| T O P I C R E V I E W |
| verify9k |
Posted - 03/05/2012 : 09:13:19
看到這標題,一定有一堆人發表正反兩面意見,
小弟要提出不是正反兩面意見的第三種意見.
潛艦當然要國造,不過,不可循已知途徑,
先打個詫,談一下各位大大認為 IDF會繼續發展嗎??
答案是不會,我國小國寡民,沒那份能力發展耗費那麼多
money 的計畫,整個空軍才買幾架,隨著時代的進步,
次系統越來越貴,又要匿蹤又要超音速巡航,整架飛機的成本激增,
尤其是根本沒外銷機會,研發成本攤不掉.
潛艦國造也是一樣,若是不找出破解之道,那保證數年之後仍然原地打轉,
一事無成,而小弟此篇要提出的便是破解之道.
UAV,是我國未來武器的發展方向,若能先發展 UAV型潛艦,那實在耗費不多,
連小弟個人都做得到,先小型後大型,甚至最後發展可裝十幾人,
中船不必苦等軍方訂單,自己就能做,還能先賣向國際,加 GPS,
潛艦隨時回報位置,也可設定巡航區域及失去連絡時回家路徑,
可加 雄風二式,驗證真的沒問題,可裝自己發展的魚雷,可深潛,
可加裝 絕氣推進(AIP).
保證絕不死人,等試用個幾年不出問題,還會有海軍的人囉嗦嗎??
這種情形之下,每個次系統都可發展,都可得到完美驗證,還不必附上
人命風險,AIP 實驗時不但附加消耗氧氣的裝置,也時時監控氧氣量,
甚至放幾隻兔子,貓咪上去,潛個數個月再上來,會有什麼問題???
魚雷呢??也可照辦啊!雄風二式 也一樣,都可透過這種方式得到充分驗證,
而又沒有風險,讓 潛艦平時呈現 埋伏狀態,
有動靜時上浮至通訊狀態(30米深),由"岸本部"決定是否繼續埋伏或攻擊,
甚至追蹤對方,要等多久,就等多久,埋伏狀態完全不耗費力氣.
台灣的軍方及研發單位很沒創意,人家不賣你潛艦,你就數十年如一日的苦等,
一點辦法都拿不出來,用這種方式,不是叫你發展大型潛艦,而是可以
發展有用的次系統,不要一沒有潛艦,連次系統都沒得發展,
可以有自己的魚雷,不會發生把 SUT當寶,30年來捨不得發射,
一發射就丟人現眼這種事情發生.
也不會發生捨不得讓二次世界大戰的老骨董退役這種事情,
甚至可以發展自己的 AIP,潛射雄風,你想怎樣就怎樣,
它會很貴嗎?? 拜託,不過就是大型鋼製遙控玩具,頂多沉了,
試驗深潛階段還可以加裝浮氣設備,一旦失控,保證丟不了船.
它可以實戰嗎??
有何不可! 性能要看研發單位的努力,但是我可以肯定一點,
與其對戰的 對方潛艦上有數十條人命,但是我方卻可能一條人命都沒有,
雙方各中對方一枚魚雷,你想會是勝負各半嗎????
它當然有限制,它不能派到歐洲執行 "狼群潛艦戰術",不過,我們好像也沒有
這種需求,我們只有防衛台灣的需求,這種 UAV,能夠跑個300-400公里就很夠了,
全台灣的海軍基地若都有中繼傳播設備,那就可以用海軍司令部當作遙控指揮
總部,讓全台灣的海軍基地當中繼台,UAV 可部屬在距岸 200公里處埋伏,
甚至當此一技術成熟,還可以大型化,發展可裝十幾人的大型 UAV,可以遙控,
也可以手動操做.
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 04/02/2012 : 17:18:32
quote:
Originally posted by 閒遊之人
類似德國的有逃生倉那種?
不過對現代而言沒啥屁用吧.
其實當潛艦的逃生器材很有用. |
| 閒遊之人 |
Posted - 04/01/2012 : 18:49:49
類似德國的有逃生倉那種?
不過對現代而言沒啥屁用吧. |
| GMM |
Posted - 03/31/2012 : 21:30:17
可以量產做成回天
也完成一些人老想做迷你潛艇的心願 |
| gera |
Posted - 03/29/2012 : 03:37:34
GRP或是塑膠玻璃的缺點是抗張強度與衝擊韌性低,只適合觀光與研究,因為不需要面對深水炸彈的激震效應,
不然球型GRP理論上潛深能力超過20000呎.
小型球型壓力殼所受應力與應變可視為均勻,故耐壓能力良好.
