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LCC
剛剛入門
15 Posts |
 Posted - 02/15/2011 : 21:54:44
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各位大大，
看大家討論，我把我自己的想法提出來，請教大家。
我認為我國海軍實在要一種像樣的二級艦，或許光五、或許迅海，但一定不是光六。由於，我對造艦沒什麼概念，所以跟前面的討論不一樣，是把一項一項的需求設定提出來，才去設想裝備。也正因此，所以有些需求，我坦承會有異想天開情形，或彼此矛盾，或完全行不通的情形。還希望諸位大大指點。
又，我不繪畫圖，不知有沒有網友可以把我這想法畫出來。
以下是我的設想，命名為S101，方便大家討論：
新海艦（S101）的理念
一、 高速、匿蹤、偵蒐、水面及近岸打擊力、群戰、惡劣海象之戰力維持。
二、 基本構造。以800~1000頓左右之小型艦為基本設計。海象七級可行攻擊戰力，海象八級仍可維持偵蒐戰力。一般漁港即可停泊整補。續航力達2000浬，連續2周之海面巡弋與戰鬥能力。
三、 高速。雙水下噴水式推進器、雙水面空氣推進器，極速達38節。複合燃氣渦輪（*1）及柴油機(CODOG)動力系統（*2）。以輕量化，操縱靈活，優異迴避航行能力為設計，毋須重裝甲。
四、 匿蹤。雷達截面RCS低、船體冷卻、噪音波動船體冷卻系統。捨棄傳統煙囪，主機廢氣管路經海水冷卻由艦尾下隱藏式排氣口向下排出。整合各式雷達天線，已降低載重與RCS。
五、 偵蒐系統。具有海空協同作戰能力（CEC）、ICMS整合戰鬥管理系統、電戰系統、對空/平面搜索雷達、導航雷達、光電偵蒐、輕量化主動式寬頻變深聲納（LBVDS）、多功能拖曳陣列聲納（MFTA）、DDG-1000自航獵雷載具（AUV）、氣球偵搜雷達（滯空無人載具UAV之替代，以線控與母艦連結），其他反潛套件、電戰套件。
六、 武裝。主武器以4枚攻艦飛彈（雄二E改良，必要時改對地飛彈。發射器隱藏於作業甲板下，接戰時蓋版開啟）。副武器艦艏一門MK-45 Mod4 127mm主砲（MK-160 Mod11射控系統)、兩門Mk32魚雷發射器（艦體內藏，左右各一門，配備MK-46 Mod5魚雷4枚）。艦身中段上層平台一組11聯裝公羊系統防空飛彈，中層平台一門57mm快砲。另備有防空及反潛誘餌發射器，深水炸彈、水雷等發射系統，及其他輕武器。
七、 戰術。本艦非以近岸防衛艦（LCS）功能設計，仍定位為快艇，以水面戰為主，反潛、電戰及近岸防衛為次，發展群戰戰術，以裝配不同套件之艦艇組成小隊巡弋。至於防空方面，為顧及速度、載重與造價，本艦僅需具備單點對空防禦系統即可。本艦核心任務有五：
1. 水面作戰。以敵之中大型水面艦、登陸艦為對象。本艦亦非以中國022飛彈快艇為假想敵。
2. 反潛作戰。鑑於台海海底地形，本艦反潛功能著重淺海與近岸反潛，同時採密集陣型搜獵敵潛艦之戰術，以弭補艦載魚雷不足問題。
3. 本土防衛。包括近岸水雷反制作戰與反登陸火力支援、並具備對敵方港口封鎖能力。
4. 電子作戰。具備電戰反制以及情報蒐集、監視、偵察能力。
5. 反恐任務。海上攔截以及反恐任務（艦載突擊部隊擔任）。
八、 其他
1. 損管、滅火以及核生化防護配置、全員救生艇，生活空間與設施舒適。
2. 兩舷艙門為主出入補給口，艦艉具備直昇機作業平台，無直昇機庫。
3. 艦艉後艙門可施放突擊小艇（2艘），具備高速收回小艇之能力與空間。
4. 艦載乘員20~25人（最低接戰操作人員15人左右），另可搭載15名左右之特戰部隊。
5. 以長期滯留海面之母艦2∼4艘，分佈台海北中南東各區域，為佈防海面之補給。
6. 模組化設計，軍民通用零件，量產後造價每艘不逾5000萬美元。本艦載台需有國際競爭優勢，以爭取外銷訂單，降低研發成本。
九、 說明
1. 台灣國軍建軍的基本理念在於防衛，故台灣海軍的建軍理念，在確保海權。更進一步而言，必須放在「如已失制空權，有否可能繼續維持海上戰力？」、「如制海權已失，如何重奪制海權？」、「如何可能在遂行制海之外，能對敵之登陸、空中、港灣、基地、運補路線造成威脅？」這三個面向提出對策。
2. 目前，我國海軍之基本想定乃是，開戰後：各軍港、大型港口皆遭敵之對地飛彈破壞殆盡，但海軍大型艦艇皆已出港，而在南海、東海方面保存戰力，並攻擊中國之進口運補線（暫不論是否對上海香港實施抱負攻擊）。此時以艦隊為範圍的區域防空至為重要，方能保全大型艦體之戰力。簡言之，此即「頂住第一擊，追打第二戰」的戰術。
3. 然則，海軍將面臨幾個威脅：一、空軍本身任務過重，機場也已遭損毀，勢必發生無暇協助海軍之情形，而我國海軍亦無航空部隊主攻敵之水面艦，故仍要靠海軍水面艦艇奪回制海權，否則，當敵完全控制台海進行登陸作戰時，我國陸軍只能獨力面對反登陸之重大壓力。二、如果主力大型軍艦及艦隊遭受飽和攻擊，以致戰力喪失時，或無法重回台灣海峽，則海軍是否仍有其他後備戰力、戰術，處理戰場，甚或攻擊敵之基地，以奪回台海制海權？
