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verify9k
新手上路
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 Posted - 03/05/2012 : 09:13:19
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看到這標題,一定有一堆人發表正反兩面意見,
小弟要提出不是正反兩面意見的第三種意見.
潛艦當然要國造,不過,不可循已知途徑,
先打個詫,談一下各位大大認為 IDF會繼續發展嗎??
答案是不會,我國小國寡民,沒那份能力發展耗費那麼多
money 的計畫,整個空軍才買幾架,隨著時代的進步,
次系統越來越貴,又要匿蹤又要超音速巡航,整架飛機的成本激增,
尤其是根本沒外銷機會,研發成本攤不掉.
潛艦國造也是一樣,若是不找出破解之道,那保證數年之後仍然原地打轉,
一事無成,而小弟此篇要提出的便是破解之道.
UAV,是我國未來武器的發展方向,若能先發展 UAV型潛艦,那實在耗費不多,
連小弟個人都做得到,先小型後大型,甚至最後發展可裝十幾人,
中船不必苦等軍方訂單,自己就能做,還能先賣向國際,加 GPS,
潛艦隨時回報位置,也可設定巡航區域及失去連絡時回家路徑,
可加 雄風二式,驗證真的沒問題,可裝自己發展的魚雷,可深潛,
可加裝 絕氣推進(AIP).
保證絕不死人,等試用個幾年不出問題,還會有海軍的人囉嗦嗎??
這種情形之下,每個次系統都可發展,都可得到完美驗證,還不必附上
人命風險,AIP 實驗時不但附加消耗氧氣的裝置,也時時監控氧氣量,
甚至放幾隻兔子,貓咪上去,潛個數個月再上來,會有什麼問題???
魚雷呢??也可照辦啊!雄風二式 也一樣,都可透過這種方式得到充分驗證,
而又沒有風險,讓 潛艦平時呈現 埋伏狀態,
有動靜時上浮至通訊狀態(30米深),由"岸本部"決定是否繼續埋伏或攻擊,
甚至追蹤對方,要等多久,就等多久,埋伏狀態完全不耗費力氣.
台灣的軍方及研發單位很沒創意,人家不賣你潛艦,你就數十年如一日的苦等,
一點辦法都拿不出來,用這種方式,不是叫你發展大型潛艦,而是可以
發展有用的次系統,不要一沒有潛艦,連次系統都沒得發展,
可以有自己的魚雷,不會發生把 SUT當寶,30年來捨不得發射,
一發射就丟人現眼這種事情發生.
也不會發生捨不得讓二次世界大戰的老骨董退役這種事情,
甚至可以發展自己的 AIP,潛射雄風,你想怎樣就怎樣,
它會很貴嗎?? 拜託,不過就是大型鋼製遙控玩具,頂多沉了,
試驗深潛階段還可以加裝浮氣設備,一旦失控,保證丟不了船.
它可以實戰嗎??
有何不可! 性能要看研發單位的努力,但是我可以肯定一點,
與其對戰的 對方潛艦上有數十條人命,但是我方卻可能一條人命都沒有,
雙方各中對方一枚魚雷,你想會是勝負各半嗎????
它當然有限制,它不能派到歐洲執行 "狼群潛艦戰術",不過,我們好像也沒有
這種需求,我們只有防衛台灣的需求,這種 UAV,能夠跑個300-400公里就很夠了,
全台灣的海軍基地若都有中繼傳播設備,那就可以用海軍司令部當作遙控指揮
總部,讓全台灣的海軍基地當中繼台,UAV 可部屬在距岸 200公里處埋伏,
甚至當此一技術成熟,還可以大型化,發展可裝十幾人的大型 UAV,可以遙控,
也可以手動操做.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 10:47:00
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There is no reliable data-link for sub yet, and Taiwan's research on under-sea weaponry/sensors are very basic.........
So you better build those North Korean mini sub first, and then add a crap torpedo +crap sonar as test bed and slowly improve all systems. And you will take at least another 20 years to get yourself a home made type 209
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 11:31:47
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quote:
Originally posted by rockitten
There is no reliable data-link for sub yet, and Taiwan's research on under-sea weaponry/sensors are very basic.........
So you better build those North Korean mini sub first, and then add a crap torpedo +crap sonar as test bed and slowly improve all systems. And you will take at least another 20 years to get yourself a home made type 209
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
我不這麼認為,平常潛艦可埋伏於近30公尺深的海中,定時式或事件觸發式
上浮海面一通訊天線,
此一通訊天線隨時可回收亦可截斷,當潛艦透過主被動聲納得到訊息,
先將訊息透過浮在海面上之天線 pass回艦令部,艦令部透過全台之海軍
基地中繼站,告知要繼續追蹤,甚至進入戰鬥模式,甚至採用何種武器,
均可以執行,然後呢,就是發射魚雷或反艦飛彈了,
這些程式都內建於潛艦電腦中,艦令部只要 pass是否攻擊指令,或是 追蹤,
不必全部指令都由艦令部一五一十提供. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 15:05:57
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以台灣的潛艦自製能力,大概也只能先從類似北韓小潛艇著手.
只用在台灣西部的海峽地區(平均40-60米而已)
不用潛很深或續航性很強.
我是認為潛艦自製不必考慮花20年弄到209那種尺寸.
因為德國做209還有夠大的外銷市場去支撐其生產研發成本.
台灣有啥? 現實很殘酷的,
光是209就有100多艘訂單,過去還有數不清的205/206/207
一起分攤累積過去的研發生產能量.(沒有205不會有後面的209)
如果台灣全部自己來搞209等級的東西,最終需求也很難超過10艘,
沒外銷市場也沒多少內需,這樣砸錢會是天價.