只是空間浪費,而且也不適於在水中行動.
但當壓力殼達10m直徑,頂靜水壓與底靜水壓之差,略約一個大氣壓,因此不能忽視.
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| HOTARU |
Posted - 03/29/2012 : 02:49:58
quote:
Originally posted by verify9k
那個是船,請看清楚.
你還是沒弄清楚.
我什麼時候說不是船?我是說不是潛艦啦!你的第一張照片是個潛水鐘,第二張只是水下摩托車的變型,你把潛水鐘加個電池動力就可以自己航行了嗎?當然不行,那個網頁寫動力持續時間只有6小時,航速也不能看,海流猛點就可能被沖走,不用母船帶看他有沒能耐自己出港跑到海溝再回來?
你貼的新聞裡只有Phoenix 1000有可能可以自力遠航,但是它的設計就是一般到處開窗的觀光潛艇,航速潛深以及很重要的持續潛航時間都不可能擔負作戰任務.
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| verify9k |
Posted - 03/29/2012 : 01:29:09
quote:
Originally posted by dasha
看看人家是怎樣的東西:
http://www.seamagine.com/ocean_pearl_d.html
標準深度是153m,照片中這種東西,900m的選擇設計不知道是怎樣的配備.但要注意的是,好幾個雙人座的,人都只能在球狀艙中活動,而且球狀艙不管是玻璃還是鋼,都是一體成形,不能用焊接之類方法延長,因為連接點的強度會降低,成為應力脆弱面導致壓潰.球狀一體成形對於直徑兩三公尺的東西還好,能放魚雷的東西,那會貴得沒人能出錢......
雖然我還是認為可以試試看,但是我承認版主比我用心,還連到對方網站上看資料. |
| verify9k |
Posted - 03/29/2012 : 01:13:42
quote:
Originally posted by HOTARU
老是有人潛水鐘跟潛艦搞不清,看到民用要拖帶的潛水鐘就以為可以依樣畫葫蘆造大洋巡弋的軍用潛艦了...
那個是船,請看清楚. |
| HOTARU |
Posted - 03/28/2012 : 14:23:20
老是有人潛水鐘跟潛艦搞不清,看到民用要拖帶的潛水鐘就以為可以依樣畫葫蘆造大洋巡弋的軍用潛艦了...
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| dasha |
Posted - 03/28/2012 : 13:33:35
看看人家是怎樣的東西:
http://www.seamagine.com/ocean_pearl_d.html
標準深度是153m,照片中這種東西,900m的選擇設計不知道是怎樣的配備.但要注意的是,好幾個雙人座的,人都只能在球狀艙中活動,而且球狀艙不管是玻璃還是鋼,都是一體成形,不能用焊接之類方法延長,因為連接點的強度會降低,成為應力脆弱面導致壓潰.球狀一體成形對於直徑兩三公尺的東西還好,能放魚雷的東西,那會貴得沒人能出錢...... |
| verify9k |
Posted - 03/28/2012 : 12:51:43
http://money.msn.com.tw/newsdetail.aspx?a=MURMUR&b=20120319181107871824910
上列網址有介紹,民間公司造的船,有 900公尺能耐,
這些富人不怕死嗎???
還是中華民國海軍特別怕死??
經過一定的程序實驗,自然有可性度,版上各位的言論均有其優點,
如 K大的 飛彈艇,也是一種 淺海艇,佈署於海峽,也可當作深海艇的前身研究,
有些大大的 UUV,附上 GPS(可不定時上浮,20公尺桿式),亦可以非傳統構型
取代部份傳統構型潛艦功能,佈署於太平洋沿岸深海區域.
飛彈艇以反艦飛彈為主武裝,MK-46為次武裝,水面發射,大幅降低研發難度,
正式將 飛彈快艇導入水下,海峽已成為飛彈密佈區,水面艦進入此區無異自殺,
至於空中,老共沒拿到完整的空中優勢之前不必擔心,他敢派出慢速反潛機,
自有戰鬥機與防空飛彈招呼,我不相信連戰鬥機都難保安全之際,他敢派出
反潛機來自殺??? 我們的電子反制能力在中共之上,比這個,中共會吃大虧,
有大大說 預警機可當反潛機用,若真如此,那美軍不就可以不必發展 反潛機.
美軍的能力會比中共差嗎?? 這有可能嗎,我倒是相信,我軍沒做的彈道飛彈,
中共的確能力在我國之上,但是,我軍有在做的電戰能力,中共就沒我國強,
君不見中共一向誇大自身能力,但是台海飛彈危機期間,他們的戰鬥機地面
戰管被我國干擾指揮的往事嗎???