4. 故，應有「以海制空」之逆向思維。「以海制空」並非妄想在制空權喪失後，以制海權奪回制空權，而是以難以被完全殲滅的海軍艦艇力量，對敵之空軍形成干擾。故需強化電戰與干擾能力。
5. 是以，我國海軍新艦造艦，便必須有基本要求考量：
i. 噸位差異，補足空缺的噸位階層。
ii. 無區域防空時，也能做好本身單點防空。
iii. 維持對敵水面艦、潛艇之攻擊戰力。
iv. 具備對岸攻擊能力。可支援反登陸所需，亦可攻擊敵之基地。
v. 一般小型漁港即可運補
vi. 造價便宜，配置數量多，使我軍得以不遭敵所盡損。
6. 造價與自主技術必須考量，以多艦編隊巡弋，取代單一部署、火力強大、速度較慢、造價昂貴、建造技術不在我方之大型艦。瑞典維斯堡visby 級快速攻擊艦之載台組裝可供參考。
7. 關於單體船、雙體船，乃至三體船的選擇，本案建議仍以單體為原則。蓋因三體技術尚未成熟，成本高昂，實戰仍待驗證；而雙胴船穩定性堪慮，影響火控效能，高速轉彎時易於傾覆。故仍以成熟的單體船為設計。至於雙體船的高速以及載台寬大之優點，由於本艦不需備有直昇機機庫，800~1000噸級的艦艉載台應可承擔直昇機起降與運補作業空間。速度顧慮則以發動機及推進器之配置來解決。
8. 優先選配雄二E，乃在於體積、重量、造價與驗證之考量。如以900噸排水量為規範，仍可配置兩組四連裝雄二E（共8枚），而不影響速度與操控性能，長度與造價之增加在可間受範圍內，亦可。若如此，則未來亦可在同樣空間內改配置雄三4枚。目前仍以4枚雄二為最優先選擇。
9. 雄二E應有提昇計畫。在目前不圖增加射程之政策下，應以提升其速度與多樣化彈頭（攻擊部）為改進方向。達到超音速攻艦飛彈之標準（馬赫2.0以上），以及以多彈頭形成彈面攻擊敵方軍事設施之能力，以及高空引爆進行反制敵機之電磁戰之能力。
10. 除主砲外，艦身中段是否增設副砲，可再斟酌。如在造價、速度考量下，主砲可考慮改裝義大利OTO 76mm 62倍徑快砲、或瑞典Bofors MK3 57mm70倍徑快砲（美規MK─110匿蹤砲塔），同時具備水面與防空接戰之需要。在簡化補給之考量下，亦可將艦艏主砲與艦身中段之副砲，採用相同口徑可共用彈藥之快砲，前者重射程、貫穿力與精度，後者重射速。在極速任務考量下，亦可以單一艦艏主砲，搭配機動拆卸之12.7mm機槍或40mm榴彈槍即可，取代副砲，以增加速度。
11. 艦艏內藏魚雷發射器僅配左右各一門，而不採現行外露三聯裝的Mk32魚雷發射器，乃是考慮降低RCS。同時，魚雷發射器內藏艦體內，則配有魚雷室，可供換裝魚雷。艦載4枚魚雷雖不多，但本艦反潛主要在於使敵之潛艦曝光、受損，毋須如同潛艦對戰一般將敵艦擊毀。且一般巡弋時以雙艦編隊作業，魚雷彈量應足夠。
以上是一些粗鄙的構想，大概是我看了許多對國艦以及雄二雄三的批評與建言之後的反省。還請大家指點。感激！
LCC
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 00:01:45
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一千噸吃不下那麼多裝備,電力撐不起各裝備所需,外加人手不足
五千萬美元約合十五億台幣,海巡2000噸台南艦,幾乎無武裝就要十二億台幣
總之~你這是男性的浪漫~過度武裝~過度設計~
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 00:24:17
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| 是這樣喔？那迅海案不就是更不切實際的浪漫囉？那應該刪掉什麼比較合理呢？ |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 06:13:43
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quote:
Originally posted by LCC
是這樣喔？那迅海案不就是更不切實際的浪漫囉？那應該刪掉什麼比較合理呢？
因為迅海是用雙體船,空間和耐波性遠比單體好
而且迅海更沒有豪華的偵搜系統,火炮最多一門而己 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 10:16:20
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海象七級還能攻擊必須列入人員訓練目標,武器設計基本上的限度都是設在海象六級,神盾也一樣,大和或許會不同,不過這兩個的噸位都有點......
