就不再說了
海鷗還有一堆要考慮，是的，但為什麼還有一堆？如非光六不爭氣，海鷗早也可以退休了
台海的風浪，沒有超過700噸的，實在沒有大用
所以，才必須要有一款700噸以上，1200噸以下的快艦
至於往下一級的小型艦，從海鷗、光六、錦江，看看不同功能不同配置
有的要快、有的要慢，更有的，要淘汰
我也贊成打戰時要疏散到漁港，但我們的漁港多到不勝數，
足以讓1000頓以下的快艦安身躲藏，
如果以提督大人要求的吃水三米，那則差不多是已經是滿載3750噸的，荷蘭的荷蘭級巡邏艦了
所以，這一點是沒有問題的
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| 偷兒 |
Posted - 02/23/2011 : 17:59:57
沒錯...
我就是聽中國軍艦博物館說的~~~
不要忘記ptt戰史版某次的版標
海軍可是當海盜出身的!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
| Bryan C |
Posted - 02/23/2011 : 12:50:20
quote:
Originally posted by 偷兒
quote:
Originally posted by kumachan
水面阻力太大,空氣推進器應該是沒甚麼用.
除非你能讓船體離水.....
而且旋轉的風扇推進器會妨礙匿蹤.....
氣球偵搜雷達這在航行時可能沒用處.
因為氣球自身沒有動力,不會跟著船跑.
所以只能船隻靜態不動時使用.
用處太少. 還不如不要做.
說要軍民通用零件.....但是看不出哪個部分有共通.
聽說古早時代lst是軍民兩用的...
軍方載坦克...
民間載貨物~~~
民間用的很不開心的原因好像是軍方常常會徵調~~~
倘若開發的是可民用的共通船隻...
例如當魚船交通船...
我想可能可以攤一些成本~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
Yeah, you can read it here....
http://60.250.180.26/taiwan/4302.html |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 02/23/2011 : 11:56:50
quote:
Originally posted by LCC
唉∼想想也是，空氣推進器應是沒必要了，水的阻力大
這樣，就以噴水推進器來推進了，它的聲音也很小。
不過這樣一來，越來越像瑞典的維士比級護衛艦了。不知道，這樣的艦，我國仿造來嗎？
維士比快艦，如果不執著要在錦江上再裝些什麼花樣來延壽省錢，應該很適合取代錦江吧？甚至如果數量多一點，連光六的角色都可取代掉。
這樣，我們海軍大、中、小，一、二、三級艦的整體配置，是不是比較清爽一點？補保訓練都容易多了！
噴水推進船沒有問題巴
錦江的後續海巡改良型連江級就是用噴水推力
光六很難被取代 因為噸位吃水太小(3米) 可以疏散漁港
但是你要考慮到還有20艘的海鷗快艇
其實我想建意你不要太著重於800~900噸
如果進一步縮小到200~300噸 做為一款能夠發射雄三的飛彈快艇
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
| 偷兒 |
Posted - 02/22/2011 : 19:40:58
quote:
Originally posted by kumachan
水面阻力太大,空氣推進器應該是沒甚麼用.
除非你能讓船體離水.....
而且旋轉的風扇推進器會妨礙匿蹤.....
氣球偵搜雷達這在航行時可能沒用處.
因為氣球自身沒有動力,不會跟著船跑.
所以只能船隻靜態不動時使用.
用處太少. 還不如不要做.
說要軍民通用零件.....但是看不出哪個部分有共通.
聽說古早時代lst是軍民兩用的...
軍方載坦克...
民間載貨物~~~
民間用的很不開心的原因好像是軍方常常會徵調~~~
倘若開發的是可民用的共通船隻...
例如當魚船交通船...
