| T O P I C R E V I E W |
| change.she |
Posted - 02/20/2011 : 15:27:17
緣由：
AIDC、TCA、Northrop三方合作，以Northrop提供僅存的一架F-20，AIDC提供1具F125和Tiger2000上的航電設備，TCA負責改裝，做為測試與展示，並由三家公司向有興趣的國家籌資建造新的試飛機；目標爭取包括台灣部訓機、美國教練機、台灣教練機...等市場，預估造價不到1500萬美金，具價格競爭力。
方案：
以F-20構型為基礎，將發動機更換為F124，更新航電，並將機首雷達與機砲卸除。
由於F124較F404，直徑接近（91cm/89cm），後機身修改幅度不大；長度較短，所以TF-5可以將機身縮短63cm以減輕重量。
作為教練機需加大座艙罩為雙座，並提高後座飛行員的視野，另外可加裝全新設計的翼前緣延伸板與前緣自動控制翼襟增加性能。
Lift版為超音速教練機型，換裝F125發動機，並將座艙罩前移平衡重心。
Fighter版機首則裝設有雷達與機砲，機尾增加燃油延伸航程並維持重心，可負擔二線戰機任務。
基本規格：
全長13.57公尺
翼展8.1公尺
高度4.2公尺
翼面積17平方公尺
空重4000~4500kg
最大載重3780kg
滯空時間3.2hr
次型：
TF-5 Trainer高級教練機
用於取代AT-3
空重4090kg
發動機F124-GA-100
推力6300lbf
內部油箱2563公升
最大速度0.95Mach
無固定武裝與雷達射控
藉由簡單的改裝就可以達到與Fighter相等的作戰能力。
TF-5 Lift超音速高級教練機
用於爭取美國高級教練機市場
空重4170kg
發動機F125-GA-100
推力6300/9850lbf
內部油箱2563公升
最大速度1.38Mach
無固定武裝與雷達射控
TF-5 Fighter戰鬥教練機
用於取代F-5E/F
空重4457kg
發動機F125-GA-100
推力6300/9850lbf
內部油箱2819公升
最大速度1.3Mach
雷達GD-53
固定武裝M39A2*1
優勢：
價格便宜，約為T-50的60%、M346的70%；美系血統，與T-38/F-5無論組件或後勤都高度相似共通；對搶佔全球最大教練機的美國市場而言，具有吸引力。
開發時程短，幾乎都採用現有技術，無須重新設計；教練機與戰鬥機構型類似，稍加改裝即可負擔戰備。
內部空間餘裕大，若F125XX發動機研發成功，可以輕易升級成F-20戰鬥機。 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 小毛 |
Posted - 06/03/2014 : 10:56:57
TFE731-60 推力達5000~5500lb，目前AT3用的才3500lb，光是換個型號AT-3的推力就能破萬磅，發展潛力呢？另外我一直有個疑問，高教機大家一直講，到底以台灣的空軍規模需要幾架？如果只要十幾架，那為了這個去開發新機種應該是很不划算。如果不只高教機，還要去取代F5機隊，那要自行開發才說的過去....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/03/2014 : 08:06:43
quote:
Originally posted by gera
本來,我是支持IDF的,後來,看到一段話之後,就不贊成了.
IDF-T,其實就是讓戰鬥機去兼職教練機,
往好處講是兼具戰力,通用省錢,
但往壞處講,高教機要培養的是噴射飛行員,力求安全穩定,
弄一架戰鬥兼教練機給他們開,他們也不會馬上變成戰鬥飛行員,反而因新手上路容易出危安因素.
換言之,根本是本末倒置.
如果真要這麼幹,那最省錢就是乾脆初級飛行完訓後,就直接拉去開雙座的IDF,F-16,根本不需要買什麼高教機.
再不然,就是生產一批雙座IDF直接當高教機,也不需要改什麼,且兼戰力好.