那成本會像是用超級電腦的價格買到一台量身訂做的多核筆電....太不划算.
所以最好台灣應該參考北韓和伊朗.
最多就自製到205/206這個等級就夠了.
小型潛艇沒這麼多高要求,成本也低得多,內需數量較大.
比較符合成本考量.
這麼小的近岸潛艇也不必想水下裝填,所以連魚雷室都不用設.
幾枚打完就開回港口吧,反正海峽中線到港邊也不過百里.
人力可以大幅精簡.
甚至也不用廚房,因為近海小潛艇,出海沒幾天就會回家一趟.
冷凍便當+小冰箱+微波爐就足以解決飲食問題.
205要20個人,以現代電腦自動化與機械來取代一些60年代的勞力,
應該10多人就可以搞定.
超過1000噸的都靠外購,購不到就乾脆放棄....
沒有遠洋型也不是不能打仗,
只不過沒法到廣東上海北京那麼遠的進行主動攻擊.
205等級的潛艇做為近岸防禦還是很夠用.
而且只在近岸百米不到的深度作戰,麻煩的水下通訊也簡單多了.
反正海峽不深,把定向衛星天線用幾十米纜線升到水面,
愛怎麼通訊就怎麼通訊....
我之前就構想過一型500噸級近岸潛艦海豚級.
主武裝卻是雄二反艦飛彈.
當成會潛水的飛彈艇來用,平時去海底發呆-收到目標座標通訊就上浮-發射飛彈-下潛-回家.
如此也一併解決了無法自製或買到新型魚雷的困境.
反正魚雷不再是主武裝,只是自衛用,就算再落伍也沒差.
自製潛艇怕故障死人的問題.這在小潛艇也可以輕易"緩解".
因為平時出海頂多水深幾十米.只要官兵有氣瓶,裝備和潛水訓,船壞了就開門上升吧.
雖然超過40米已經不適合休閒潛水,潛水教練為安全通常也只到40米多.
但是緊急逃生起碼保證人人有機會活著....
輕型近海多功能潛艇族系-海豚級
1.設計理念:
台灣海峽平均深度六十公尺,大部分少於100公尺，
主要在40∼80公尺之間,
最深的澎湖溝呈南北走向,長約70公里,深約百餘米
淺海大部份區域不適合常規潛艦.
介於特戰潛艇與常規潛艦之間的輕型潛艇,更為適合.
此設計採用模組化架構,不追求單艦的強大火力與續戰力
而重視Afforable,用最低的成本,用更多次型與數量兼顧
反潛,特戰,運輸,反艦等多功能.
目標是1970-80年代205~206A型的同等戰力.
延申特戰型,運輸型等多種構型.
所有構型均共用大部份零件,以壓低整體研發成本.
對於近海防衛的需求.價格相對低廉的小型潛艦，
更能滿足客戶需求,可以朝外銷導向發展.
以台灣的需求來說,這和購買常規潛艦政策並不衝突,
自製小型潛艦負責西部-北部淺海,
南部-東部較深,則由外購的常規潛艦負責.
本級艦的特點是天候越差,生存性反而越高.
因為船艦破浪時,聲納會受海浪影響.
更難找到本來就只有1/3~1/6馬力的小型潛艦.
是針對深度淺而海象不佳的台灣海峽的最佳化設計.
也適合其它無意發展遠洋海軍的淺海區域國家使用.
東亞淺海區標示
由上圖可知紅色區域都是近海多功能潛艇的最佳活動區域.
而週遭東南亞國家都是近海潛艇的潛在銷售對象.
當然,不限於淺海,由於重視Afforable,模組化...
預算有限的開發中國家也都是其潛在外銷客戶.
(歐洲從法國以北也都是淺海,不過歐洲國家應該看不上這種廉價貨)
2.概念草圖:
由於反艦飛彈發射箱長度比輕型潛艇全高還大,因此採斜向配置.
並列於擴大的指揮塔後方.
可在潛望鏡深度開啟飛彈發射艙門
飛彈採模組化防水發射箱,戰時可以快速替換補給.
一般的潛射型UGM-84魚叉反艦飛彈，是由圓筒「包裝」後置於潛艦魚雷管中，
潛艦依發射魚雷方式將圓筒射出，圓筒以某一斜角上浮至水面，此時圓筒將飛彈加力器點火，
把飛彈推送至一定高度.
而海豚級為了降低研發難度以及方便模組化裝填各種彈藥,
直接將飛彈斜置於帆罩後方,帆罩貼近水面後,可以直接射擊.
採X型尾翼,需要電腦輔助運算,但以台灣目前資訊科技,已經不是困難的問題.
3.海豚級基本規格
水下排水量400噸
全長約35M
全寬約4M
全高約5.2M
安全深度>=150米
(不需深潛且追求低造價,可使用一般HY80鋼)
水上速度10節
水下速度17節
動力系統:
一具450匹 四行程柴油主機,帶動功率0.5MW交流發電機
為兩組共32具硫酸電池充電.
以電動機驅動單軸低噪音七葉螺旋槳
潛望鏡:
由於過去台灣缺乏光學潛望鏡相關研究.
因此大膽以CMOS電子光學感測器技術為基礎,
製作電子式潛望鏡,並整合夜視,紅外線等.
聲納:相當於德國80年代CSU 83中頻主/被動搜索暨攻擊聲納等級的性能
4. 反艦飛彈型
武裝 4x 553mm 魚雷發射管 (無再裝填能力)
2x 潛射反艦飛彈 (無再裝填能力)
8x 水雷 (無再裝填能力)
由於台灣海峽常年海象不佳波浪大,有時不利於小型艦(飛彈快艇)航行.