五千萬美元?由於近年的通貨膨脹,動力系統加上電力總成大概就要這個價格......
迅海壓價的方式是幾乎依靠陸上通知目標,你只是裝了飛彈負責射的平台,自己也不知道自己在射甚......
吉屋出售
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 20:36:01
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雙水面空氣推進器<<-----------這是甚麼?
另外,127mm主砲 這真的太over.......韓國那艘1200噸的天安艦火砲也不過76mm
而且自航獵雷載具、氣球偵搜雷達,突擊小艇....這麼多東西也不像1000噸不到該有的. |
Edited by - kumachan on 02/16/2011 21:17:08 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/19/2011 : 10:32:55
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不知道最後迅海實際執行的尺寸。小弟更好奇的是中華民國海軍什麼時候會面正式臨兵力規模與戰略上的收縮，迅海艦似乎是個信號。
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天佑吾「王」！ |
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/19/2011 : 18:06:59
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謝謝各位大大，收穫很多
其實我最大的困擾是單體還是雙體，海軍現在研發的迅海走雙體，真的是最合適嗎？在搶灘時，直線衝刺，或許沒有問題，但若要閃避魚雷或艦砲、飛彈呢？又要高速又要靈巧，還不能翻船，這就讓我對雙體船怯步了。至於耐波性，雙體船較好，但回波週期更加不穩定，會不會影響射控呢？
幾個地方，接受大家批評，做以下的修改：
一、 艦砲。主砲只留一門，選用義大利OTO 76mm 62倍徑快砲、或瑞典Bofors MK3 57mm70倍徑快砲（美規MK─110匿蹤砲塔），我想這樣應該不會太重。
二、 飛彈。四枚雄二。這樣也不至於過重。
三、 偵搜系統。為什麼那麼多「豪華」的偵搜系統？其實就像版主講的。海上打擊武力不能不知道自己在打什麼，一旦岸上雷達被反輻射飛彈毀了，還居要有自己獨力作戰能力。我是很強調，海軍要走獨力作戰能力，不能仰仗空軍及陸基飛彈與雷達的保護或指引。所以容我還是設想如此豐富的電戰系統，當然，也不需一次到位，憑國人的力量慢慢研發添加都好。
四、 雙水面空氣推進器。這是指配備氣墊船那樣的空氣推進器。各位大大可能會稱瞠目結舌。但實際上，這樣子水上兩個水下兩個的搭配，可以滿足不同狀況，一般巡航、高速行進、反潛靜音航行的需求。
五、 艦身後段的配置。一般都把飛彈快艦快艇的飛彈，採發射箱外露的方式安置。但，為何不類似瑞典維士比及巡邏艦，採隱藏式呢？而上面的蓋版與後方飛行甲板成同一平面，可供人員在其上作業。而甲板的後方下部，艦艉左右兩弦，安裝空氣推進器。換言之，艦身後段有一長方形飛行作業平台，而從前到後分別是：飛彈發射箱頂部蓋版、承重部（直昇機停機受力處）、推進器上方蓋版。
六、 預算與人員。我想的預算是過於便宜了，應該再加，但應不會過於豪華而超支預算。人員方面，當少掉一門砲，人數應該也可不致增加太多吧？
亦上修改，不知是不是比較不會過度浪漫呢？再請先進大大解答一下，謝謝！
LCC
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Edited by - LCC on 02/19/2011 18:09:11 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/20/2011 : 11:00:08
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我的700噸級艦計畫 給你參考一下
"永豐級"掃雷/港巡艦
目的: 取代現有的PCL港巡艇以及木殼永掃雷艦艇
一共建造八艘 搭配現有的4艘德制 2艘美製專業獵雷艦 可有效執行獵雷反封鎖任務外
還可以直行近岸反潛 港口警戒反滲透任務
主要任務是保護重要軍港/商港 反制敵軍佈雷封鎖
或是進行港巡任務反制敵軍的水下無人載具 蛙人 潛水艇滲透
必要時加裝反艦飛彈發射器
(平時沒有必要, 已經有30艘光六 12艘錦江 不明數量迅海 加上岸基反艦飛彈
我實在很懷這一款艦艇有必要安裝反艦飛彈)
可以達到減約人力編制以及操作經費
作為輔助海軍錦江級的三級戰鬥輔助艦艇
以目前歐洲國家多用途獵雷艦艇 丹麥SF-300佛萊維佛斯肯級巡邏艦為主要概念來源
使用玻璃纖維船殼 並且搭配遙控獵雷載具
(裁減過去8艘PCL艇的編制 並且PCL艇也因為耐海性太低而使人詬病)
長54.4 寬9.2 吃水2.84 (抄德國富蘭肯特級)
動力來源:柴油主機 (不主張高速性能, 近岸港口巡邏 反水雷也用不到)
武裝: 57mm MK110 火炮系統 x1 (防空 反水面自衛用)
深水炸彈投射器
3連裝反潛魚雷發射器
雄風二型反艦飛彈發射器 x4 (必要時安裝)
偵蒐系統: 3維射控雷達X1
高頻反潛聲納
獵雷聲納
搭載一具遙控獵雷載具
並且預留搭載特戰部隊的空間(執行水下爆破或是反敵特戰部隊滲透任務)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/21/2011 04:11:18 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/20/2011 : 14:38:47
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水面阻力太大,空氣推進器應該是沒甚麼用.
