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change.she
路人甲乙丙
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 Posted - 02/20/2011 : 15:27:17
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緣由：
AIDC、TCA、Northrop三方合作，以Northrop提供僅存的一架F-20，AIDC提供1具F125和Tiger2000上的航電設備，TCA負責改裝，做為測試與展示，並由三家公司向有興趣的國家籌資建造新的試飛機；目標爭取包括台灣部訓機、美國教練機、台灣教練機...等市場，預估造價不到1500萬美金，具價格競爭力。
方案：
以F-20構型為基礎，將發動機更換為F124，更新航電，並將機首雷達與機砲卸除。
由於F124較F404，直徑接近（91cm/89cm），後機身修改幅度不大；長度較短，所以TF-5可以將機身縮短63cm以減輕重量。
作為教練機需加大座艙罩為雙座，並提高後座飛行員的視野，另外可加裝全新設計的翼前緣延伸板與前緣自動控制翼襟增加性能。
Lift版為超音速教練機型，換裝F125發動機，並將座艙罩前移平衡重心。
Fighter版機首則裝設有雷達與機砲，機尾增加燃油延伸航程並維持重心，可負擔二線戰機任務。
基本規格：
全長13.57公尺
翼展8.1公尺
高度4.2公尺
翼面積17平方公尺
空重4000~4500kg
最大載重3780kg
滯空時間3.2hr
次型：
TF-5 Trainer高級教練機
用於取代AT-3
空重4090kg
發動機F124-GA-100
推力6300lbf
內部油箱2563公升
最大速度0.95Mach
無固定武裝與雷達射控
藉由簡單的改裝就可以達到與Fighter相等的作戰能力。
TF-5 Lift超音速高級教練機
用於爭取美國高級教練機市場
空重4170kg
發動機F125-GA-100
推力6300/9850lbf
內部油箱2563公升
最大速度1.38Mach
無固定武裝與雷達射控
TF-5 Fighter戰鬥教練機
用於取代F-5E/F
空重4457kg
發動機F125-GA-100
推力6300/9850lbf
內部油箱2819公升
最大速度1.3Mach
雷達GD-53
固定武裝M39A2*1
優勢：
價格便宜，約為T-50的60%、M346的70%；美系血統，與T-38/F-5無論組件或後勤都高度相似共通；對搶佔全球最大教練機的美國市場而言，具有吸引力。
開發時程短，幾乎都採用現有技術，無須重新設計；教練機與戰鬥機構型類似，稍加改裝即可負擔戰備。
內部空間餘裕大，若F125XX發動機研發成功，可以輕易升級成F-20戰鬥機。 |
Edited by - change.she on 02/21/2011 20:43:26 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
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Posted - 02/20/2011 : 15:33:27
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quote:
Originally posted by change.she
緣由：
AIDC、TCA、Northrop三方合作，以Northrop提供僅存的一架F-20，AIDC提供1具F125和Tiger2000上的航電設備，TCA負責改裝，做為測試與展示，並由三家公司向有興趣的國家籌資建造新的試飛機；目標爭取包括台灣部訓機、美國教練機、台灣教練機...等市場，預估造價不到1500萬美金，具價格競爭力。
優勢：
價格便宜，約為T-50的60%、M346的70%；美系血統，與T-38/F-5無論組件或後勤都高度相似共通；對搶佔全球最大教練機的美國市場而言，具有吸引力。
開發時程短，幾乎都採用現有技術，無須重新設計；教練機與戰鬥機構型類似，稍加改裝即可負擔戰備。
內部空間餘裕大，若F125XX發動機研發成功，可以輕易升級成F-20戰鬥機。
why waste $$$$ on the F-5 airframe, just buy the blue print of that
http://en.wikipedia.org/wiki/ATG_Javelin
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 02/20/2011 15:33:51 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
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Posted - 02/21/2011 : 12:53:08
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Engine going to be a big problem----not enough thrust from just 1 F124/125, if using 1 of them to replace F404.....