此設計可以潛航的方式可避開海象問題,隨時可進行作戰.
並且只露出呼吸管也有更好的雷達匿蹤的效果.
聲訊也因為馬力小噸位小而比常規潛艇更難以偵測.
反艦飛彈的目標獲取是和飛彈快艇一樣由其他單位代為處理.
輕型近海潛艇是類似飛彈快艇的角色,藉由其水下不易被偵測的特性
獲得比飛彈快艇更高的生存性,並且可無視海象狀況,四季都可出戰.
輕型潛艇造價相對比常規潛艇更低,可生產較多數量,
事先分批輪流在海底各處待命,也可以如一般快艇接到命令才出擊.
輕型潛艇到達目標區後,升到潛望鏡/天線深度,以資料鍊進行通訊,
(或是用浮標型衛星天線以纜線升到水面進行通訊)
取得目標資訊後,收回潛望鏡(畢免被發射的飛彈破壞)或浮標型天線.
然後於水面下數公尺處或貼近水面發射飛彈.(此時水面雷達無法偵測到潛艦)
反艦飛彈是雄二或魚叉的潛射版,基本構造規格相同.
一但飛彈發射完畢,立即深潛到海底,潛航離開.
此型主要以反艦飛彈執行長程水面艦攻擊.
(以遠距離攻擊提高自身生存性)
沒有打算要於魚雷對敵軍做近距離打擊.
魚雷只用於自衛或打擊無反潛武裝的船艦.
聲納/魚雷/戰系性能,只需要要求50年代的水準.
5. 攻陸/火力型
反艦型也可配置攻陸飛彈版本,或火箭彈模組.
當岸基攻陸飛彈/火箭都被壓制時,可藉潛艇隱密特性,
駛至敵國海岸附近再發射以延伸打擊距離.
或是以火箭彈對離島陣地進行反登陸火力支援,
例如特製的雷霆2000 MK30 / MK45模組
攻陸/火力型在水下就可以用浮標GPS天線定位與接收目標命令.
然後上浮後開艙門全火力射擊30秒,數分鐘即可下潛轉移位置.
不必擔心被敵方砲兵反擊.
戰爭時登陸方最擔心的是只要還有一門火箭砲兵能戰鬥
登陸灘頭部隊就會損失慘重,而攻陸/火力型就是無法被輕易標定位置的
機動火箭砲.即使登陸方掌握絕對空優,也難以確定看不到的水底下有甚麼,
不到500噸的小潛艦,隨時可以一夜潛入發射位置.
馬力/聲訊都非常小,對反潛方非常困難.
6. 運輸/訓練型
使用相同的框體結構與動力.
移除飛彈與半數魚雷管,不具佈雷能力.
平時做為訓練艦,或是天候不佳時的人員運輸艦.
每次可運輸約50名軍民,數艘運輸/訓練型就可以每批運輸數百人.
但有風浪的情形下,比搭運輸船更舒適.
戰時可全程以潛航方式,速度5海里約24小時可渡過海峽.
無視天候來回運送緊急物資與人員到金馬澎湖.
可直接駛進外島的軍事坑道, 遠較其它海空方式更安全.
由於技術性低,此構型會是第一款試產的此級艦.
若不需考慮訓練用途,可發展專用運輸型,將艦體延長幾節到40M長.
可以運輸更多物資與人員.
7. 特戰型
運輸型的設計加上特製蛙人裝備,
原本飛彈的位置改為特殊水下進出艙室.
配屬在特殊作戰部隊.
執行各種情報偵查,滲透爆破任務.
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做出近岸潛艇之後,最好的發展不是再做得更大更強.
而是繼續做百噸或幾百噸的小巧無人潛艇/特戰艇.
因為小國寡民的財力頂多也只能負擔小型潛艇. |
Edited by - kumachan on 03/05/2012 15:48:29 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 16:31:55
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哎!海軍看不上小潛艇!我也認為小除了好自製之外，真沒啥優點
說在台灣海峽內玩就好，殊不知海峽平淺，只有少數地方適合藏匿
老共一取得制空權，海峽就是反潛機艦密度最高的區域，可以照三
餐問候...
以前有一派說海峽沿岸工廠多噪音多，有利於潛艦藏匿不過一旦開
戰，我非常懷疑還會是這樣嗎
兩千頓潛艦就算不跑遠，還可把航程轉換成耐航力，減少戰時返港
補給次數，在伏擊區卡位卡得比別人久，噸位太小AIP還塞不進去
如果這回潛艦搞起來能循日本模式慢慢造，年年有獎，讓造艦能量
以慢火從此維繫...會是最好的結果
聲納與戰系如果要自製，應該要發展成未來水面也能通用 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 17:05:57
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我認為 K大的構想很好,但是不會實現,尤其是一開始就要裝人,
海軍肯定不會要,他們會告訴你,發生意外時,船不會保持固定深度,
會一路往下沉,人來不及跑,船就已經在海底了.
UAV的構想可以先不要載人員型式,這樣就可簡化很多東西,
就算制空權在人家手中,也可以程式化設定為判斷敵友攻擊模式,
若是船艦沒有定時發出為中華民國海軍的聲波,就進行攻擊,
甚至發出特定解碼訊號,命令在蘇澳水域,特定的船才有攻擊權,
其他待命,或是聲紋是哪些種水面艦才攻擊,其餘放過去,
甚至上浮以潛望鏡(電子式)觀看時,將影像傳回艦令部,由艦令部決定,
或自行 patern比對,決定是否為必須攻擊的對象.