除非你能讓船體離水.....
而且旋轉的風扇推進器會妨礙匿蹤.....
氣球偵搜雷達這在航行時可能沒用處.
因為氣球自身沒有動力,不會跟著船跑.
所以只能船隻靜態不動時使用.
用處太少. 還不如不要做.
說要軍民通用零件.....但是看不出哪個部分有共通. |
Edited by - kumachan on 02/20/2011 14:54:45 |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 02/20/2011 : 20:00:40
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quote:
Originally posted by LCC
謝謝各位大大，收穫很多
其實我最大的困擾是單體還是雙體，海軍現在研發的迅海走雙體，真的是最合適嗎？在搶灘時，直線衝刺，或許沒有問題，但若要閃避魚雷或艦砲、飛彈呢？又要高速又要靈巧，還不能翻船，這就讓我對雙體船怯步了。至於耐波性，雙體船較好，但回波週期更加不穩定，會不會影響射控呢？
幾個地方，接受大家批評，做以下的修改：
一、 艦砲。主砲只留一門，選用義大利OTO 76mm 62倍徑快砲、或瑞典Bofors MK3 57mm70倍徑快砲（美規MK─110匿蹤砲塔），我想這樣應該不會太重。
二、 飛彈。四枚雄二。這樣也不至於過重。
三、 偵搜系統。為什麼那麼多「豪華」的偵搜系統？其實就像版主講的。海上打擊武力不能不知道自己在打什麼，一旦岸上雷達被反輻射飛彈毀了，還居要有自己獨力作戰能力。我是很強調，海軍要走獨力作戰能力，不能仰仗空軍及陸基飛彈與雷達的保護或指引。所以容我還是設想如此豐富的電戰系統，當然，也不需一次到位，憑國人的力量慢慢研發添加都好。
四、 雙水面空氣推進器。這是指配備氣墊船那樣的空氣推進器。各位大大可能會稱瞠目結舌。但實際上，這樣子水上兩個水下兩個的搭配，可以滿足不同狀況，一般巡航、高速行進、反潛靜音航行的需求。
五、 艦身後段的配置。一般都把飛彈快艦快艇的飛彈，採發射箱外露的方式安置。但，為何不類似瑞典維士比及巡邏艦，採隱藏式呢？而上面的蓋版與後方飛行甲板成同一平面，可供人員在其上作業。而甲板的後方下部，艦艉左右兩弦，安裝空氣推進器。換言之，艦身後段有一長方形飛行作業平台，而從前到後分別是：飛彈發射箱頂部蓋版、承重部（直昇機停機受力處）、推進器上方蓋版。
六、 預算與人員。我想的預算是過於便宜了，應該再加，但應不會過於豪華而超支預算。人員方面，當少掉一門砲，人數應該也可不致增加太多吧？
亦上修改，不知是不是比較不會過度浪漫呢？再請先進大大解答一下，謝謝！
LCC
雙體吃水淺,應該沒吃魚雷的問題.
不知民間船算不算,雙體船搭起來遠比單體船來得快和靈巧.
而且耐波性單體船能在6-7級海浪下有效作戰嗎?
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/20/2011 : 20:27:21
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有音響魚雷跟磁性引信的魚雷~只有氣墊船才檔的住吧??
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 01:15:08
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原來空氣推進器有這樣的問題，難怪使只有飛翼傳氣墊船採用，感謝路人甲乙丙的指導
氣球的問題也是，我知道它不會飛，拖著跑也不能太快，本來設想戰術是船在海中停俥下錨或低速巡航時，可以放顆氣球玩玩，但這樣機會應不多。但一顆氣球好像也站不了多少空間吧？
其實，我最重要的想法，還是這艘艦的電戰要強，因為陸基的、主力艦的可能都是敵人收要攻擊對象。
但若採雙體船，那是不是就可以裝空氣推進器了呢？而且把空氣推進器整合在甲板下方，採隱藏式，但有進氣口，參考戰機的設計
是不是可能解決RCS的問題呢？可是雙體船高速轉彎時會翻耶！怎麼辦？
我還是認為海軍需要一支一定速量的快艦，可以攻擊敵之水面大型艦、乃至敵岸，所以與HWANG提督的獵雷艦想法的出發點不一樣，但還是謝謝。
軍民通用的部分。其實我也不知道，本來有想是船殼，因為本艦不需要過厚裝甲。單然還有雷達系統。如果國人能在此持續精進，民間的氣象雷達、聲納、海水成分分析，也可以受惠，漁民也可以受惠。
謝謝各位大大
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 03:00:55
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quote:
Originally posted by LCC
我還是認為海軍需要一支一定速量的快艦，可以攻擊敵之水面大型艦、乃至敵岸，所以與HWANG提督的獵雷艦想法的出發點不一樣，但還是謝謝。