F404's performance mil/ab: 11,000 lbf/17,700lbf |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
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MACOS8
路人甲乙丙
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Posted - 02/21/2011 : 19:23:45
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| J-85-21兩具加起來可以提供最大10000 lbs的推力，F124只有 ~6300 lbs; F125IN 算 6230/9900 lbs好了，推力僅僅與F-5E原本的兩具J-85-21打平。外加發動機總重量相當，飛行性能最多與F-5E/F打平。在F-5E/F的結構大幅老化的情況下，唯一的優點應該只是價格低而以.. (可是M346應該也只比這個價錢貴一點點吧 (2.5M?)) |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 19:31:34
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quote:
Originally posted by Bryan C
Might as well buy Burt Rutan's Model 151 ARES, from 1981 US Army request....
http://www.youtube.com/watch?v=zG9LlHcX8lg
feeling: a plastic A-4
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
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Posted - 02/21/2011 : 19:43:11
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quote:
Originally posted by MACOS8
J-85-21兩具加起來可以提供最大10000 lbs的推力，F124只有 ~6300 lbs; F125IN 算 6230/9900 lbs好了，推力僅僅與F-5E原本的兩具J-85-21打平。外加發動機總重量相當，飛行性能最多與F-5E/F打平。在F-5E/F的結構大幅老化的情況下，唯一的優點應該只是價格低而以.. (可是M346應該也只比這個價錢貴一點點吧 (2.5M?))
But the guy wanted to use F-20/F-5G, which has 2,700kg differences in max takeoff weight.
F-20 weight spec:
# Empty weight: 13,150 lb (5,090 kg)
# Loaded weight: 15,480 lb (6,830 kg)
# Max takeoff weight: 27,500 lb (11,920 kg)
# Powerplant: 1× General Electric F404-GE-100 turbofan, 17,000 lbf (76 kN)
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark
F-5E weight spec:
# Empty weight: 9,558 lb (4,349 kg)
# Loaded weight: 15,745 lb (7,157 kg)
# Max takeoff weight: 20,486 lb (9,312 kg)
# Powerplant: 2× General Electric J85-GE-21B turbojet
* Dry thrust: 3,500 lbf (15.5 kN) each
* Thrust with afterburner: 5,000 lbf (22.2 kN) each
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-5 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 20:37:15
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quote:
Originally posted by MACOS8
J-85-21兩具加起來可以提供最大10000 lbs的推力，F124只有 ~6300 lbs; F125IN 算 6230/9900 lbs好了，推力僅僅與F-5E原本的兩具J-85-21打平。外加發動機總重量相當，飛行性能最多與F-5E/F打平。在F-5E/F的結構大幅老化的情況下，唯一的優點應該只是價格低而以.. (可是M346應該也只比這個價錢貴一點點吧 (2.5M?))
是的，這款飛機的飛行性能約略就是與F-5E/F打平，如果我讓 Bryan C 大誤認為我想要讓TF-5擁有與F-20相同的飛行性能，真是抱歉。可是如果用F-5E/F改，會更便宜吧，但是在另一欄有大大曾經有提到F-5E/F已經老的可以了，所以我設想的是造新的飛機。
雖然F124的推力僅6300lbs，但是藉由縮短機身減輕重量後，F-20的空重幾乎降到4000kg左右，再加上作為教練機的負載應該會比戰鬥機低上許多，這樣還不夠嗎？速度的話的確如 Bryan C 大所言我錯估了，三種機型的極速可能為Trainer/Lift/Fighter=0.9M/1.4M/1.3M，寫成1.6M的數據實在太誇張了，但是這樣的極速也符合教練機的需求。
的確這不是一款非常理想的飛機，但是這也是沒有辦法的。我心目中最理想的機種就是M346，第二名是隔壁欄AT-5教練機，但是根據該欄的論述，M346太貴(2.5M:1.5M，以及開發費用)、而漢翔又缺乏資金開發像AT-5這種合適的機種時，利用現成的F-20機身修改最方便。
我在想是不是把現在F-20的原型機那台的雷達、射控、固定武裝拆除，F404換成F125（可以向空軍借到嗎？）就成了，就算飛不起來也可以當作地面展示。如果真的可以爭取到美軍的訂單（我在想老美要不就是不換T-38，就算要換，換成M346或T-50的機會不會比較大），我們再跟進似乎是個不錯的生意。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 20:45:21
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| 稍微修改一些數據，因為本人學術不精、只愛幻想，所以如果有不切實際的數字，請各位再多多指教，謝謝！ |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 21:22:13
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>>但是藉由縮短機身減輕重量後
You can't--F-5A/E, T-38 and F-20 design are all governed by "Area Rule", developed by NASA engineer Richard Whitcomb, mathematically dictates the proper fuselage cross section at any given point in relation to the wing, to diminish the effects of drag induced by the shock wave formed as an air craft passes through the transonic region into supersonic flight.