美軍航母敢從台灣海峽這麼窄的海域通過,完全不怕共軍佔有地利,
這是高科技所帶來的保證,美軍也敢憑藉電子反制能力,
讓中共所有武器失準,即便中共佔有完整地利,仍然不敢動手.
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| kumachan |
Posted - 03/22/2012 : 13:45:47
quote:
Ori
lly posted by ㄈasha
那種構形要找俄羅斯研究,
美國現在也只有少數SSBN有夠大的垂直發射筒,還不是傾斜的......
我們雄二雄三現在的構型,只能用比一般魚雷管還大的管子來射,
而且外面還要加個水中囊推進,否則就是上水面發射.
想要潛射又想自己研發,重起爐灶才行.
這方面不得不佩服美國,那種進氣道與相關的渦輪扇引擎,
雖然是1970年代的技術產品,但其他國家還是作不到,
大家還是只能讓進氣道突出並使用渦噴.
傾斜發射其實比較好做點,因為垂直萬一前幾秒有問題無法轉向或推力不足,
會直接掉下來砸到自己,可靠性有疑慮.
雄風系列一直都是傾斜發射,現貨也比較不用改造.
這是我故意這樣設計的原因.
我想得構型可以在更簡單點,
其實沒有要求一定要水中發射.
浮上發射就好
十秒緊急上浮,十秒緊急下潛.
最慘也是一分鐘內就打完然後消失水下....
(當然如果能潛射是最好啦....但是要燒錢花時間)
如果飛彈快艇海面上來回幾個小時都能接受,
潛艇只上浮1分鐘甚至幾十秒,應該更安全.
堪用就好,不要太複雜去搞潛射....
只在幾十米的海峽使用,而且只在水上開啟
如果沒有想到200米或水下開閉,其實不見得要找俄羅斯,
因為就只是電動的鋼質防水門而已.
一般國造軍艦也是有一大堆水密門用來損害控制.
60年代國造的那2艘潛爆艇的蛙人艙還得水下出入,
這恐怕還比我要的水上開啟還難.......
不要要求美俄那種水下飛彈門的話,對台灣比較好做點....
>>潛射又想自己研發,重起爐灶才行.
我個人是認為,不管潛射,上浮當成飛彈快艇來打.
如果要潛射就直接買魚叉,不要自製!!
因為雄二要改潛射不知要搞多久,而且海軍能買幾枚??
就算劍龍和近岸潛艇都裝,恐怕也不到百枚,
而且可能和陸基版不相通XD,每一枚等於手工打造....天價阿.
自己研發真的不划算,又不可能外銷,
不必為了喝幾杯牛奶養一頭牛...
quote:
Originally posted by verify9k
quote:
Originally posted by HOTARU
雄風二型很早就確定上不了潛艦了,雄二有個突出的進氣口,
摺疊彈翼也塞不進魚雷管,而且美國賣的潛射魚叉性能也比雄二好很多,無謂多此一舉.
K大那個構型呢??
連發射箱一起進入船的背部,自己的武器系統
可以改裝,若是只用美軍的魚叉,
那又如何有研發能量產出雄風三與二E
我知道雄風二型要潛射等於砸大錢研發新彈.
所以改把傾斜發射箱放進背部.
就像一般飛彈快艇一樣上浮發射.
這樣的好處是,你只要研發夠大的防水艙門就好了.
就算那個艙進水,其實也不會灌進潛艇,
因為兩者的空間不相通.
發射箱原本就是密閉但不能抗水壓,
所以我們做一個可以抗水壓的防水艙在背部.
就算這防水艙不是100%完美,一點水氣也進不了發射箱.
除非是艦體破損....
原本雄一就有開啟的發射箱.
現在我們做成加強防水密封性,起碼百米內不漏.
再把本來就封閉設計的發射箱塞進去......
由於本來浮力就有包括飛彈的重量,而且是上浮發射.
背部中央的飛彈發射完,潛艦只會變輕不會變重.....
所以發射時其實蠻安全的,不會突然下沉進水...
我的構型533魚雷管當然也能放潛射魚叉.
所以背部不放雄風也能放其他東西.
EX: LT-2000 MK45 / 大型擴充電池 / 大型擴充油箱 / 運輸物資 /特戰裝備....
就算不用雄二,還是可以研發那個防水艙.
因為模組化功能很多.就像汎用卡車.
(做為外島運輸時,可類似蘇聯黑海艦隊的潛艇在塞瓦斯托被爾防禦中，
為被圍困的部隊運送彈藥、食品和燃料以及後送傷員. )
韓國那個510噸的艦首,我蠻喜歡的.可以朝那方向設計.