謝謝各位大大
其實我這樣提出這個看法就是希望你重新思考所謂800~900噸快艦的合理性
如果只是要攻擊敵人的大型水面艦 敵岸
並不需要太大的船體
光六不到200噸 就可以安裝4枚雄二飛彈 射程150km以上
而台灣海峽最窄處也不過130km (新竹到平潭)
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%B5%B7%E5%B3%BD
我講一句更扯的話 你的設計任務目標:打到敵大型水面艦或是敵岸 根本不需要艦艇 用岸基飛彈車就好
所以 你的艦體設計任務需求要更為具有"不可取代性"和"獨特性"
才能根高一檔次的一級艦(3000噸以上)和二級艦(1500噸以上)
以及更為次之的飛彈快艇 (500噸以下) 分工
800~900噸這個檔次
可以視為海軍的三級艦
這過去在民國50年代 大多由關字號/永字號巡邏掃雷艇擔任
http://60.250.180.26/taiwan/4201.html
http://60.250.180.26/taiwan/4202.html
這兩款艦艇在1960年代以前在海軍大量使用
但是之後海軍大量引進1500噸級以上的山字號巡邏艦取代其任務
到了1990年代只剩下4艘關字號 (標準排水量890噸 滿載1200噸 還比你的設計大一號)
由此可知 在台灣海峽的一般外海巡邏/反水面/反潛任務上
這種大小耐海性太低 不適合這種任務
但是單存的飛彈快艇來看 800~900噸又太大 (錦江級的大小 我個人認為就很適合做為飛彈快艇 但不適合做為巡邏艦)
所以你的800~900噸三級艦 我個人就認為根本不因該設計為反水面為主
比教適合作為獵雷/港巡艦艇
我講明白點 就是台灣版的丹麥SF300巡邏獵雷艦
此級艦的特色是模組化 採用複合材料船身降低磁性水雷的威脅
但是可以跟換不同模組進行反水面巡邏(裝ESSM/魚叉) 反水雷 反潛等不同任務
只是因為台海海象比波羅的海惡劣 所以把噸位放大到800~900噸(類似美國進取級大小)
我們不需要那麼多功能 有完整的反艦/防空能力 所以性能可以進一步cost down降級
(如果只是用於港巡 在陸基鷹式/天弓飛彈保護下 也不需要裝ESSM)
只裝一具MTU柴油機 航速20節即可 (台灣西海岸近岸淺灘太多 也不適合高速運動)
保有3D搜索雷達 必要時可以用來做為港口戒哨艦 用來警戒弓及港口的巡弋飛彈 提供更多預警時間
並且安裝雷達/光電整合式射控系統 用來指揮57mm快砲進行防空反水面任務
安裝一具三連裝反潛魚雷發射器和深水炸彈投射器做為主要反潛武器
用來取代現有海軍的PCL港巡艇
http://60.250.180.26/taiwan/4413.html
以及取代過去的美製木殼永掃雷艦/掃字號艇
或是90年代引進的四艘進取級遠洋掃雷艦(排水量900噸)
也許這種艦艇不似主力戰鬥艦艇那麼酷炫 能在莒光園地上撥出那種雄壯威武射出飛彈打靶船的影片
但是掃雷 港巡這種任務對於海軍卻是極端必要
你不會希望看到軍艦一出港就觸雷沉掉 也不會希望軍港被敵潛艇滲透進行佈雷等等
所以我的構想是800噸~900噸三級巡邏/獵雷艦
不需要跑得快 但是低速性能要構強(反潛或獵雷任務都不需要高速性能)
能夠低速使用電力驅動 關掉柴油主機 進行反潛任務 也可以施放遙控獵雷載具進行獵雷任務
裝備一門57mm 火炮可以射擊被逼浮上水面的潛艦 或是做為防空自衛武器
必要時加裝反艦飛彈當作飛彈艇用 (其實海巡署的500噸以上海巡艦必要時恐怕也可以加裝反艦飛彈當飛彈快艇用, 我們已經有30艘光六+12艘錦江+未來可能會出現的迅海,
我實在不認為台灣缺飛彈快艇, 未來還想要開發新的800噸飛彈艇
還不如開發可以整合上S-70/AH-1W的類似企鵝飛彈的輕型空射反艦飛彈)
最後
給你的一些建議
設計軍艦概念
不能只用性能 裝備做為考量
軍隊是一個團隊 每個成員都有自己獨特的工作
所以要以團隊裡的成員工作 也就是任務定位下手
才能加以設計大小 性能
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/21/2011 04:06:56 |
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 10:05:46
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提督大人
您講的好豐富，我要一些時間消化
可是照你這樣講，在您的整體配置中，有個七百噸的獵雷艦、或是700~900間的巡邏艦等，都是屬於第三級艦。
然後，光六，則是第四級艦，最小最快。而再下一個層次就沒有囉？是這樣吧？
如果這樣我就理解了，我的原先設想是只有三個層級，沒有四級，也就是沒有光六
因為對光六實在不甚看好，才寄望迅海這一個層級
且打戰的確要團隊，如果是小快艦，可以跟一二級艦搭配，但若一二級艦掛了
我實在擔心光六可以自己活下來嗎？或有嗎？