我想可能可以攤一些成本~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
| LCC |
Posted - 02/22/2011 : 18:04:49
唉∼想想也是，空氣推進器應是沒必要了，水的阻力大
這樣，就以噴水推進器來推進了，它的聲音也很小。
不過這樣一來，越來越像瑞典的維士比級護衛艦了。不知道，這樣的艦，我國仿造來嗎？
維士比快艦，如果不執著要在錦江上再裝些什麼花樣來延壽省錢，應該很適合取代錦江吧？甚至如果數量多一點，連光六的角色都可取代掉。
這樣，我們海軍大、中、小，一、二、三級艦的整體配置，是不是比較清爽一點？補保訓練都容易多了！ |
| kumachan |
Posted - 02/22/2011 : 17:39:46
>>但若採雙體船，那是不是就可以裝空氣推進器了呢？而且把空氣推進器整合在甲板下方
只要船體在水下,阻力都蠻大的....所以只有離水的氣墊船或地效飛翼船用風扇. |
| LCC |
Posted - 02/22/2011 : 01:14:27
呵呵，沒錯，老海鷗捨不得丟不在於「它好用」，而在於「它好養」，養官吧！
我也同意提督對雄二雄三的走勢的看法
只是，我實在不能苟同錦江及光六，好吧，應該這說，「用錯船」跟「造錯船」，其實一樣慘、一樣悲哀
或許錦江去海巡署是不錯的歸宿，至少不怕撞，甚至還可以去撞別人
（對於很噜、繞在前面耍賴不走的閩平漁，XD，但要追走私可能速度還差一截）
提督你講的沒錯，如果，我們的建軍思維還是這樣，還是捨不得全盤檢討，那就讓錦江頂著水塔繼續在海峽上晃吧∼∼∼
到頭來，錢不見得比較省。 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 02/22/2011 : 00:35:32
quote:
Originally posted by LCC
提督大人所言不虛啊
我們海軍就是捨不得丟老海鷗，也覺得要有一堆艇
但老海鷗或光六又載不動雄三
所以問題很明顯，要嘛檢討雄三的實戰性，再去看看雄二可不可以提昇，
要嘛好好考慮一下，就算要快，也不能只是「艇」，而必須要到500~1000噸的艦
我個人對雄二的期待比雄三大
也判斷當前局勢，政府真的會停掉雄三的後續研發及配置，以對對岸示好
所以海軍與中山不應該停掉在雄二基礎上繼續努力改進的計畫，甚至爭取外銷
另方面港巡、反潛、掃雷確實需要，但慢速即可
可以快速的、夠裝一定武力的、造價便宜可以生產二三十艘的、可以在海峽上晃來晃去不畏風浪的、
平時可以護漁、監視，開戰時不用退到後山，還可伺機去對岸騷擾的快艦
我覺得真有必要
所以我也覺得一艦多用途的「可能性」是必要的
為什麼是「可能性」，就是在共通平台上，裝配不同需求、以不同推進器配置以獲得速度、不同戰鬥序列編制以及不同戰術
而可以因應不同需求的新一代快艦
真的是必要的
我的看法跟你相反
1. 海軍之所以不廢海鷗不是因為海軍喜歡海鷗
正常有大腦的人不會喜歡這種廢物(耐海性極差 據說連停在港內都會讓人暈船)
雄一飛彈只能在視距內射擊並且還必須全程追描 這種飛彈快艇使用上簡直和魚雷艇有的拼
海軍之所以會保留是為了"養官" 今天海軍的養官船多得很 (例如老中字號)
因為艇長是上尉編制 多一艘艇就多一個升上尉的機會 懂了巴~~ㄎㄎ
2. 雄三是未來趨勢 不會停下來 因為中共的海軍防空能量進步很快 未來會需要超音速反艦飛彈
有些政治問題我不予置評 (國際政治沒那麼多討不討好這玩意)
但是你可以幾年後回頭看看我的預測
我認為雄三的問題在於定位尷尬 太大一枚