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 17:56:21
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quote:
Originally posted by Dr Evil
哎!海軍看不上小潛艇!我也認為小除了好自製之外，真沒啥優點
說在台灣海峽內玩就好，殊不知海峽平淺，只有少數地方適合藏匿
老共一取得制空權，海峽就是反潛機艦密度最高的區域，可以照三
餐問候...
以前有一派說海峽沿岸工廠多噪音多，有利於潛艦藏匿不過一旦開
戰，我非常懷疑還會是這樣嗎
兩千頓潛艦就算不跑遠，還可把航程轉換成耐航力，減少戰時返港
補給次數，在伏擊區卡位卡得比別人久，噸位太小AIP還塞不進去
如果這回潛艦搞起來能循日本模式慢慢造，年年有獎，讓造艦能量
以慢火從此維繫...會是最好的結果
聲納與戰系如果要自製，應該要發展成未來水面也能通用
UAV 就可以等很久---因為上面沒人,它何時會浮上來通訊??
那得看當初設定是 事件觸發式(比如:有聲紋符合),定時式,
亂數式(連艦令部都不知),等通知型(在海底待著,等艦令部火箭
式聲納落在海面,通知 GPS在哪個範圍,或是編號 XXX的船進行
目標辨識攻擊),組合可以很多種,就算是在海峽,就算是對方掌握
制空權,都不容易找到這些沉底的機器人,就算連海軍總部都淪陷,
最後時刻,也可以要求進行條件式攻擊,數個條件符合才攻擊,
否則繼續待到沒電,不必艦令部指揮. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 18:14:20
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UUV 再久也久不到一天吧? 台海水流強勁真怕被沖走
不過我覺得最大的問題是遙控，在水中用不了VHF/UHF
只能用VLF，傳輸速度低到靠北,最脆弱的是岸際基地台
，如果阿共取得制空權，又靠北了...*_*
阿共現在無人機玩得很歡，合成孔徑雷達也搞出來了
這代表他們的即時間控與打擊能力都增強了
還有如果我沒記錯，大功率的合成孔徑雷達(阿共的空警
2000上就有)可以穿透海面，探測水下數十公尺的地形或
動態，這下不只有反潛機艦，再躲在海峽裡真是會很爽
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 18:33:16
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Taiwan doesn't even make their own indigenous sonar before, so all these "聲紋符合" bla bla bla are impractical until Taiwan can make their own good sonar......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 20:08:46
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quote:
Originally posted by Dr Evil
UUV 再久也久不到一天吧? 台海水流強勁真怕被沖走
不過我覺得最大的問題是遙控，在水中用不了VHF/UHF
只能用VLF，傳輸速度低到靠北,最脆弱的是岸際基地台
，如果阿共取得制空權，又靠北了...*_*
阿共現在無人機玩得很歡，合成孔徑雷達也搞出來了
這代表他們的即時間控與打擊能力都增強了
還有如果我沒記錯，大功率的合成孔徑雷達(阿共的空警
2000上就有)可以穿透海面，探測水下數十公尺的地形或
動態，這下不只有反潛機艦，再躲在海峽裡真是會很爽
為啥不行,就是待機狀態啊!那可以很省電,該關的都關掉,只剩下必要的
被動聲納,只有幾種狀況要浮到水面上,其中一種是去辨識何種船艦,
要不要開伙,還有就是時間到了,上浮去接收指令(上浮天線),
接到 0001-自找目標比對攻擊,0010-繼續待著別動,0011-在設定範圍內
游泳巡弋目標並且回報,0100,0101,0111,1000,1001...不需傳很多資料給它,
它是自動機器,只要傳模式給它就好,當然它也可傳資料回來,比如說他用數位鏡頭看到的船型,又不是傳 DVD影片,傳輸速度沒那麼重要,數十張相片夠判斷船型了吧,那需要什麼傳輸速度嗎??它有 GPS,可以劃定範圍叫它只可在此範圍內游泳,超出範圍請自己回來,至於對方取得制空權,拜託,像你所說一樣的大功率
合成孔徑雷達有沒有那麼神我不知道,但是若是真有那麼神,哪一種潛艦都一樣,
越多人的越悲慘,而且,若真有那麼神,豈不是不用反潛機了.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 20:55:04
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"低頻ＬＦ和超低頻ＶＬＦ的無線電，傳輸資料量較大，可以穿透到水下三至十公尺深度，潛艦上浮至潛望鏡深度但不必露出水面，就可接收。不過，假若對手的反潛能力一再提升，則上浮到潛望鏡深度一樣承受極大危險。最保險的方式是極低頻ＥＬＦ無線電，穿透海水深度較大，讓潛艦在較深水域更安全地接收訊號。缺點在於傳輸速率很慢，要費數分鐘甚至數十分鐘才能傳完一則電文。而且它設于陸地上的發射天線數組佔地極大，約達一座棒球場之闊。"
http://big5.huaxia.com/20031124/00148834.html
臺灣海峽的水深各處相差很大，平均水深不足50米。南部斷續分佈與中國大陸之間的一片砂質淺灘的水深最淺，小於30米；東南部的大陸坡則水深超過1000米
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%B5%B7%E5%B3%BD
合成孔徑雷達的運作方式是發射電磁波和接收目標的電磁回波，所以對活動目標具有非常好的顯示能力，可對動態軍事目標和軍事活動實施偵察、跟蹤和監視。對水面艦艇和水下潛艇的航向、路徑、波紋等均有一定的偵控能力，如在淺海地區平均水深30公尺的潛艇活動可謂一覽無遺。水下10至30公尺的深度正是潛艇發射魚雷、巡弋飛彈、換氣及實施通信的最佳潛望鏡深度。而此一深度也正是水面與水下冷熱溫差較明顯的區域，因此潛艇在此一深度潛航對水流、鹽份、水溫都會造成特殊的波紋和微磁場的變化。美國的「白雲」海洋監視衛星既可利用星上的寬頻接收機偵收海上艦船發出的各種雷達波和通信頻率，也可以利用紅外和毫米波輻射探測儀跟蹤低空飛行物如巡弋飛彈，也可利用SAR探測水下潛艇的航向、深度和速度所造成的不同波紋。
http://www.diic.com.tw/mag/mag251/9407-8-2.htm
所以我說不要窩在又淺又窄的台海中，幫別人添戰果
大潛艦可以跑得更遠，潛得更深，利用海水深度變化
的特質，有更多的機會躲開反潛攻擊.......
