| T O P I C R E V I E W |
| fanity |
Posted - 06/25/2024 : 16:41:35
承前篇 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12050&whichpage=17 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| teamgod311 |
Posted - 07/01/2024 : 16:11:07
quote:
Originally posted by 小毛
看到這裡兩點疑問
1.台灣需要能夠盡快國產120mm戰車砲
2.小毛很久以前就在問，台灣需要30~40噸等級的履帶IFV嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
120砲重要性:
當初數十年前陸軍在規劃升級m60就有說到優先順序:火力->射控->機動->裝甲，
但不知道為何現在放棄掉火力(升級120)，明明有買到m1a2t可以一起分攤料件/彈藥，
只升級射控+機動力只算是延壽，沒有提升實值戰力，也威嚇不了敵人，
別人的15式輕坦就能下駒換上駒主戰車...甚至你的炮還打不穿他...
反過來你有120砲，對方就要考慮96b/99a來突圍，這樣他們兩棲登陸壓力更大，
而且數量也會被嚴格控制，對我方來說也減輕壓力，原本兩輛15式變成1輛96b或99a，
敵方數量瞬間砍半，這才是升級120砲的意義，不管最後有沒有派上用場互轟，
讓敵方的登陸區難度變難，可用兵力變少才是重點，這樣我方才更好集中防禦，
這才是武器最重要的功能，武器殺敵只是其次，
武= 止 戈 =威嚇敵方不敢冒犯+引發戰爭，和核威脅一樣，只是威嚇等級差多xd。
--------------------------------
履帶底盤需求:
履帶底盤只能看m109a7美國願不願意賣，如果能買，遲早要面對新底盤的後勤，
慢慢把m113系列除役，像當初引進m113那樣授權在台生產和延伸其他車系。
最近獵豹小道消息，原本d2在測試新的30機砲和40榴彈新槍塔運兵型，
是為了東部戰區要採購的新雲豹2代車做測試，已確定要把m113/cm21全部除役，
結果媒體不停要求要看獵豹，才在不到兩個星期內把運兵車改回戰砲車...
結果氮氣沒打飽，導致後兩輪往下沉xd，當天過波浪波成員也沒開穩定...搞烏龍，
所以當天d2和射擊影片明顯不同...而且d2有加寬到2.9m，這讓人蠻意外，
這表示砲塔真巨大無比，另外確定能加兩棲設備，就等海陸下需求單，
看來當初的研究兩棲案是玩真的，還有120迫砲車也有再進展，
希望東歐國家能幫我們打通韌度二脈，只剩後膛迫砲+彈藥問題，其他都能搞定。
將來陸軍會選擇輪式甲車當大宗載台，再研發履帶底盤有點困難，
一來沒錢養，二來不想花錢研發另一條科技線。
|
| Harvida |
Posted - 07/01/2024 : 16:06:51
900輛 MBT是用接受過半的編現比、3日的油彈攜行量換來的。撐到900輛，桃園新竹一個聯兵營還是要顧到6公里正面，遠遠不符準則。
60/11老化是陸軍轉骨千載難逢的機會。
千萬不要再在60/11攪和下去了，太多需要人跟錢的地方。 |
| 小毛 |
Posted - 07/01/2024 : 15:22:00
看到這裡兩點疑問
1.台灣需要能夠盡快國產120mm戰車砲
2.小毛很久以前就在問，台灣需要30~40噸等級的履帶IFV嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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| 慎．中野 |
Posted - 07/01/2024 : 15:10:41
至於另外一個方向如果真想活用老式MBT的防禦力，也可以拆掉砲塔改裝成重裝甲運兵車。在戰況不那麼吃緊時，這能夠有效減少步兵死傷。
但因為戰術上就算裝甲比較厚，一輛APC還是只能辦一輛APC的事情，加上MBT底盤較一般輕裝甲APC底盤更吃油維修更貴，加上後勤跟一般APC不通用，這一套的成本效益不會高。
https://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo_(armoured_personnel_carrier)
https://en.wikipedia.org/wiki/Namer