美國空軍的高教機是T-38
T-38其實也是輕型戰鬥機/F-5
所以我認為未必不行就是了
韓國也是拿T-50來當高教機
美國目前規劃下一代高教機的時候, 甚至波音公司的競標方案就是JAS-39的雙座型的修改版
http://aviationweek.com/defense/boeing-and-saab-propose-gripen-t-x
如果拿IDF當高教機的好處之一是
可能有機會藉機從新生產一批新造的IDF出來
彌補過去幾年的失事耗損,F-5E/F退役以及封存部分Mirage 2000的戰力空缺
因為我一直認為IDF在生產130架後立刻停產是一件錯誤政策
因該要持續少量慢速生產,就像是JAS-39和Rafale一樣 |
| gera |
Posted - 05/28/2014 : 01:51:21
開發一架兼具多用途多性能的教練/戰鬥機,是市場上的熱貨,T50,M346,YAK130都是如此.
台灣切這個市場最好的時間,就是洛馬為南韓搞T50之前,
美國空軍會為T38尋求下一代高教機是板上釘釘.
如果那時與洛馬合作搞IDF-T,那就很可以,
但現在太慢了,自從波音跑去找SAAB合作搞JAS39,
我就死心了.
其次
重開AT-3的生產線.
AT-3是早期產品,私下傳聞是,它並沒有那麼"規範".
重開的話,就是將生產線全部標準化過,讓所有的料件齊一.
除此之外,
機體對複合材料的使用,
對TFE731發動機的性能是否能提升,
最後是航空電子與武器.
原型的A-3B是有裝置APG66,並且能空射反艦飛彈.
很幸運的是,未來十年內,空軍的F-16A/B上的APG66要被換下來,
因此新一代的AT-3,或許平時是高教機,戰時是反艦飛彈發射機...
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| kumachan |
Posted - 05/27/2014 : 18:41:25
quote:
Originally posted by gera
但往壞處講,高教機要培養的是噴射飛行員,力求安全穩定,
弄一架戰鬥兼教練機給他們開,他們也不會馬上變成戰鬥飛行員,
反而因新手上路容易出危安因素.
換言之,根本是本末倒置.
實際上IDF-T若是雙發F124縮小IDF構型,就是類似M346或Yak-130,
這等級已經非常接近輕型戰鬥/教練機, 更別說T-50金鷹.....骨子裡就是小一號的戰鬥機
基本上你外構也很少有普普通通的高教機....有一定程度的空戰和攻擊能力是必然的.
這等級的性能通常已經超過我們目前的F-5E了.
若沒有打算把性能從AT-3等級提升到以上那些對手的水準.
那也不用開啥國際標了,其實AT-3當初因為有打算發展攻擊機型,
所以造的很堅固,直接拿來延壽,弄個座艙電子升級案就能再戰10年.
自製下一代教練機把攻擊型UAV的需求考慮進來並不算過分.
當初AT-3會搞到雙發又比別人重一點,也是因為想搞攻擊型,
只是最後沒生產專用的單座打擊機型雷鳴.
教練機/輕型攻擊機合而為一是稀鬆平常,只是未來輕型有人機可能都會無人化.
你不如這樣想,國家造了一架FBW的輕噴射機,一種平台,各自發揮.
若不買武裝編制飛行學校就是純訓練用,
若買武裝編制戰鬥部隊就是輕戰機打擊機,
而另一組人同時研究無人自動飛行和攻擊的可能性,它們就不再開新案造肉造殼了...
以台海的戰爭強度,除了空戰必須有人,其他丟JDAM讓無人機型來做會比較好.
沒人說要雷達匿蹤,只是具備那樣的外型.
雖然UAV是可犧牲的,但用遮蔽稍微降被偵測性,還是有好處.
只求低可視度不是匿蹤的話,其實依照現有的IDF構型就已經略具成果了.
又不是要改造成X-47C.美軍要搞到那樣全匿蹤是因為要衝進敵國殺進殺出....
所謂戰鬥攻擊能力,範圍太廣,略具能力不等於是真正的專用機型,成本天差地遠.
給你一把槍,你就是具威脅性的民兵,但不等同於說你是專業武裝戰鬥部隊.
F-5/T-38系列也是一樣原理,雖然它是先有戰鬥型再有教練型.
功能東加西加會不會貴到爆,要看你對這些功能有~多要求~
略有就好了和一定要做到頂尖,是完全兩回事.