而且前提是它被建造的如同它的設計標準一樣
又光六好像太小，以台灣海軍建軍史，大概都是買艦、自己裝武器、延壽、換武器……
光六盤子小，會不會影響他日後舊瓶裝新酒的空間呢？
講著講著有點苦笑，但好像就是這樣子
感謝∼
LCC |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 02/21/2011 : 10:55:04
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quote:
Originally posted by LCC
提督大人
您講的好豐富，我要一些時間消化
可是照你這樣講，在您的整體配置中，有個七百噸的獵雷艦、或是700~900間的巡邏艦等，都是屬於第三級艦。
然後，光六，則是第四級艦，最小最快。而再下一個層次就沒有囉？是這樣吧？
如果這樣我就理解了，我的原先設想是只有三個層級，沒有四級，也就是沒有光六
因為對光六實在不甚看好，才寄望迅海這一個層級
且打戰的確要團隊，如果是小快艦，可以跟一二級艦搭配，但若一二級艦掛了
我實在擔心光六可以自己活下來嗎？或有嗎？
而且前提是它被建造的如同它的設計標準一樣
又光六好像太小，以台灣海軍建軍史，大概都是買艦、自己裝武器、延壽、換武器……
光六盤子小，會不會影響他日後舊瓶裝新酒的空間呢？
講著講著有點苦笑，但好像就是這樣子
感謝∼
LCC
這樣講好了 海軍的艦隊編制是這樣
一級艦: 過去的陽字號驅逐艦 今天的巡防艦/驅逐艦
艦長編制上校/少將
二級艦: 過去的山字號護航驅逐艦(巡邏艦) 今天沒有該類型艦艇編制
由於二代二級艦計畫難產
艦長編制中校 還剩下部分的戰車登陸艦是二級艦編制
三級艦: 過去的關字號巡邏艦
以及今天的錦江級巡邏艦/先鋒計畫艇 艦長編階少校
另外還有大量"艇"
也就飛彈快艇 港巡艇 等等 艇長編階上尉
不管怎麼樣 飛彈快艇還是有它的價值 便宜 吃水淺 有一定的嚇阻力
但是缺點也不小 無法長時間海上巡弋 缺乏獨立目標獲得 (所以要搭配岸基雷達 主力艦 飛機)
迅海計畫目前資料不足 不予置評
基本上 飛彈快艇任務上不離開海岸線太遠 主要是搭配地面的岸基防空網/火炮飛彈保護
二級/一級艦則是進行外海的反封鎖任務 一開戰大概會先去花東戰力保存
飛彈快艇利用吃水淺和RCS值小的特點 疏散到漁港支援反登陸作戰
所以和陸軍比教有關 (當坐在海上跑的海鋒大隊) 反而和艦隊比較無關
光六的問題被你打到了
我猜想這也就是為何海軍想要把雄三裝到錦江上的原因
因為雄三除了大型艦以外沒有合適的載台(光六太小)
我是不反對開發一款可以裝雄三的飛彈快艇
畢竟海軍似乎想要保有50艘飛彈快艇的編制 所以還有20艘老海鷗
但是800~900噸對於飛彈快艇來說太大 對於巡邏艦來說太小
所以我認為這種大小艦艇與其做為主力作戰艦艇 不如做為水雷艦艇
而歐洲/美國的一艦多用途設計 值得我們參考
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/21/2011 11:01:40 |
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 23:24:25
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提督大人所言不虛啊
我們海軍就是捨不得丟老海鷗，也覺得要有一堆艇
但老海鷗或光六又載不動雄三
所以問題很明顯，要嘛檢討雄三的實戰性，再去看看雄二可不可以提昇，
要嘛好好考慮一下，就算要快，也不能只是「艇」，而必須要到500~1000噸的艦
我個人對雄二的期待比雄三大
也判斷當前局勢，政府真的會停掉雄三的後續研發及配置，以對對岸示好
所以海軍與中山不應該停掉在雄二基礎上繼續努力改進的計畫，甚至爭取外銷
另方面港巡、反潛、掃雷確實需要，但慢速即可
可以快速的、夠裝一定武力的、造價便宜可以生產二三十艘的、可以在海峽上晃來晃去不畏風浪的、
平時可以護漁、監視，開戰時不用退到後山，還可伺機去對岸騷擾的快艦
我覺得真有必要
所以我也覺得一艦多用途的「可能性」是必要的
為什麼是「可能性」，就是在共通平台上，裝配不同需求、以不同推進器配置以獲得速度、不同戰鬥序列編制以及不同戰術
而可以因應不同需求的新一代快艦
真的是必要的
只可惜，好像用來掃雷的必須是FRP材質，鋼製的不行
不然，還是以快艦的標準來自力造艦
但用來掃雷的，巡港的，改用FRP材質，速度也不用那麼快即可
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 23:58:53
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再說幾句。
看看「錦江」與「光六」，我真覺得這兩者，連載台的設計都有問題，就不要浪份時間在上面想裝什麼菜了！
想想我們的海軍真是可憐，高層政策不明，還自詡是海洋國家勒！