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 07/01/2024 : 14:47:53
quote:
M51被投入實戰時，底盤已經非常落伍，裝甲完全過時，所有當時戰場上的MBT的火砲都能貫穿M51的砲塔，但由於跟當時最新的MBT有同等的105mm戰車砲火力，還是能打爆所有敘利亞軍的戰車。
因為這篇要講的有點跑題所以我另外貼一篇。
若講點甲車以外的戰史，歷史上有段時間，這套完全捨棄升級防禦，只強化火力，跟敵軍拚互射兩敗俱死，誰先怕了落跑誰就輸的戰術，非常行得通。
所以不僅是戰甲車的歷史，上面我說的話，是靠全人類的戰史經驗在背書的。
https://youtu.be/IFpFHj4XfFg?t=60
The Patriot - Battle of Camden Movie Clip (HD)
最後還是回到我要強調的，就算落伍的甲車底盤，只要有強力的火砲，就還是能派得上用場，因為敵軍不會嘲笑能一發幹掉他們的砲彈。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 07/01/2024 : 14:12:18
quote:
Originally posted by helldog
以1941~1942年，這些炮已經不夠用了，它們可能不會用來反坦克，而是用來支援步兵。
這種改裝車一直服役到1944年；為何服役這樣久，我認為是德國Panzerbüchse 39型反坦克槍的功勞，而不是
那門原版反坦克槍的功勞。
這些部分就是還是指出這些自走火砲有用啊。
就像M50 Ontos，本來設計成反裝甲的自走火砲被拿來當做自走步兵砲，在戰史上不新鮮，所以這類火砲一定都是有用途的。
而在最便宜好用的底盤上，盡可能裝上搞得到的最強火砲，就是能對抗最多種目標。
極端的案例就是日本人在Chi-ha底盤上裝了150榴，蘇聯紅軍也在過時的KV底盤上裝152榴。
以當時來說這些火炮的榴彈也足以摧毀戰車，就算現代也沒多少地面目標能扛住這些榴彈砲的直擊，若是使用HEAT彈，因為口徑大，那就算對最新型的裝甲載具也是很有威脅性的。
以國軍使用過的車輛來說，這類舊底盤裝新大砲很好用的案例，就是M8 75mm自走砲。
但因為現行的長砲身155榴真的很重，要裝上M60底盤可能有些勉強，而且這也會變成涉及砲兵科跟裝甲兵科的管轄權問題(二戰當時就發生過很多裝甲兵管的甲車底盤裝上砲兵科的火砲後歸誰管的問題)，所以目前的合理升級選擇就是替M60底盤裝上M1的120mm戰車砲。削弱砲塔裝甲在實用上不會成嚴重問題，因為本來的砲塔裝甲早就過時了。
裝甲戰鬥車輛歷史上這樣搞非常成功的案例所在多有，比如以色列的M51 Super Sherman就廣為軍迷所知。
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B6%85%E7%B4%9A%E9%9B%AA%E6%9B%BC%E5%9D%A6%E5%85%8B
M51被投入實戰時，底盤已經非常落伍，裝甲完全過時，所有當時戰場上的MBT的火砲都能貫穿M51的砲塔，但由於跟當時最新的MBT有同等的105mm戰車砲火力，還是能打爆所有敘利亞軍的戰車。
雖然射控非常落伍了，但假設現在從博物館內把這傢伙挖出來，修復火砲，裝上砲彈，朝最新型的MBT側面打上一發105mm穿甲彈，還是很有可能會擊穿的。
當年以色列人在研究升級M4時就已經做出過結論了，升級空間有限時，最有效的就是升級火砲。
二戰日本戰車兵的回憶錄也大量指出，裝甲戰鬥載具的裝甲薄弱，還可以靠戰術運用降低被彈率來彌補，但若火砲無法擊穿目標就怎樣戰術運用也無力回天了。
quote:
分隔線
另一方面，就像前面有提到的，現代的新型甲車趨勢就是，減肥，無人砲塔，裝上防空系統跟APS，要用這些先進技術來升級舊裝甲車也是行得通的。只是不成熟的技術就需要更多資金去研發。
所以可預見的升級M60最理想選擇，我認為是裝上120mm火砲的無人砲塔跟APS。
而只要能搞到120mm砲，便宜的選擇就是繼續人力操砲但只裝上Tank Destroyer式的全周輕裝甲砲塔。
至於用傳統辦法改裝裝甲試圖強化防禦力，我覺得不會成功。不僅增加底盤負擔，到時敵軍隨便一點火力升級也就能夠讓那些裝甲完全無效化變成純呆重。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| helldog |
Posted - 07/01/2024 : 13:00:46
你要貼就貼完全嘛，這段話怎不貼呢?