次世代輕型機能掛AAM掛JDAM算不算戰鬥攻擊能力?當然算,
至於飛行員有無能力或部隊有無武裝那是另一回事,
AT-3A「雷鳴」單座攻擊機如果生產了,編裝了,那就是戰鬥部隊.
不會是教練機學員在飛了.
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| gera |
Posted - 05/23/2014 : 15:12:14
本來,我是支持IDF的,後來,看到一段話之後,就不贊成了.
IDF-T,其實就是讓戰鬥機去兼職教練機,
往好處講是兼具戰力,通用省錢,
但往壞處講,高教機要培養的是噴射飛行員,力求安全穩定,
弄一架戰鬥兼教練機給他們開,他們也不會馬上變成戰鬥飛行員,反而因新手上路容易出危安因素.
換言之,根本是本末倒置.
如果真要這麼幹,那最省錢就是乾脆初級飛行完訓後,就直接拉去開雙座的IDF,F-16,根本不需要買什麼高教機.
再不然,就是生產一批雙座IDF直接當高教機,也不需要改什麼,且兼戰力好.
修改IDF當高教機,然後填無後燃器的F-125,也拿掉雷達,
省錢省不到那裡去,而且也不能當戰鬥機用,而說它是教練機也不算是,除非花錢研改它,
改越多越像高教機,錢就花越多,然後通用性就越低.
兩面討好是不成的,更可能是彼此失顧.
同樣的,匿蹤能力與教練機所需要的能力是否相符? 而且為什麼又要併UAV呢?
用數量分攤成本?
老實說,研發經費 X 3 我都懷疑搞不搞的出來.
這根本就是個 坑 .
空軍要得就是一架普普通通的高教機,可是東加一個,西加一塊,要承先(IDF),又要啟後(匿蹤),
雄心壯志,
可根本沒錢.
這計劃就跟F-35一樣,有足夠多的錢,加上時間,就可以硬是打造出來,
沒錢絕對是死路一條.
高教機最佳方案就是開國際標,讓M346,T50等高教機自行競爭.
次佳方案就是在上案中,進行武器整合,設法掛載國造武器.
再次就是重開AT-3.
然後其次就是在AT-3基礎上,進行新發動機與線傳飛控等整合.
第一案對空軍最有利,而且以這世道來說,買高教機的阻力不大.缺點是等於放棄航空研發.
第二案則是要承擔整合風險,而且有可能無法開國際標,但可以再扶持國造武器一下.
第三案最保守,但最穩妥,沒有失敗與外交的風險.
第四案對漢翔有利,也可以保有航空研發一絲命脈,但需要外商合作,且研發有風險.
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| kumachan |
Posted - 05/22/2014 : 16:11:42
只求外型像匿蹤,V尾,低可視度,
但沒用甚麼匿蹤材料,應該勉強可以吧.
為啥教練機要多事搞這些呢,因為.....可以和噴射無人機計畫合併,分攤點成本.
噴射無人機也是教練機的尺寸規模.
如果教練機只需要幾十架,攻擊型噴射UAV也只需要幾十架,
合在一起破百架會比較好,否則產量少則成本真的太高了.
一種構型分3種次型.
1.匿蹤UAV無人偵蒐/攻擊機.
2.半匿蹤低可視度教練機.雙座
3.武裝有人輕型戰機.單座 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 05/01/2014 : 09:01:23
quote:
Originally posted by ian125
以前是有35中隊的武裝AT-3啦...可是也就那些，還解編了
不只歐
1980年代還有中興號教練機改裝成的對地攻擊機/海岸巡邏機
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%88%88%E8%99%9F%E6%95%99%E7%B7%B4%E6%A9%9F
to SMTT:
我認為這只是一款教練機, 兼差打雜對地攻擊機和戰鬥機
拿1960年代的T-38機體設計要搞到"匿蹤"可能太強人所難 並且太貴太複雜也不適合教練機的便宜特性
但是我還是認為可以增加機體的複合材料使用減少金屬鋁料
以及使用X尾翼, 來降低雷達反射面積 |
| SMTT |
Posted - 04/30/2014 : 23:07:25
為什麼不設計基本的匿蹤能力? |
| ian125 |
Posted - 04/30/2014 : 19:11:44
以前是有35中隊的武裝AT-3啦...可是也就那些，還解編了 |
| kumachan |
Posted - 04/30/2014 : 17:50:36
不過國軍真的有把教練機帶武裝上戰場當成戰術運用嗎? |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/30/2014 : 10:59:36
我認為如果針對台灣的國軍市場, IDF-T一定比較吃香
原因不是因為IDF-T是比較好的教練機
而是因為IDF-T會是比較好的"戰鬥機/攻擊機"
因為台灣的戰場環境嚴峻的多, 空軍不會只想要買教練機.