如果是小潛艇就難過了
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Edited by - Dr Evil on 03/05/2012 20:56:27 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 21:15:11
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小潛艇可以海
或直接在外島當母港..... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 21:30:28
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小潛艇能裝到多大的聲納和魚雷數目
台灣能拿到什麼等級的射控和潛射魚雷
如果是要造出北韓那種二戰等級魚雷
那還是不要做了
錢拿來多弄幾個防空或是陸基反艦飛彈陣地比較有用
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 22:19:06
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個人是想過搞特化型小潛艦
以三台一組
一台強化聲那
兩台戰鬥強化~~
不過想想這樣乾脆稿中型潛算了
而且指揮和通信也有問題... |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 23:21:11
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quote:
Originally posted by verify9k
為啥不行,就是待機狀態啊!那可以很省電,該關的都關掉,只剩下必要的
被動聲納,只有幾種狀況要浮到水面上,其中一種是去辨識何種船艦,
要不要開伙,還有就是時間到了,上浮去接收指令(上浮天線),
接到 0001-自找目標比對攻擊,0010-繼續待著別動,0011-在設定範圍內
游泳巡弋目標並且回報,0100,0101,0111,1000,1001...不需傳很多資料給它,
它是自動機器,只要傳模式給它就好,當然它也可傳資料回來,比如說他用數位鏡頭看到的船型,又不是傳 DVD影片,傳輸速度沒那麼重要,數十張相片夠判斷船型了吧,那需要什麼傳輸速度嗎??它有 GPS,可以劃定範圍叫它只可在此範圍內游泳,超出範圍請自己回來,至於對方取得制空權,拜託,像你所說一樣的大功率
合成孔徑雷達有沒有那麼神我不知道,但是若是真有那麼神,哪一種潛艦都一樣,
越多人的越悲慘,而且,若真有那麼神,豈不是不用反潛機了.
位什麼要那麼麻煩？
把你需求的判定弄到魚雷上面，把魚雷改成無人自殺潛艇就好了
使用時啟動拋海，範圍內非我國軍用船隻一率當作敵人處里不就好了 |
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verify9k
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Posted - 03/06/2012 : 03:51:05
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by verify9k
為啥不行,就是待機狀態啊!那可以很省電,該關的都關掉,只剩下必要的
被動聲納,只有幾種狀況要浮到水面上,其中一種是去辨識何種船艦,
要不要開伙,還有就是時間到了,上浮去接收指令(上浮天線),
接到 0001-自找目標比對攻擊,0010-繼續待著別動,0011-在設定範圍內
游泳巡弋目標並且回報,0100,0101,0111,1000,1001...不需傳很多資料給它,
它是自動機器,只要傳模式給它就好,當然它也可傳資料回來,比如說他用數位鏡頭看到的船型,又不是傳 DVD影片,傳輸速度沒那麼重要,數十張相片夠判斷船型了吧,那需要什麼傳輸速度嗎??它有 GPS,可以劃定範圍叫它只可在此範圍內游泳,超出範圍請自己回來,至於對方取得制空權,拜託,像你所說一樣的大功率
合成孔徑雷達有沒有那麼神我不知道,但是若是真有那麼神,哪一種潛艦都一樣,
越多人的越悲慘,而且,若真有那麼神,豈不是不用反潛機了.
位什麼要那麼麻煩？
把你需求的判定弄到魚雷上面，把魚雷改成無人自殺潛艇就好了
使用時啟動拋海，範圍內非我國軍用船隻一率當作敵人處里不就好了
1.缺乏彈性,不是什麼時候都是戰時,無法做為承平時期警戒嚇阻之用,
很可能在數十年內有緊張時期有和緩時期,就是沒有戰爭.
2.紛爭狀態也分很多種,不是每種紛爭狀態都要擊沉對方,
而且你只是要保護自己的國家,沒必要連累無辜.
3.透過鏡頭或某些特徵辨識選擇攻擊,有可能最不容易被誘餌騙走.
4.假如最後的手段是攻擊,此可你的魚雷已經因為長期等待而消耗了
90%的電力,它還有能力攻擊嗎??
若是 UUV,剩下 10%的電力還可以將魚雷射出,此可魚雷上的電力可是
100%.
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verify9k
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Posted - 03/06/2012 : 04:36:00
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Originally posted by GMM
小潛艇能裝到多大的聲納和魚雷數目
台灣能拿到什麼等級的射控和潛射魚雷
如果是要造出北韓那種二戰等級魚雷
那還是不要做了
錢拿來多弄幾個防空或是陸基反艦飛彈陣地比較有用
試想一種情形,UUV部屬在 東岸離岸 200公里處埋伏,
這對於國力的延伸是防空或是陸基反艦飛彈比的上的嗎???