If you shorten the aircraft length, you have to change everything on the aircraft, from wing area, center of gravity, and all other area---you are in the end designing and have to test a brand new aircraft......
>>>如果我讓 Bryan C 大誤認為我想要讓TF-5擁有與F-20相同的飛行性能，真是抱歉。
No, I understand what you were tried to do from beginning, "AIDC、TCA、Northrop三方合作，以Northrop提供僅存的一架F-20，AIDC提供1具F125和Tiger2000上的航電設備，TCA負責改裝". "以F-20構型為基礎，將發動機更換為F124，更新航電，並將機首雷達與機砲卸除。"You clearly stated F-20, not F-5E/F, which is totally different aircraft than F-20 Tigershark. If you wanted to use F-5E/F, you would have stated as such from beginning.
>>但是根據該欄的論述，M346太貴(2.5M:1.5M，以及開發費用)、而漢翔又缺乏資金開發像AT-5這種合適的機種時
Says whom? AIDC can rebuild a AT-3B into AT-5 now---it's not money, it's there's no market for it, and ROCAF doesn't want it..... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 21:45:54
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Also, in case you didn't know or remember, Northrop itself doesn't like ROCAF and AIDC too much, for at least 3 reasons.
1. IDF itself is pretty much copying various systems from F-20. F125 is the initially two engines choices for F-20, the other is GE's F404. AN/APG-67, F-20's radar, later modified to become GD-53 for IDF, plus all other systems on IDF have their roots in F-20. And that's why Northrop wasn't on board with IDF initial design----ROCAF/AIDC had chosen GD instead, so they wouldn't have to face Northrop with what's inside IDF.....
2. ROCAF's decision to send 7 F-5E to Singapore Aerospace to convert them into unauthorized(that means Northrop didn't approve it) RF-5E Tigergazer---and can not call officially as RF-5E Tigereye...
3. AIDC's unauthorized converting a F-5E into Tiger 2000.
And another extra reason---Grumman got sued by ROCAF for their 32 S-2T conversion that weren't completed and used unqualified sub-contractor(s) to produce conversion kits....
So, getting Northrop Grumman on board is almost impossible... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 22:07:24
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TF-5 Lift看起來似乎幾年後美軍汰換T-38時,倒是蠻有機會.
美軍要換五代機已經很吃力,需要可能不是T-50金鷹那種偽裝成教練機的輕戰機.
而是便宜可以幾乎1:1替換T-38的便宜超音速機.
畢竟從歷代戰機競標,美國往往都是選便宜的,除非性能真的不合任務要求.
不過F-20其實是5噸重了.
只是把APQ-67換GD-53,F404換TFE1042-70,重量其實不太會降低多少.
所以我想你的意思應該不是拿F-20來改.
而是用F-5E來改,但氣動外型修成單發構型類似縮小的F-20.
飛行性能最多與F-5E/F打平倒不是太大問題.
反正它只是給菜鳥練習的教練機....
不過麻煩的是變動程度....
F-5E本身是非線傳飛控的二代靜穩定機.
若TF-5維持原樣(無線傳飛控),不知道美軍或台軍會想要嗎?
這樣改完其實很像T-38再延壽升級......
F-5E全機改線傳飛控則變動很大,和F-5E後勤沒什麼能共用
和F-20可能比較相似,但全世界只有一架....和它共通沒啥好處.
(那樣或許就直接AT-5(小IDF)算了...起碼是三代機的構型)
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Edited by - kumachan on 02/21/2011 22:25:26 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 22:12:10
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| Even if based on F-20, F-20 only have dual redundancy FBW---where all the USAF fighters from 1980s/90s required quad redundancy FBW.... |
Edited by - Bryan C on 02/21/2011 22:13:07 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 22:27:12
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不管是IDF-T/M346/金鷹/L-15/at130全都是三代機構型.