而是會想要搞一款能夠更能夠兼差輔助戰鬥的飛機
但是如果是針對美國或是外銷市場, 我認為TF-5這種F-5/T38修改版本會比較吃香.
對美國來說, 用T-38幾十年了, 還是一款熟悉的產品.
如果有一款現代化版本的T-38會是一個保守可靠容易接受的產品.
對於其他亞非國家, IDF-T或是韓國T-50這種不上不下的教練機太貴太高檔.
(印尼 菲律賓這種比較有敵情威脅的除外)
他們會更喜歡買中共的K-8或是英國的Hawk這種四噸以下的輕攻擊機/教練機
反正沒有什麼真正的空防威脅, 如果只是打打游擊隊叛軍, 也綽綽有餘了.
|
| dasha |
Posted - 04/30/2014 : 06:54:08
F-5的基本架構是很好,但因為生產線在1987年停了,原廠是不想花錢重開生產線的,而且看得出來參與競標的每個都想利用現有的線,即使引進瑞典貨,那也是因為瑞典想設計新的教練機,F-5這種要重開生產線的,沒人願意重開就沒機會......
不過F-5與Gnat差不多,都是戰鬥機界的EeePC或福特T,除引擎之類少數東西比較麻煩以外,二流國家也可以自己搞生產線組裝,老共結束J-7生產線後,有些國家會需要這個的,因為這些國家一個案子連後勤設備大概只能出一兩千萬美元,連FC-1可能都沒辦法買滿一架...... |
| kumachan |
Posted - 04/29/2014 : 21:43:40
quote:
Originally posted by change.she
但是如果對美國市場有幻想的話，
我會選擇TF-5這類美國血統的飛機。
諾普大概不會允許有其他機種和自己和英國合作的方案搶生意....
就算是F-20改....早個幾年搶先合作也許有機會,現在太慢了?
不如賭通用/義大利的M-346(T-100),起碼引擎和台灣有關....
其實IDF降級版若是砍雷達無後燃器,外型會蠻像M-346.
也許可以談談架構互通,細節不同的台版M-346/IDF混血機,
殼我們自己造....若是通用得標我們也有利.
也許我們無法自己外銷這機,但是通用義大利賣越多=F124賣越多,對台灣還是有利.
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| change.she |
Posted - 04/29/2014 : 19:59:30
quote:
Originally posted by ki1
都是重新生產的話 新造低配置IDF(省略射控雷達 用更小的或無後燃器的發動機等)更有吸引力吧?
以IDF的操作成本似乎不會是一架好的教練機，
IDF的製造成本應該也高於F-5系列，
這樣做出來的教練機定位上就會比較像是南韓的T-50金鷹，
如果只是打算要自己用還沒有關係，
但是如果對美國市場有幻想的話，
我會選擇TF-5這類美國血統的飛機。 |
| ki1 |
Posted - 04/29/2014 : 15:38:42
quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by kumachan
美國空軍新世代教練機(T-X)採購案2016年評選,2020年服役.
預定300架來取代現役500架T-38教練機。
怎麼諾普沒把這設計可以從箱底翻出來修改....
諾斯洛普格魯曼卻自己跑去和英國合作以鷹式(Hawk)教練機來投標.
(鷹式也沒比T-38原始設計年輕多少阿....)
對抗洛馬韓國的T-50金鷹 & 通用義大利M-346 & 波音紳寶的V尾全新的設計.
所有候選人全都是跨國合作.