它可不是單一用途,也不是單純的武器系統,沒人會在乎你有
多少套愛國者,但是有幾條船在海底對國際間就很敏感,
UUV是彌補我們未能取得傳統構型船隻的方式,
現代科技的進步實現了另一種可能,這是以前做不到的,
甚至於它的操作會是以埋伏為主,與傳統方式不同,用這種方式,
我國可以在花費不多的情況(與傳統構型相比),實現從次系統
到戰術的所有演練,而不必數十年如一日的苦等,
這是一個迷思,試問版上各位,若是今年買到船了,十年後呢,
要更新戰系做得到嗎??還是又被封殺,再等50年呢??
相同的思維,IDF上的所有次系統亦可以用此種方式延續研發生命,
這種方式可以支持研發 "匿蹤火力機",引擎用單顆 TEF1042,
外型匿蹤,內藏 8-10顆 天劍二或其它自製空射武器,超多的油箱,
可以輔助 IDF對敵,IDF的 TC2不夠沒關係,由它發射,IDF 導引,
甚至發展向有限度空戰的方向,如果不是這種做法,那版上各位
告訴我,你覺得 10年後的 TC2還在嗎??自製空射武器還有嗎??
10年後我們有多少船在海底巡弋???
答案是都沒有.
不一樣的思維造就不一樣的做法,最終引導出不一樣的結果,
雖然此刻我國對於包括聲吶在內的很多東西都與北韓差不多,
但是也不是一無所有,如果下定決心以後就是要有自己的船,
那就開始做吧!除非你不要.
所有的困難之中唯一被我認定無法接受的,就是經濟規模不夠,
IDF 無法繼續也是因為這個原因,這個無法改變,
所以我們的載具需要轉向,發展輔助型武器,戰機仍須外購,
但因為有匿蹤無人機,所以數量可以不必那麼多(現代戰機很貴),
而自己也有載台能驗證自己的次系統,不必完全操之於他人手中,
潛艇則無可奈何,因為連主載具都買不到,但是不必灰心,
我們的需求只在台灣周邊,不會有橫越大洋的任務,岸邊送出指令
自動執行就可以了,取代傳統構型在台海用途的 60%,甚至更高,
而其研發經費卻相對來說少很多,一開始又不載人,免得海軍囉嗦,
中科院連同中船就可以用自身經費做,先完成一艘不是那麼大型,
不是那麼好的 UUV,引動風潮,每次演習都去參一腳,
讓全國都抱有希望,然後鼓動立委撥經費繼續研發,遲早海軍會受不了
被人指指點點而下單訂購,就像雲豹一樣.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 10:42:56
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USV(不要與水面用的USuV搞混)到現在還有打算使用長度幾百公里光纖控制的設計,理由在於,要能透水的頻段,傳輸速度不是雷射光或K/Ku波段那種GB/sec的等級,也不是X波段MB/sec的等級,LF與VLF就已經是KB/min的等級,ELF根本是Byte/min,傳一個英文字母要好幾秒--除非你老兄很喜歡用十的負九次方當作計量標準.所以SSBN的主要作戰代碼,都是用單一英文字,叫你浮上或發射飛彈.
至於讓水下潛艦自己收資料自己判斷的自律智慧系統,美國發展中,技術還遠未成熟......如果希望趕時間,發展有人的比較快,想辦法外購次之,這種東西先留在實驗室搞到成熟為止吧......
也不要把魚雷與飛彈看得那麼簡單,研發需要上億美元的鋼鐵玩具,雖然比上百億美元的飛機或軍艦便宜,但,誰都會猶豫......
台海水下吵雜,工廠是個原因,但主要其實是海流,生物,泥火山這類自然環境,這是不管開不開戰甚至有沒有用核彈都會存在的,就是吵,而這是淺海地區都會有的事情,老美也沒輒.淺海埋伏的自走雷之類也一樣,好的給螃蟹引爆炸死一堆魚,差的變成另一種消波塊埋在海底......
無人機的一些問題,其實在1960年代就發生過好幾起,那就是一艘一架兩艘兩架出動都容易,再多下去,與破壞性雷射一樣,已經花了半個世紀,還有很多細節沒有突破,最重要就是干擾的問題......
從小型有人潛艦開始研發的優點,在於你可以設計一種內部留很多可以裝測試工具空間的船體,不管是魚雷聲納還是無人載具,就在水下電纜遙控並當場監視狀況,這比陸地上不知道狀況在猜要好得多. |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 11:09:27
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quote:
Originally posted by dasha
USV(不要與水面用的USuV搞混)到現在還有打算使用長度幾百公里光纖控制的設計,理由在於,要能透水的頻段,傳輸速度不是雷射光或K/Ku波段那種GB/sec的等級,也不是X波段MB/sec的等級,LF與VLF就已經是KB/min的等級,ELF根本是Byte/min,傳一個英文字母要好幾秒--除非你老兄很喜歡用十的負九次方當作計量標準.所以SSBN的主要作戰代碼,都是用單一英文字,叫你浮上或發射飛彈.
至於讓水下潛艦自己收資料自己判斷的自律智慧系統,美國發展中,技術還遠未成熟......如果希望趕時間,發展有人的比較快,想辦法外購次之,這種東西先留在實驗室搞到成熟為止吧......
也不要把魚雷與飛彈看得那麼簡單,研發需要上億美元的鋼鐵玩具,雖然比上百億美元的飛機或軍艦便宜,但,誰都會猶豫......