所以TF-5能佔優勢的方向,也只有努力向F-5E/T-38靠攏.
因為去追求貼近三代飛行性能都是白搭...再怎麼改也是F-5系列.
換成F125似乎沒太大意義,總推力差不多是沒關係.
但後勤不相容於J85,還要動後機身....
對台灣來說F125有IDF可以互通,但既然是假想跨國合作要主打美軍T-38汰換...
對老美而言,J85 X2 才是TF-5最佳方案.
全世界還有F-5E/T-38服役的小國應該也會希望TF-5後勤和F-5更相近.
TF-5只能靠最低後勤成本與生產成本去贏得標案.
也就是努力說服軍方,教練機沒線傳飛控沒差啦.T-38/F-5F都玩那麼久了
你瞧這壽期成本多便宜.....
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Edited by - kumachan on 02/21/2011 22:36:37 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 22:30:07
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But to use as LIFT, digital FBW is a must....
Also that if F-20 to be used as LIFT and/or to be used to replace T-38 is a doable option, Northrop Grumman would have put it out there long, long, long, long, LONG TIME AGO! And won't need for AIDC/TAC or whomever to put together a proposal now..... |
Edited by - Bryan C on 02/21/2011 22:32:24 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 22:45:45
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T-38沒被替換的原因倒不是沒有更好的飛機......而是過去20年來美軍認為這樣就夠了.
反正還能飛,又便宜.....拿什麼來推案都會打回票.
Digital FBW在高教機倒不是重點.
至於LIFT...其實我覺得那只是想把性能版高教機順便當二線戰機的再賣一次的說帖.
這種小飛機的市場重點還是在高級教練機的需求.主打LIFT而賣出的機種幾乎沒有...
像T-50那樣根本是輕戰機的,當成LIFT是最好不過.但是外銷根本沒人要
(真正合適的LIFT其實還是雙座一線戰機.)
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 22:59:04
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But pretty much every entry in the USAF T-38 replacement has FBW....
LIFT is mostly trying to skip advance trainer stage, which is possible---just that it might not be cost effective in term of total hours you need to fly each stage of the advance trainer and LIFT.
And LIFT is pretty much needed now---F-22 doesn't have two seater, and it's the trend now..... |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 23:48:33
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quote:
Originally posted by kumachan
...
不過F-20其實是5噸重了.
只是把APQ-67換GD-53,F404換TFE1042-70,重量其實不太會降低多少.
所以我想你的意思應該不是拿F-20來改.
而是用F-5E來改,但氣動外型修成單發構型類似縮小的F-20.
...
好像不知道再哪裡有看到F125大約620kg，
F404比F125重了400kg以上，
F-20空重5090kg，
換發動機就可以減輕到4690kg以下，
這已經很接近F-5F的空重了，
即使如此還是不夠，
所以我才會想縮短機身以減輕重量，
依照 http://www.wretch.cc/blog/luke822/5885470 這篇文章，
TCA有意把F-5F縮短119cm，
我只把F-20縮短63cm，變動應該還不算大吧？
和IDF單發縮小版比較起來，
我想節省的是開發費用，
希望可以壓低接近到與目前漢翔打算
把IDF後燃器、雷達射控拿掉、機腹填平，
這種版本的開發成本近似，
我覺得這樣改對氣動構造和重心穩定度影響不是更大嗎？
後勤的優勢是在美國採購了之後，
我們再跟著採購才發生的。 |
Edited by - change.she on 02/22/2011 00:10:26 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 00:08:15
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請注意相對於F-5F他前機身縮短了將近119公分，可是相較於F-5E來說長度幾乎不變..因此對氣動力的影響比較小。如果要動到後機身的長度的話，影響就會跑出來了..
F125 Dry weight約1400 lbs, F404 Dry weight約2200 lbs，差距約360 kg. 換發動機機身重量降低沒錯，可是還要再加上第二組座艙的重量喔..一來一往減下來的重量應該就在300 kg上下巴..