2個大魚雷管可以水雷/魚雷/潛射飛彈三用
底下4小管則放水雷或自衛短雷
法國那個SMX-25設計,某方面來說噸位縮小後也很適合當近岸潛艦.
SMX-25類似可潛水的水面艦,只能潛100米,魚雷不可裝填沒有備用彈.
靠各式飛彈作戰.飛彈無法水下發射,以簡低系統複雜度.
遇到危險就潛進水裡.
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| dasha |
Posted - 03/22/2012 : 12:51:46
quote:
Originally posted by verify9k
quote:
Originally posted by HOTARU
雄風二型很早就確定上不了潛艦了,雄二有個突出的進氣口,摺疊彈翼也塞不進魚雷管,而且美國賣的潛射魚叉性能也比雄二好很多,無謂多此一舉.
K大那個構型呢??
連發射箱一起進入船的背部,自己的武器系統
可以改裝,若是只用美軍的魚叉,
那又如何有研發能量產出雄風三與二E
那種構形要找俄羅斯研究,美國現在也只有少數SSBN有夠大的垂直發射筒,還不是傾斜的......
我們雄二雄三現在的構型,只能用比一般魚雷管還大的管子來射,而且外面還要加個水中囊推進,否則就是上水面發射.想要潛射又想自己研發,重起爐灶才行.這方面不得不佩服美國,那種進氣道與相關的渦輪扇引擎,雖然是1970年代的技術產品,但其他國家還是作不到,大家還是只能讓進氣道突出並使用渦噴. |
| verify9k |
Posted - 03/22/2012 : 12:25:49
quote:
Originally posted by HOTARU
雄風二型很早就確定上不了潛艦了,雄二有個突出的進氣口,摺疊彈翼也塞不進魚雷管,而且美國賣的潛射魚叉性能也比雄二好很多,無謂多此一舉.
K大那個構型呢??
連發射箱一起進入船的背部,自己的武器系統
可以改裝,若是只用美軍的魚叉,
那又如何有研發能量產出雄風三與二E |
| HOTARU |
Posted - 03/22/2012 : 11:52:09
雄風二型很早就確定上不了潛艦了,雄二有個突出的進氣口,摺疊彈翼也塞不進魚雷管,而且美國賣的潛射魚叉性能也比雄二好很多,無謂多此一舉. |
| verify9k |
Posted - 03/22/2012 : 11:28:22
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
英國的民用潛艇公司
http://www.silvercrestsubmarines.co.uk/main_listing.html
其實台灣第一代國造潛艇可以走這種模式來練習
剛剛想到,我們的海軍不是有交錢給美軍進行潛艇研究嗎???
還交了不少錢,何不乾脆將 "雄風二型的重量與體積"
交給這家公司,請他們改裝一艘現成的船來驗證,
自己在加裝內部控制線路,經費就用交給美軍的研究費吧.
反正也看不出美軍到底拿我們的錢研究出了什麼.
這樣總不是自己人造船了吧??總不是大膽糊塗了吧??
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/22/2012 : 08:32:37
英國的民用潛艇公司
http://www.silvercrestsubmarines.co.uk/main_listing.html
其實台灣第一代國造潛艇可以走這種模式來練習
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| dasha |
Posted - 03/20/2012 : 10:37:00
無導向魚雷時代的魚雷發射,一次至少三發齊射,甚至六發齊射,目的就是希望這次齊射能有七八成的命中機率,現在的導向魚雷,一發就有七八成命中機率,那...... |
| kumachan |
Posted - 03/19/2012 : 18:01:00
quote:
Originally posted by 閒遊之人
導向當然比較好
如果轉塔裝的也是導向
當然轉塔更好
佔位更快
但複雜且呆重大
對小型潛不利阿~~
就算大型潛艇也沒人要裝轉塔啦.
現代潛艇是水下的匿蹤戰,比的是誰先抓到對方.
一般來說,你若先發現敵方的位置,導向魚雷應該也不差轉向的時間. |
| 閒遊之人 |
Posted - 03/19/2012 : 17:39:02
導向當然比較好
如果轉塔裝的也是導向
當然轉塔更好
佔位更快
但複雜且呆重大
對小型潛不利阿~~ |
| LE323 |
Posted - 03/18/2012 : 20:18:43
quote:
Originally posted by dasha
又,不是傳統魚雷管方式發射的魚雷,在二戰後還是有放在壓力殼外水櫃內的魚雷,以及法國人最愛用的魚雷轉塔,魚雷轉塔消失基本上是無導向魚雷太難瞄準,當冷戰時敵人蘇聯可能沒有多少水面艦可以給你打,這種打水面艦比較好的轉塔就消失了,現在只剩某些遊戲中看得到這種玩意.