從拉法葉、錦江、光六案，爭議不斷，自信已被折損殆盡
真的需要拋開過去拼裝思維、二手思維、堪用思維、「操到死」的思維、「將就一下」的思維、「平安退伍就好」的思維，好好記取教訓，造一艘可以揚眉吐氣的艦！ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 00:35:32
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quote:
Originally posted by LCC
提督大人所言不虛啊
我們海軍就是捨不得丟老海鷗，也覺得要有一堆艇
但老海鷗或光六又載不動雄三
所以問題很明顯，要嘛檢討雄三的實戰性，再去看看雄二可不可以提昇，
要嘛好好考慮一下，就算要快，也不能只是「艇」，而必須要到500~1000噸的艦
我個人對雄二的期待比雄三大
也判斷當前局勢，政府真的會停掉雄三的後續研發及配置，以對對岸示好
所以海軍與中山不應該停掉在雄二基礎上繼續努力改進的計畫，甚至爭取外銷
另方面港巡、反潛、掃雷確實需要，但慢速即可
可以快速的、夠裝一定武力的、造價便宜可以生產二三十艘的、可以在海峽上晃來晃去不畏風浪的、
平時可以護漁、監視，開戰時不用退到後山，還可伺機去對岸騷擾的快艦
我覺得真有必要
所以我也覺得一艦多用途的「可能性」是必要的
為什麼是「可能性」，就是在共通平台上，裝配不同需求、以不同推進器配置以獲得速度、不同戰鬥序列編制以及不同戰術
而可以因應不同需求的新一代快艦
真的是必要的
我的看法跟你相反
1. 海軍之所以不廢海鷗不是因為海軍喜歡海鷗
正常有大腦的人不會喜歡這種廢物(耐海性極差 據說連停在港內都會讓人暈船)
雄一飛彈只能在視距內射擊並且還必須全程追描 這種飛彈快艇使用上簡直和魚雷艇有的拼
海軍之所以會保留是為了"養官" 今天海軍的養官船多得很 (例如老中字號)
因為艇長是上尉編制 多一艘艇就多一個升上尉的機會 懂了巴~~ㄎㄎ
2. 雄三是未來趨勢 不會停下來 因為中共的海軍防空能量進步很快 未來會需要超音速反艦飛彈
有些政治問題我不予置評 (國際政治沒那麼多討不討好這玩意)
但是你可以幾年後回頭看看我的預測
我認為雄三的問題在於定位尷尬 太大一枚
變成說過去的艦艇設計不一定能夠讓他發揮其功效
我猜測之所以會有所謂迅海計畫 其實就是想要搞一款能夠讓雄三發揮的艦體
雄二的話因為體積小 所以短期內不會消失
但是我認為未來雄二的發展趨勢會和雄三區分開來:
主力大型反艦飛彈雄三 雄二走向縮小化 變成另一種輕型反艦飛彈
3. 說實話 我不討厭錦江和光六的設計
光六有他的好處在 體積小 疏散漁港 如果放大到能裝雄三也許這個特性就消失了(我也沒把握 所以不把話說死)
錦江的設計上基本上不是巡邏艦 而是一艘飛彈快艇/港巡艇/警備艇
當初設計時沒有海巡署 所以海軍有護漁 水上警備的需求 所以開發這一款 所以海巡署用得很爽~~XD
只是使用上海軍沒有用對
早出晚歸就好 但是海軍把它當起巡邏艦用就是不對
不是每一艘船都一定要能進行大洋巡邏
不是每一艘船都要火力強大
4."快速的、夠裝一定武力的、造價便宜可以生產二三十艘的、可以在海峽上晃來晃去不畏風浪的、
平時可以護漁、監視，開戰時不用退到後山，還可伺機去對岸騷擾的快艦"
我能不能說不存在~~XD
能夠"快速的、夠裝一定武力的、造價便宜可以生產二三十艘" = 光六
基本上就不可能在海峽上不畏風浪 除非台海出現波斯灣那種大油田
能在台灣海峽活動不畏風浪 根據大俠他們這種跑過船的人的說法
至少要1200~1500噸甚至以上 也就是過去太字號/山字號的大小
這種船在國軍最大編制的時代也只有8艘山字號
你要編制到20~30艘 除非你把這當作一級艦取代現有的成功 拉法葉 KNOX
(這要找郝伯伯這種小船派推首當部長才有可能~~~XD)
這種船我保證一開戰還是要退到花東地區 因為這不是飛彈快艇 不是那種平時躲在港內 必要時才出來打個幾枚飛彈
船又大 防空能力也不好 一定是退入花東 存在的價值是分擔一級艦平時的護航 海峽巡邏 戰時伺機殺入海峽打登陸船團而以
還有一個問題出在於
中華民國軍隊的編制概念和其他國家不一樣 需求也不一樣
在於我們的假想敵過於龐大 所以變成任何一種武器數量一定要達到"經濟規模"
因為我們預想的登陸船團太龐大 你需要構多的反艦飛彈來進行飽和攻擊
加上敵軍極有可能會擁有制空權 所以艦艇會遭到不小的損失
平時數量多一艘船 戰時就比較有機會多一艘船可以用
也就是因為我們的數量需求過於龐大 導致我們不可能跟某些國家一樣 在低檔船上精雕細琢
我舉新加坡跟我們比較
500噸以下的飛彈快艇:
國軍-->30艘光六 不明(可能20)艘海鷗 12艘錦江 2艘龍江 (74艘)
新加坡-->6艘勝利級
沒有錯 新加坡這六艘勝利級比我們任何一款飛彈快艇都來的好
但是 今天你如果面對中共的大型船團
你手上的金錢有限 你還有大型艦隊要養 請問你會想要花大錢在小型飛彈快艇上精雕細琢嗎??