台海水下吵雜,工廠是個原因,但主要其實是海流,生物,泥火山這類自然環境,這是不管開不開戰甚至有沒有用核彈都會存在的,就是吵,而這是淺海地區都會有的事情,老美也沒輒.淺海埋伏的自走雷之類也一樣,好的給螃蟹引爆炸死一堆魚,差的變成另一種消波塊埋在海底......
無人機的一些問題,其實在1960年代就發生過好幾起,那就是一艘一架兩艘兩架出動都容易,再多下去,與破壞性雷射一樣,已經花了半個世紀,還有很多細節沒有突破,最重要就是干擾的問題......
從小型有人潛艦開始研發的優點,在於你可以設計一種內部留很多可以裝測試工具空間的船體,不管是魚雷聲納還是無人載具,就在水下電纜遙控並當場監視狀況,這比陸地上不知道狀況在猜要好得多.
你的說法其實也很好,甚至混用也不錯,找出一條路來,避免像 IDF花大錢研發出來,還沒生出來之前軍方非常期待,天天哭么買不到新戰機,美國法國一賣戰機,
就不要 IDF,所有的次系統都不要,都拿來跟美貨比,現在美國又不賣了,再過幾年又有一批空軍高官繼續哭么.
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 11:17:14
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| All I can say is that Taiwan government lacks the foresight. M-346, AIDC had a chance to become a equal partner, but now just selling the F-124 engines. Taiwan had a chance to buy MD back in 1990s for a very good price. But AIDC and Taiwan government passed that up, and MD was bought by Boeing at a much higher price..... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 12:05:19
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quote:
Originally posted by verify9k
我認為 K大的構想很好,但是不會實現,尤其是一開始就要裝人,
海軍肯定不會要,他們會告訴你,發生意外時,船不會保持固定深度,
會一路往下沉,人來不及跑,船就已經在海底了.
台海沒多深啦,平均幾十米.
就算裝置故障沉底,等船沉底後,穿好潛水裝備再爬出來就好了....
這也是我認為從小潛艇開始做的好處.
比較不怕犯錯而變成大災難.
至於合成孔徑雷達反潛.我是認為數量眾多的小潛艇.
像飛彈快艇一樣多,每天水下跑來跑去,根本很難一一拔除.
只在海峽內運作的話,快艇和小潛艇大多是在岸基防空飛彈的掩護區(離岸20km~150km).
敵方有合成孔徑雷達的反潛機也不能來去自如.
台海大部份水深都明顯超過30米,你合成雷達也只有等潛艇到潛望深度才能找到.
仍是蠻難的!
在40-50米坐底的小潛艇只要放出幾十米線長的通訊器.
就可以在不到10米水深以低頻無線電收信.
也就是說只想通訊的話,根本也不必到潛望鏡深度.
找潛艇最好的方式是用潛艇.
台海大陸棚水下吵雜,其實反而適合馬力小噪音低的微潛艇.
你聲納沒人家好,但是你聲音也比對方小很多很多.....
而且你也不是指望只看單一武器逆轉戰局.
只是藉此使攻方更難解決,需要更多時間.
無人則有通訊頻寬的難題,我認為10幾年內無法解決.
所以先做有人小潛艇比較實際.
//小潛艇能裝到多大的聲納和魚雷數目
//台灣能拿到什麼等級的射控和潛射魚雷
基本上就是大幅降級版的美方產品或合作研發..
美方雖沒有傳統潛艦可以賣你,但聲納射控和魚雷應該不難弄到.
何況你小潛艇不需要很先進的東西.
我構想的小潛艇最重要的武裝,其實不是魚雷,而是雄二反艦飛彈.
那個根本就是自製武器無取得困難.
當成水下完全匿蹤的飛彈艇.只有要發射才靠近海面.
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Edited by - kumachan on 03/06/2012 12:34:53 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 13:05:09
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其實發這篇最主要的想法是說出心中
對於國造武器的支持與生根國內科技界的想法,
國軍對於國造武器若不造則已,一旦完成就束之高閣,
徒然浪費了過程中所耗費的無數人力物力,
永續發展,那才是勤儉建軍的積極表現,
而不是隨意放棄計畫與成果,
但是卻捨不得練習魚雷與飛彈,
前者造成 IDF沒有後續進行,永遠仰人鼻息,錢也沒少花,
後者造成 電視前看到國軍不專業的一面,
當真是捨本逐末.
其實,版上各位大大所言都有其優點,唯一沒優點的就是
國軍數十年如一日的苦等外國軍艦,
不但看得出沒專業,也看得出沒創意與進取心,
可憐我交稅養這等軍隊,還會浪費研發成果,
好好的天劍二,IDF在其手中逐漸夭折,沒機會長成第二代 IDF,
若真無此一需求也就罷了,偏偏可以預期,數年之後就會有人來
哭么買不到XXX,真是無語.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 13:06:32
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水裡吵是雙面刃，別人不容易聽到你，你也不容易聽到別人
但小潛艇能裝的設備功率與探測距離，卻最有可能敬賠末座
阿共可以用反潛機以機上設備，搭配預警或電戰機上的合成
孔徑雷達聯和作戰，交叉比對探測過濾，
如果我記得沒錯，阿共的合成孔徑雷達的解析度有1~2公尺
找水雷大概是沒輒，但要找任何SIZE的潛艦還是餘刃有餘
阿共不只空警兩千有SAR，他們打算弄到無人機上，已經開
始在搞了
小潛艦跑不快，憋不久，比速度比耐力都比不過反潛機艦
加上台海平均水深淺，大陸棚海底平緩較少可藏匿的地形
一旦阿共取得制空權，是適合阿共集中兵力圍爐的好所在
要拖延敵人，遠洋潛艦可不受制空權的影響，潛艦的價值
就在於失去制空權後，我們依然保有一股反擊實力,但近
岸潛艦受限於先天條件與台海海域特性，等於還是受制空
權的影響
查查海軍畫定的那幾個伏擊區吧!我記得多數不在海峽內
如果海峽內那麼好藏就不是這樣了
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 13:45:04
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......那個王世科鬼扯甚啊?又是一個把學術需求幾小時到半年時間間隔,與軍事需求每分鐘甚至每秒鐘搞混的傢伙.