2020年的話中華民國空軍有可能會硬撐到和美國一起換裝教練機。
如果再晚個幾年的話，
因為RocAF撐不了這麼久，
如果我們可以說服諾斯洛普，
把當初F-20的資料都交給台灣來研發一款教練機，
反正對諾斯洛普是無本生意，
TF-5就很有機會成真。
而TF-5對美國教練機市場有沒有機會呢?
我認為只要價格夠低，就會有競爭力，
TF-5是從人家研究的成果發展出來的，
很有機會可以達成低價格的目標，
到時候就有機會看到：
台灣的TF-5 & 英國的Hawk & 韓國的T-50 & 義大利的M-346 & 瑞典的V尾
都是重新生產的話 新造低配置IDF(省略射控雷達 用更小的或無後燃器的發動機等)更有吸引力吧? |
| change.she |
Posted - 04/29/2014 : 15:18:52
quote:
Originally posted by kumachan
美國空軍新世代教練機(T-X)採購案2016年評選,2020年服役.
預定300架來取代現役500架T-38教練機。
怎麼諾普沒把這設計可以從箱底翻出來修改....
諾斯洛普格魯曼卻自己跑去和英國合作以鷹式(Hawk)教練機來投標.
(鷹式也沒比T-38原始設計年輕多少阿....)
對抗洛馬韓國的T-50金鷹 & 通用義大利M-346 & 波音紳寶的V尾全新的設計.
所有候選人全都是跨國合作.
2020年的話中華民國空軍有可能會硬撐到和美國一起換裝教練機。
如果再晚個幾年的話，
因為RocAF撐不了這麼久，
如果我們可以說服諾斯洛普，
把當初F-20的資料都交給台灣來研發一款教練機，
反正對諾斯洛普是無本生意，
TF-5就很有機會成真。
而TF-5對美國教練機市場有沒有機會呢?
我認為只要價格夠低，就會有競爭力，
TF-5是從人家研究的成果發展出來的，
很有機會可以達成低價格的目標，
到時候就有機會看到：
台灣的TF-5 & 英國的Hawk & 韓國的T-50 & 義大利的M-346 & 瑞典的V尾
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| kumachan |
Posted - 04/29/2014 : 13:29:02
quote:
Originally posted by change.she
當初我的構想會採用F-20的構型來改的原因有二：
1.F-20是線傳飛控、F-5還是機械式的。
2.雙發改單發對機體構型的改變可能會影響研發時程，
這些問題F-20都已經處理的差不多了，
如果可以和諾斯洛普合作可以加速研發進度。
美國空軍新世代教練機(T-X)採購案2016年評選,2020年服役.
預定300架來取代現役500架T-38教練機。
怎麼諾普沒把這設計可以從箱底翻出來修改....
諾斯洛普格魯曼卻自己跑去和英國合作以鷹式(Hawk)教練機來投標.
(鷹式也沒比T-38原始設計年輕多少阿....)
對抗洛馬韓國的T-50金鷹 & 通用義大利M-346 & 波音紳寶的V尾全新的設計.
所有候選人全都是跨國合作.
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| Skyshade |
Posted - 04/28/2014 : 22:00:10
喜歡找人集資買一台要比這些魔改便宜多了...