還是開發一種 火力夠 便宜 可以海起來的"免洗一次用"快艇
所以你看到海軍改良錦江的想法就是如此
不是像新加坡勝利級那樣在主帷桿上面裝射控 搜索雷達
而是直接移植武進三驅逐艦 變成一艘500噸飛彈快艇有第二瑋桿
我的blog
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/22/2011 01:13:53 |
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 01:14:27
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呵呵，沒錯，老海鷗捨不得丟不在於「它好用」，而在於「它好養」，養官吧！
我也同意提督對雄二雄三的走勢的看法
只是，我實在不能苟同錦江及光六，好吧，應該這說，「用錯船」跟「造錯船」，其實一樣慘、一樣悲哀
或許錦江去海巡署是不錯的歸宿，至少不怕撞，甚至還可以去撞別人
（對於很噜、繞在前面耍賴不走的閩平漁，XD，但要追走私可能速度還差一截）
提督你講的沒錯，如果，我們的建軍思維還是這樣，還是捨不得全盤檢討，那就讓錦江頂著水塔繼續在海峽上晃吧∼∼∼
到頭來，錢不見得比較省。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 17:39:46
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>>但若採雙體船，那是不是就可以裝空氣推進器了呢？而且把空氣推進器整合在甲板下方
只要船體在水下,阻力都蠻大的....所以只有離水的氣墊船或地效飛翼船用風扇. |
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 18:04:49
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唉∼想想也是，空氣推進器應是沒必要了，水的阻力大
這樣，就以噴水推進器來推進了，它的聲音也很小。
不過這樣一來，越來越像瑞典的維士比級護衛艦了。不知道，這樣的艦，我國仿造來嗎？
維士比快艦，如果不執著要在錦江上再裝些什麼花樣來延壽省錢，應該很適合取代錦江吧？甚至如果數量多一點，連光六的角色都可取代掉。
這樣，我們海軍大、中、小，一、二、三級艦的整體配置，是不是比較清爽一點？補保訓練都容易多了！ |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 19:40:58
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quote:
Originally posted by kumachan
水面阻力太大,空氣推進器應該是沒甚麼用.
除非你能讓船體離水.....
而且旋轉的風扇推進器會妨礙匿蹤.....
氣球偵搜雷達這在航行時可能沒用處.
因為氣球自身沒有動力,不會跟著船跑.
所以只能船隻靜態不動時使用.
用處太少. 還不如不要做.
說要軍民通用零件.....但是看不出哪個部分有共通.
聽說古早時代lst是軍民兩用的...
軍方載坦克...
民間載貨物~~~
民間用的很不開心的原因好像是軍方常常會徵調~~~
倘若開發的是可民用的共通船隻...
例如當魚船交通船...
我想可能可以攤一些成本~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 11:56:50
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quote:
Originally posted by LCC
唉∼想想也是，空氣推進器應是沒必要了，水的阻力大
這樣，就以噴水推進器來推進了，它的聲音也很小。
不過這樣一來，越來越像瑞典的維士比級護衛艦了。不知道，這樣的艦，我國仿造來嗎？
維士比快艦，如果不執著要在錦江上再裝些什麼花樣來延壽省錢，應該很適合取代錦江吧？甚至如果數量多一點，連光六的角色都可取代掉。
這樣，我們海軍大、中、小，一、二、三級艦的整體配置，是不是比較清爽一點？補保訓練都容易多了！
噴水推進船沒有問題巴
錦江的後續海巡改良型連江級就是用噴水推力
光六很難被取代 因為噸位吃水太小(3米) 可以疏散漁港
但是你要考慮到還有20艘的海鷗快艇
其實我想建意你不要太著重於800~900噸
如果進一步縮小到200~300噸 做為一款能夠發射雄三的飛彈快艇
我的blog
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 12:50:20
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quote:
Originally posted by 偷兒
quote:
Originally posted by kumachan
水面阻力太大,空氣推進器應該是沒甚麼用.
除非你能讓船體離水.....
而且旋轉的風扇推進器會妨礙匿蹤.....
氣球偵搜雷達這在航行時可能沒用處.
因為氣球自身沒有動力,不會跟著船跑.
所以只能船隻靜態不動時使用.
用處太少. 還不如不要做.
說要軍民通用零件.....但是看不出哪個部分有共通.
聽說古早時代lst是軍民兩用的...
軍方載坦克...
民間載貨物~~~
民間用的很不開心的原因好像是軍方常常會徵調~~~
倘若開發的是可民用的共通船隻...
例如當魚船交通船...
我想可能可以攤一些成本~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
Yeah, you can read it here....
http://60.250.180.26/taiwan/4302.html |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 17:59:57
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沒錯...
我就是聽中國軍艦博物館說的~~~
不要忘記ptt戰史版某次的版標
海軍可是當海盜出身的!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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標題 |
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設計一款800~900噸級的新艦，請大家指教