過去一段時間用來找呼吸管的是ISAR,逆合成孔徑,與合成孔徑SAR的差別是處理法的不同,合成孔徑適合從雜波中找固定物,逆合成孔徑則適合找活動物.
"合成孔徑"這詞的意思是這樣的:物體分析的解析度,與波長成反比(波長短則解析度高),與天線孔徑成正比(天線越大解析度越高),但天線的尺寸有其極限,所以就有人提出一個數學方法,在飛機之類可活動的天線載台下,把前幾秒甚至幾分鐘收到的回波進行積分處理,則這段時間內活動載台的飛行距離,就等於天線的尺寸,這樣一下就能把本來才幾十公分的天線,變成好幾公里大,解析度就能驚人的提高幾萬倍幾十萬倍(如果公式寫得好且電腦夠快),缺點是這段時間有運動的東西,會被當成一條長蛇......"逆合成孔徑"的"逆",是倒過來用目標的移動,而不是自身的移動,去除背景雜波的方法,所以適合找呼吸管這種小玩意.
利用合成孔徑,而不是逆合成孔徑找潛艦,用的則是與找水下波類似的方法,畫圖以後與輸入的正常波浪值作比對分析,去掉正常的波浪值,逐漸抽絲剝繭找出你要找的特定波,不管是水下波,特定地震海嘯的波,鯨魚遷徙的波,潛艦活動的波等等,理論上都能找,只是這個運算要多少時間?正常的水面波就要先排除各種天候產生的影響,這就夠花時間了,所以這種方式比較適合追蹤出海後潛伏的潛艦,而且是給國安單位作持續監控每天回報位置那種,在潛艦一出海還沒下潛時,就先定下該艦造成的海面突起,然後持續追蹤,直到回港或這個突起消失(停下來不動導致水壓異常分佈消失,或雜波太強分析不出特定波形)為止.但,這個是用尺寸大速度快加上視野廣,本體尺寸幾十英呎合成天線尺寸好幾百公里還一看就幾分之一個地球的衛星SAR來找,然後在地面上由專人處理,飛機的SAR沒這本事,單單天線就不夠大.
大陸棚海底平緩?教科書這樣講是講平均坡度,但現在的大陸棚在過去很大部份都曾經在地面,所以也是類似陸地上有河谷丘陵之類的,與台灣陸地比是很平緩,但如果與黃淮平原比較,大陸棚恐怕比較凹凸不平,而且常常會改變.
我們的伏擊區確實都很遠,而且只有一個區域比較接近大陸棚,那個是戰略偵查不得不接近陸地用的,其他不是在大陸斜坡附近,就是在深海. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 14:28:12
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quote:
Originally posted by Dr Evil
如果我記得沒錯，阿共的合成孔徑雷達的解析度有1~2公尺
找水雷大概是沒輒，但要找任何SIZE的潛艦還是餘刃有餘
阿共不只空警兩千有SAR，他們打算弄到無人機上，已經開
始在搞了
這個我覺得太扯了點.
目前SAR一張圖要運算多久我是不清楚.
就當做未來電腦強大可以運算很快吧.........
印象中,合成孔徑雷達不是真的能看到水底下以米級精度的東西.
雷達波大概穿透十幾或幾十公分就被海水擋住了.
但是潛艇水下巡航時造成波動形成水動力學的尾流波紋訊息.
波紋在它的產生處上浮到水面,合成孔徑雷達能夠探測到水面上這種特性波紋.
它其實不知道那是啥,有可能是大魚.也可能啥也不是.
也不可能看到波紋就丟魚雷...
還是得靠近過去再用聲音/紅外/磁探測等方式找.
然而大陸棚很吵....小船又沒啥熱源.....
如果潛艇排水量較小或航速不到3-4km/hr或根本坐底不動停下來睡午覺.
合成孔徑雷達應該都幾乎找不到目標的水波.
若水深超過30米就算小潛艇全力跑,其水波可能也比大潛艇低速還微弱.
要讓波紋訊息隨時從雷達上消失真的不難....
小型近岸潛艇,相對於千餘噸的遠洋潛艇,在淺海會更難被找到.
由於它作戰範圍很小,就算一路3節超低速前進,也不用多少時間就到達作戰區.
因為海峽不過就在港口外面而已......跑不快，憋不久根本不是問題.
大陸棚雖然說是平緩,但那是以十公里等級來看.
底下仍然是許多海底峽谷高地,水下山脈.
要藏住整條大船絕不是問題.
遠洋潛艦可不受西面制空權的影響.但是當敵軍船團要在西岸集結登陸.
(假設敵軍想依賴陸基戰機提供空優,而避免從東部登陸應該是合理的假設.)
你潛艦跑那麼遠也幫不上忙.
4艘2000噸遠洋潛艦在東岸深海,
還不如20艘500噸的近岸潛艇在西岸大陸棚埋伏. |
Edited by - kumachan on 03/06/2012 15:09:32 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 16:13:45
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嗯!嚇死我了,還以為在空中的預警機可以當
反潛機用,不過這種說法很符合對岸的廣告詞,
一切的物理限制對於中國都不再是限制,
太棒了! |
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潛艦國造