while the vast majority of the vehicles was used “as it was” – as troop transport or Boys AT rifle carriers. The ammunition for Boys rifles was taken mostly from the captured BEF stock and was moderately effective. The same goes for the “Selbstfahrlafette Bren(e)”
這些被俘虜的布倫機槍車大部分都原封不動的被用來運兵或當成反坦克槍車。
然後少數被德國改裝的布倫車在作戰時效果如何，你也沒說:
(1)3,7 cm PaK 36 auf Selbstfahrlafette Bren(e)
They were assigned to second-line and training units and were also utilized
用於二線部隊。
(2)4cm PaK 192 (e) auf Selbstfahrlafette Bren(e)
the Germans were not impressed with its penetrating power.
德國人對這本門砲(早期型)的穿透性印象不深。
(3)4.7cm Pak 188 (h) auf Selbstfahrlafette Bren (e)
The guns that survived the war were redesignated PaK 188 (h) and used for second-line units, because as the war progressed, their firepower was no longer enough.
這些砲被命名為PaK 188 (h)，車被用於2線部隊，隨者戰爭的進行，它們的火力已經不夠了。
(4)2.5 cm PaK 112 (f) auf Selbstfahrlafette Bren (e)
For 1941-1942, the gun was already insufficient and it’s likely it was mounted not to knock out tanks, but to provide the infantry with some additional fire support.
以1941~1942年，這些炮已經不夠用了，它們可能不會用來反坦克，而是用來支援步兵。
(5)Bren (e) mit Panzerbüchse 39
It was produced from 1940 to 1941 and stayed in service until 1944 or so. While by 1943 it was not effective against enemy tanks anymore, it could still do considerable damage to ligher vehicles, such as APC’s and armored cars.
這種改裝車一直服役到1944年；為何服役這樣久，我認為是德國Panzerbüchse 39型反坦克槍的功勞，而不是
那門原版反坦克槍的功勞。
參考資料與出處:
http://ftr.wot-news.com/2013/10/27/universal-carrier-in-german-service/
quote:
Originally posted by 慎．中野