這種價錢、性能與壽限與現在的T-38有甚麼差別? 當美國空軍已經考慮把使用J85引擎的機種延役到2030-2040年左右時，採用不同的發動機，確有相同的構型，類似的性能又能怎樣找出賣點呢? 小弟認為這是應該要好好考慮的吧...
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 00:09:21
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by kumachan
...
不過F-20其實是5噸重了.
只是把APQ-67換GD-53,F404換TFE1042-70,重量其實不太會降低多少.
所以我想你的意思應該不是拿F-20來改.
而是用F-5E來改,但氣動外型修成單發構型類似縮小的F-20.
...
好像不知道再哪裡有看到F125大約620kg，
F404比F125重了400kg以上，
F-20空重5090kg，
換發動機就可以減輕到4690kg以下，
這已經很接近F-5F的空重了，
即使如此還是不夠，
所以我才會想縮短機身以減輕重量，
依照 http://www.wretch.cc/blog/luke822/5885470 這篇文章，
TCA有意把F-5F縮短119cm，
我只把F-20縮短63cm，變動應該還不算大吧？
和IDF單發縮小版比較起來，
我想節省的是開發費用，
希望可以壓低接近到與目前漢翔打算
把IDF後燃器、雷達射控拿掉、機腹填平，
這種版本的開發成本近似，
我覺得這樣改對氣動構造和重心穩定度影響不是更大嗎？
It's called Tiger 2000.....
It's already tried before by AIDC, and ROCAF rejected it outright in early 2000s...... |
Edited by - Bryan C on 02/22/2011 00:10:42 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 17:28:57
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quote:
Originally posted by MACOS8
當美國空軍已經考慮把使用J85引擎的機種延役到2030-2040年左右時，
採用不同的發動機，確有相同的構型，類似的性能又能怎樣找出賣點呢?
小弟認為這是應該要好好考慮的吧...
其實原版TCA的TF-5鷹爪二式也是延續J85的架構.
T-38於1972年停產,到2012最年輕的也40年@_@
再過10年無論怎麼拉皮整骨也是阿婆級.
所以我想TF-5最大的賣點應是反正美軍不覺得T-38不合需求.
TF-5根本是F-5/T-38小改版重新生產.
.....不過改F125或FBW就有點改過頭了. |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 10:06:26
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| That's Tiger 2000..... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/28/2014 : 00:36:48
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原因很白痴, 因為我喜歡F-5戰鬥機
不想看到F-5戰鬥機消失∼∼∼哭哭
但是老虎遲早要退是不爭的事實
所以我在想 能不能搞一款21世紀新老虎
我的構想是單發高級教練機版本的F-5戰鬥機
由原本的雙發改成單發
使用一具F-124引擎（戰鬥攻擊機版本改用F-125發動機)
這樣推力從原先的2具2000磅推力引擎改成一具6000磅推力引擎
機體設計沿用F-5/T-38設計
但是學伊朗改用雙V型尾翼來減少雷達反射面積
(類似伊朗的閃電80 但是是單發而非雙發 並且只做雙座版本）
為了減少雷達反射面積 使用複合材料建造機身加上逆蹤塗料
因為只是教練/輕形戰鬥攻擊機
所以也不求太多逆蹤設計, 畢竟外掛武裝上去後過度要求逆蹤也沒用
用途：
取代AT-3高級教練機, 作為空軍下一代高級教練機
並且推出攻擊機版本作為國軍低檔攻擊機
（可以用來作為炸射載台 專門拿來掛載萬劍彈或是雄風二型反艦飛彈
把一線戰鬥機騰出來專門用來空戰）
也可以出口第三世界國家 和中共的K-8教練機/攻擊機競爭亞非拉美市場
基本上 我的構想比較單純
就是傳統F-5F換用一台單發動機 取代雙發
所以起非重量還是用過去F-5的重量 比F-20輕 所以推力應該不是問題
使用新造機體而非改裝舊機
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/28/2014 00:47:45 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/28/2014 : 08:02:41
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當初我的構想會採用F-20的構型來改的原因有二：
1.F-20是線傳飛控、F-5還是機械式的。
2.雙發改單發對機體構型的改變可能會影響研發時程，
這些問題F-20都已經處理的差不多了，
如果可以和諾斯洛普合作可以加速研發進度。
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TF-5次世代高級教練機