變成說過去的艦艇設計不一定能夠讓他發揮其功效
我猜測之所以會有所謂迅海計畫 其實就是想要搞一款能夠讓雄三發揮的艦體
雄二的話因為體積小 所以短期內不會消失
但是我認為未來雄二的發展趨勢會和雄三區分開來:
主力大型反艦飛彈雄三 雄二走向縮小化 變成另一種輕型反艦飛彈
3. 說實話 我不討厭錦江和光六的設計
光六有他的好處在 體積小 疏散漁港 如果放大到能裝雄三也許這個特性就消失了(我也沒把握 所以不把話說死)
錦江的設計上基本上不是巡邏艦 而是一艘飛彈快艇/港巡艇/警備艇
當初設計時沒有海巡署 所以海軍有護漁 水上警備的需求 所以開發這一款 所以海巡署用得很爽~~XD
只是使用上海軍沒有用對
早出晚歸就好 但是海軍把它當起巡邏艦用就是不對
不是每一艘船都一定要能進行大洋巡邏
不是每一艘船都要火力強大
4."快速的、夠裝一定武力的、造價便宜可以生產二三十艘的、可以在海峽上晃來晃去不畏風浪的、
平時可以護漁、監視，開戰時不用退到後山，還可伺機去對岸騷擾的快艦"
我能不能說不存在~~XD
能夠"快速的、夠裝一定武力的、造價便宜可以生產二三十艘" = 光六
基本上就不可能在海峽上不畏風浪 除非台海出現波斯灣那種大油田
能在台灣海峽活動不畏風浪 根據大俠他們這種跑過船的人的說法
至少要1200~1500噸甚至以上 也就是過去太字號/山字號的大小
這種船在國軍最大編制的時代也只有8艘山字號
你要編制到20~30艘 除非你把這當作一級艦取代現有的成功 拉法葉 KNOX
(這要找郝伯伯這種小船派推首當部長才有可能~~~XD)
這種船我保證一開戰還是要退到花東地區 因為這不是飛彈快艇 不是那種平時躲在港內 必要時才出來打個幾枚飛彈
船又大 防空能力也不好 一定是退入花東 存在的價值是分擔一級艦平時的護航 海峽巡邏 戰時伺機殺入海峽打登陸船團而以
還有一個問題出在於
中華民國軍隊的編制概念和其他國家不一樣 需求也不一樣
在於我們的假想敵過於龐大 所以變成任何一種武器數量一定要達到"經濟規模"
因為我們預想的登陸船團太龐大 你需要構多的反艦飛彈來進行飽和攻擊
加上敵軍極有可能會擁有制空權 所以艦艇會遭到不小的損失
平時數量多一艘船 戰時就比較有機會多一艘船可以用
也就是因為我們的數量需求過於龐大 導致我們不可能跟某些國家一樣 在低檔船上精雕細琢
我舉新加坡跟我們比較
500噸以下的飛彈快艇:
國軍-->30艘光六 不明(可能20)艘海鷗 12艘錦江 2艘龍江 (74艘)
新加坡-->6艘勝利級
沒有錯 新加坡這六艘勝利級比我們任何一款飛彈快艇都來的好
但是 今天你如果面對中共的大型船團
你手上的金錢有限 你還有大型艦隊要養 請問你會想要花大錢在小型飛彈快艇上精雕細琢嗎??
還是開發一種 火力夠 便宜 可以海起來的"免洗一次用"快艇
所以你看到海軍改良錦江的想法就是如此
不是像新加坡勝利級那樣在主帷桿上面裝射控 搜索雷達
而是直接移植武進三驅逐艦 變成一艘500噸飛彈快艇有第二瑋桿
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
| LCC |
Posted - 02/21/2011 : 23:58:53
再說幾句。
看看「錦江」與「光六」，我真覺得這兩者，連載台的設計都有問題，就不要浪份時間在上面想裝什麼菜了！
想想我們的海軍真是可憐，高層政策不明，還自詡是海洋國家勒！
從拉法葉、錦江、光六案，爭議不斷，自信已被折損殆盡
真的需要拋開過去拼裝思維、二手思維、堪用思維、「操到死」的思維、「將就一下」的思維、「平安退伍就好」的思維，好好記取教訓，造一艘可以揚眉吐氣的艦！ |