被德軍擄獲後改造的反裝甲車。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| cph0516 |
Posted - 07/01/2024 : 11:48:13
美軍也沒那麼多M1可賣
庫存車
大多是衰變鈾裝甲的版本
拆裝甲
是不可能的
只剩下新造跟M1升級M1A1退役版本
退役車
輪不到台灣買
波蘭.烏克蘭.澳洲.摩洛哥都先買
新車每輛1200萬美金
台灣是買得起啦
看66架F-16V就要120億美金
對比M1可以買1000輛了
|
| kmleu |
Posted - 07/01/2024 : 11:39:08
讀了幾回慎大貼文,似乎是說先改裝大炮才能在盡可能遠的地方幹掉對方主戰,再一一收拾其他裝甲車,
所以防護力,故只要能扛得住非主戰車的動能彈(30~40mm)即可,至於來自各式HEAT/UAV的攻擊能閃過,擋掉或頂住幾回算幾回,
近期發布的主戰或裝甲車大多裝設多種抗電磁干擾,主動防禦與主被動感知設備,這些電子設備可不便宜,電子車或將縱橫戰場,
又據說我方正與德方洽談APS,希望有好消息 |
| Harvida |
Posted - 07/01/2024 : 11:26:25
反擊作戰中，我們機步/裝甲聯兵營的戰甲車數目用60/11總數900來算，還是太少，責任區的寬度6公里，攻擊正面寬度按準則只能撐到3公里，就算在桃園也完全不控有預備隊。
可以理解陸軍這種抓緊戰車的思路--西岸「一線」展開，稍可登陸則處處設防，900輛都不夠了。
問題是…
宜從共軍未取得重要港口，上陸主戰、輕戰的上限去思考，後勤的能力，編現比去思考… |
| waffe |
Posted - 07/01/2024 : 10:10:23
二戰是戰車戰術從啟蒙到發軔的過程，這時大家就像一對啥都不懂的男女剛結婚一直處於摸索之中，經常洞都對不準所以那些火車便當式還是內捆綁外套大衣出門隨機野戰式基本是連想都沒想過的動作。二戰初始期全世界但凡能自研、自製戰甲車的國度都有比一戰師級野戰砲(7Xmm)口徑更大的高射砲，就以工業基礎最薄弱的日本論，開戰前陸軍就有量產的10cm高砲(14年式)而海軍普遍也配有8cm~12.5cm的各種高砲。甚至日本也有量產的13mm-25mm的速射砲但小日本與大多數國家(應該說全部國家)開戰時都沒有配置大口徑長身管的戰車，更沒有跟現在一樣配備速射砲的步戰車或是裝甲運兵車(當然德國這條線有裝甲車)。
為啥?就大家壓根搞不明白到底要拿來幹嘛用。
但經過了幾十年的發展與運用大家都已經把實用性與技術性挖掘到了谷底，二戰那種很多型號的戰車完全不敵對方某些車型的事在三毛演藝中很少出現，不管你是什麼口徑的火砲與什麼裝甲的戰車，差別只剩能多挨幾發的問題。而更明顯的問題在於量確實在很多地方遠比質重要，M777在技術性上確實甩毛子各種火砲幾條街，但你沒砲彈下只剩跑的快這項優點，而事實也證明毛子靠著祖上豐厚的遺產把一眾冷戰甚至是前冷戰時期的東西都搬除來炸的二毛人仰馬翻。所以呢我個人覺得要先保證量的充足再輔以部分的質，當然你有錢質量一起上估計也沒人反對。二毛之前也提出過只要有戰車M60巴頓他都要，所以最少實戰的經驗中使用105mm砲除了當火力支援外面對主戰還有反擊之力，所以就別拿什麼15式輕戰出來說故事了，從三毛演藝看這種程度的輕戰面對30自動砲也是爽歪歪的開洞而已。而前幾年當娛樂題材吹牛逼吹出綜藝性的99還是96期眾和防護力無論如何也不比他們在三毛演藝中的同行好，只有更爛的可能性。
所以個人認為保證我軍戰車量的保有性目前來看高於質，大家不要整天想一步到位了，老陸就那屌樣沒錢你想怎樣?或是等M1回來開一開後發現爽起來，就像當年買了眼鏡蛇後就一發不可收持直上長弓阿帕契。
M60改完之後勇虎在改?改你媽，把錢給老子省下來梭哈M1............