http://www.controller.com/listingsdetail/aircraft-for-sale/CANADAIR-CF5D/1975-CANADAIR-CF5D/1301977.htm |
| change.she |
Posted - 04/28/2014 : 08:02:41
當初我的構想會採用F-20的構型來改的原因有二：
1.F-20是線傳飛控、F-5還是機械式的。
2.雙發改單發對機體構型的改變可能會影響研發時程，
這些問題F-20都已經處理的差不多了，
如果可以和諾斯洛普合作可以加速研發進度。
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/28/2014 : 00:36:48
原因很白痴, 因為我喜歡F-5戰鬥機
不想看到F-5戰鬥機消失∼∼∼哭哭
但是老虎遲早要退是不爭的事實
所以我在想 能不能搞一款21世紀新老虎
我的構想是單發高級教練機版本的F-5戰鬥機
由原本的雙發改成單發
使用一具F-124引擎（戰鬥攻擊機版本改用F-125發動機)
這樣推力從原先的2具2000磅推力引擎改成一具6000磅推力引擎
機體設計沿用F-5/T-38設計
但是學伊朗改用雙V型尾翼來減少雷達反射面積
(類似伊朗的閃電80 但是是單發而非雙發 並且只做雙座版本）
為了減少雷達反射面積 使用複合材料建造機身加上逆蹤塗料
因為只是教練/輕形戰鬥攻擊機
所以也不求太多逆蹤設計, 畢竟外掛武裝上去後過度要求逆蹤也沒用
用途：
取代AT-3高級教練機, 作為空軍下一代高級教練機
並且推出攻擊機版本作為國軍低檔攻擊機
（可以用來作為炸射載台 專門拿來掛載萬劍彈或是雄風二型反艦飛彈
把一線戰鬥機騰出來專門用來空戰）
也可以出口第三世界國家 和中共的K-8教練機/攻擊機競爭亞非拉美市場
基本上 我的構想比較單純
就是傳統F-5F換用一台單發動機 取代雙發
所以起非重量還是用過去F-5的重量 比F-20輕 所以推力應該不是問題
使用新造機體而非改裝舊機
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| Bryan C |
Posted - 02/23/2011 : 10:06:26
That's Tiger 2000..... |
| change.she |
Posted - 02/22/2011 : 20:24:42
漢翔之前好像有個計畫叫 F-5E-SX
http://www.afwing.com/intro/f5/16.htm
網路有人評論說就像是 F-20的台灣版 |
| kumachan |
Posted - 02/22/2011 : 17:28:57
quote:
Originally posted by MACOS8
當美國空軍已經考慮把使用J85引擎的機種延役到2030-2040年左右時，
採用不同的發動機，確有相同的構型，類似的性能又能怎樣找出賣點呢?
小弟認為這是應該要好好考慮的吧...
其實原版TCA的TF-5鷹爪二式也是延續J85的架構.
T-38於1972年停產,到2012最年輕的也40年@_@
再過10年無論怎麼拉皮整骨也是阿婆級.
所以我想TF-5最大的賣點應是反正美軍不覺得T-38不合需求.
TF-5根本是F-5/T-38小改版重新生產.
.....不過改F125或FBW就有點改過頭了. |
| Bryan C |
Posted - 02/22/2011 : 00:09:21
quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by kumachan
...
不過F-20其實是5噸重了.
只是把APQ-67換GD-53,F404換TFE1042-70,重量其實不太會降低多少.
所以我想你的意思應該不是拿F-20來改.
而是用F-5E來改,但氣動外型修成單發構型類似縮小的F-20.
...
好像不知道再哪裡有看到F125大約620kg，
F404比F125重了400kg以上，
F-20空重5090kg，
換發動機就可以減輕到4690kg以下，
這已經很接近F-5F的空重了，
即使如此還是不夠，
所以我才會想縮短機身以減輕重量，
依照 http://www.wretch.cc/blog/luke822/5885470 這篇文章，
TCA有意把F-5F縮短119cm，
我只把F-20縮短63cm，變動應該還不算大吧？
和IDF單發縮小版比較起來，
我想節省的是開發費用，
希望可以壓低接近到與目前漢翔打算
把IDF後燃器、雷達射控拿掉、機腹填平，
這種版本的開發成本近似，
我覺得這樣改對氣動構造和重心穩定度影響不是更大嗎？
It's called Tiger 2000.....
It's already tried before by AIDC, and ROCAF rejected it outright in early 2000s...... |
| MACOS8 |
Posted - 02/22/2011 : 00:08:15
請注意相對於F-5F他前機身縮短了將近119公分，可是相較於F-5E來說長度幾乎不變..因此對氣動力的影響比較小。如果要動到後機身的長度的話，影響就會跑出來了..
F125 Dry weight約1400 lbs, F404 Dry weight約2200 lbs，差距約360 kg. 換發動機機身重量降低沒錯，可是還要再加上第二組座艙的重量喔..一來一往減下來的重量應該就在300 kg上下巴..
這種價錢、性能與壽限與現在的T-38有甚麼差別? 當美國空軍已經考慮把使用J85引擎的機種延役到2030-2040年左右時，採用不同的發動機，確有相同的構型，類似的性能又能怎樣找出賣點呢? 小弟認為這是應該要好好考慮的吧...
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