借問一下
二戰前美國潛艇就配備類比式計算機協助魚雷射控
某些資料更指出到了戰爭後期魚雷射控更進步到用雷達瞄準
以現代科技
單以打水面艦來說
魚雷轉塔配合先進射控會比導向魚雷優秀嗎 |
| dasha |
Posted - 03/17/2012 : 11:43:24
quote:
Originally posted by verify9k
電子電路控制與機械控制不同,可以用一個小程式監督整個程序,
若是程序不對就警告或不動作,不像機械一般--只要開關到齊就動作,
電子式是可以要求程序的,甚至要求每個開關之間的 delay間隔,
不在合法程序內的開關或是整個程序順序不太對都可以拒絕動作,
所以不會有你說的情形發生.
系統設計中發現邏輯錯誤,你就等著看--最近60年已經沒有不發生設計邏輯錯誤的載人兵器了,因為太大太複雜,總有東西會發生設計團隊根本想不到的事情.航太中這種事情通常叫做"飛行員導生震盪",實際上是飛控系統軟硬體錯誤導生的震盪,只是要飛行員修改飛行方式比較容易......
又,不是傳統魚雷管方式發射的魚雷,在二戰後還是有放在壓力殼外水櫃內的魚雷,以及法國人最愛用的魚雷轉塔,魚雷轉塔消失基本上是無導向魚雷太難瞄準,當冷戰時敵人蘇聯可能沒有多少水面艦可以給你打,這種打水面艦比較好的轉塔就消失了,現在只剩某些遊戲中看得到這種玩意. |
| verify9k |
Posted - 03/17/2012 : 00:00:51
那段話講的其實是潛艦測試末期的一環,人在潛艦內操作時,承受的壓力與在安全的海面上遙控是不同的,而且也不容易誤觸不該碰的開關把自己搞死,到這階段你一定要人下去測.
小弟不想提這一段,因為到這一段時考量的已經是人因設計,不是更基本的強度測試與系統整合這種施工或設計不良就搞掉全船的部份,台灣是強度測試與系統整合都還沒測試的階段.
[/quote]
電子電路控制與機械控制不同,可以用一個小程式監督整個程序,
若是程序不對就警告或不動作,不像機械一般--只要開關到齊就動作,
電子式是可以要求程序的,甚至要求每個開關之間的 delay間隔,
不在合法程序內的開關或是整個程序順序不太對都可以拒絕動作,
所以不會有你說的情形發生. |
| ki1 |
Posted - 03/16/2012 : 22:47:48
quote:
Originally posted by kumachan
不用看一戰那麼遠....
二戰許多袖珍潛艇都不到百噸,也都是外掛魚雷.
日本那個甲標的反而是比較奇怪 .
噸位已經夠小,還硬要放在艇內......
結果噸位比SEEHUND多一倍,魚雷數卻一樣,火力甚至稍低.
SEEHUND是帶533mm魚雷,甲標的是帶450mm魚雷.
甲標的當初設計的目的是艦隊決戰前放一堆出去
高速佔位後攻擊
既然需求是高速 自然會用較低阻力的設計 |
| 閒遊之人 |
Posted - 03/16/2012 : 19:58:47
將要退役的小型潛當無人特攻兵器似乎也不錯
艇身大
能裝的炸藥多
畢竟是潛艦
匿蹤能力比魚雷好多了~~
加上無人
燥音更低
運氣好能把敵人的港口炸殘
多少能減輕自身壓力...
話說戰時把對手港口炸殘
要炸那好
那個時段炸
會比較好........ |
| kumachan |
Posted - 03/16/2012 : 19:11:23
不用看一戰那麼遠....
二戰許多袖珍潛艇都不到百噸,也都是外掛魚雷.
日本那個甲標的反而是比較奇怪 .
噸位已經夠小,還硬要放在艇內......
結果噸位比SEEHUND多一倍,魚雷數卻一樣,火力甚至稍低.
SEEHUND是帶533mm魚雷,甲標的是帶450mm魚雷.
就算以後有辦法弄到或自製2000噸以上的遠洋潛艦.
原本的近岸潛艇則可以考慮無人化,變成子艇XD.
或是變成SDV特戰潛艇.搭載在大潛艦外面或拖在後面.
移除武裝的近岸潛艦基本上就適合做為特戰潛艇.
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