|
| yangly3 |
Posted - 07/01/2024 : 07:26:26
第二点就是主战车MBT，跟炮战车MPF算是两种不同类型的装备了，就像大狙跟重机一样
就用俺以前画过的图来示意一下罢
主战车的运用方式
人人人人占
炮战车的运用方式
点人人人人
在防御作战中，“人人人人”可以倚仗掩体，让点先发扬火力消灭敌方
但是在进攻作战中，“人人人人”前面没有占的遮蔽，单靠人肉�R突，那么在敌方火力面前会是相当脆弱的
也就是说，只要国军还想“滩岸歼敌”，那么保有足够数量的占就是必须的了。
至于占在敌反甲火力下的生存力问题，这又得回到上一点：只要
占有足够的战场感知能力，包括能够从“人人人人”放出的�茪H机那里获得敌方反甲火力的位置，抢先予以清除。那么，它所能提供的抵挡敌方从机枪到中型迫炮破片的能力，应会大大提升“人人人人”在战场的生存力，这是点没法相比的 |
| yangly3 |
Posted - 07/01/2024 : 07:08:18
有两点可能值得留意：
第一点，跟二战乃至跟第一次波湾战争时期相比，现代军事科技进步所带来的战场感知能力已经远远超过了以往任何时代。
哪怕是三毛战争这样的低水平战争，双方也都已经开始大量运用玩具�茪H机渗透到敌方防线后方进行突袭
可以说对于战场姿态的实时掌控，以及是否有能力及时调度火力对敌军实施打击，已经是一国军队现代化程度的最重要的标志了
回到主题上来，诸位，包括PTT上，对于云豹105的讨论，似乎都还没有提及其实可能会是其所拥有的一个关键性能力--指通力的提升。
按照国军《装甲兵季刊》刊文的说法，云豹105会增加锐指系统，亦即美军旅级以下战场管理系统的台湾版
按照之前的报导，国军六军团已经对锐指系统做过验证，普及到了战车排、机步排一级，未来还会继续推进。作为新锐战车的云豹105，一“出生”就安装有战场管理系统，应该是顺理成章的事情
如果能做到战场态势透明，再加上是守土作战熟门熟路，那么就完全有可能抢先获得战场主动权，主动选择作战方式与打击手段，扬长避短，让炮战车也能够充分发挥火力，起到主战车一样的攻击效能 |
| yangly3 |
Posted - 07/01/2024 : 06:45:33
quote:
Originally posted by Harvida
之前提過台灣地面部隊建軍方向的兩個思路:
1.海空截擊遠不達標下,如何在最要害處撐得越久越好(最近的思考,此目標要到一個月)。
2.海空截擊基本達標,陸軍主要扮演"催促""施壓"上陸共軍投降的角色。
国军在蔡英文任内，已经坚定地按照第二条路走下去了，不可能再回头的咯
2500亿的F-16 BLK70/72,2400亿的海空特别预算，500亿的海鲲 --- 未来可能还得3000亿
光这些钱就足够给陆军全面换装M1A2T和M-109A6/7之类，再加上一大堆
各类弹药物资以应对全面陆战的了。但蔡英文选择的是第二条路，以“源头打击”为起点，以“滩岸歼敌”为终点。
即将成立的滨海作战指挥部是作战区级别的，也意味着海上作战已经是优先于陆军地面作战的考量了 |
| 慎．中野 |
Posted - 06/30/2024 : 22:36:38
quote:
Originally posted by 慎．中野
而且這種做法在美國也有前例。
話說美國陸軍的最新裝甲戰鬥車輛(Combat Vehicle，Not Tank，再說一次，Not Tank，美軍高層說這很重要，所以講兩次XD)，M10 Booker，
雖然外觀比較酷一點，但在本質上，就是在一個輕裝甲的底盤上，裝了一個輕裝甲的砲塔，跟M18 Hellcat差不多。只是這回不號稱反裝甲車輛直接說它是自走步兵砲了。
還有這是美軍的上一輛M10，M10 Wolverine，Booker看起來也蠻返祖的。
quote:
分隔線
總之我還是要說啦，如果真的想要活用M60底盤來升級，我覺得還是拆掉原先的砲塔，裝上120mm砲，再隨便焊出一個只要能擋12.7mm機關槍彈的薄裝甲砲塔，讓它看起來夠酷，能用來唬弄媒體跟老百姓就好了。
繼續裝105mm砲，是也OK，但就只是單純花錢延壽而已，戰力不會有什麼差。
現有的M60砲塔裝甲都一樣會被共軍所有反裝甲武器擊穿，而且還是要繼續忍受一堆中國鄉民跑來台灣網路鬧事宣傳散播105mm砲不夠力打不贏中國戰車的言論打擊民心士氣。
二戰日軍為了活用老舊Chi-Ha底盤升級，也是乾脆放棄防禦敵軍戰車砲彈，拆掉47mm主砲砲塔，裝上75mm野戰砲，再焊上一層能擋砲彈破片就好的薄裝甲，改造成Ho-Ni砲戰車－－這是二戰後期日軍最有效的自走反裝甲載具，能至少在500m距離就貫穿M4的正面裝甲。
後來沒投入實戰的三式中戰車的性能也跟這傢伙差不多只是有全周砲塔，但砲塔裝甲的實用性也只是能擋重機槍彈的程度。
現代陸戰提高火力解萬憂。
只要有了120mm砲，我們可以宣傳說「DIY升級後的M60跟M1戰車有同等的火力，只是防禦力弱些，但更輕巧靈活(也更便宜)」。不論新砲塔的裝甲多薄，這種宣傳都是能成立的。
若想要砲塔好看些，可以多掛上幾層外掛裝甲，用來唬弄世人。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 06/30/2024 : 22:07:11
quote:
Originally posted by helldog
別忘了2戰的布倫機槍車，誰真派布倫機槍車上戰場?不都拿去馱彈藥?
英軍的自走兩磅砲。
被德軍擄獲後改造的反裝甲車。
http://beyondthesprues.com/Forum/index.php?topic=2357.25
各種類似車輛
Loyd Carrier
阿根廷軍的無後座砲車
更不用說這輛在越南順化之戰發揮神威的M50 Ontos
https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2016/sneak-peek-at-november-artwork/
https://youtu.be/T0t-0l0Zv0I?si=dLEpED2ic_5ZOLwJ
M50A1 Ontos at Hue: 1968
我還是那句話，大可以嘲笑這些車的底盤，但當這些火砲的砲彈向你打來時，你應該不會嘲笑那些砲彈。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| metalfinally |
Posted - 06/30/2024 : 21:59:27
155mm口徑202廠是做得出來的，202廠做不出來的是45倍徑以上的155砲(事實上連39倍徑的M198也做不出穩定樣品)
而105mm的L7是英國兵工廠的長時間爛大街產品，可能潛艦案時跟英國關係還可以就順便引進生產技術了（實際上202廠沒透漏105mm技術從哪裡引進）
目前國際上火紅的長倍徑155mm砲管和120mm砲管，大概跟bofos的40mm一樣還要等待外交突破。 |
| tadc |
Posted - 06/30/2024 : 21:40:58
950匹跟1050匹 30萬美金跟150萬美金 看到這樣的選擇後 就知道120mm不用想了
但其實陸軍的選擇也沒錯 一方面沒預算 要花最少錢讓M60A3現代化 105mm跟獵豹共用才能壓低單價
意外的是有買到105mm砲管的授權的技術支援 那是否代表只要願意花錢 現在是能在國際上買到120mm 155mm的授權生產呢? |
| waffe |
Posted - 06/30/2024 : 21:30:40
同樣排氣量的發動機在壓縮比不變的狀態下要增加動力最直接的方式就是提高增壓渦輪的進氣量(就是吹更多的風進去)，而之前也提過如過缸體內的東西不做大換新那這樣提升馬力只會有大修週期縮短與全壽命降低的問題。而1790這顆爛大街的發動機全世界有大量的存貨，它的配件也不是啥高精尖的東西，很多地方都能生產。所以最便宜的做法就是更換部分1790-2的渦輪增壓器組件與例如活塞環密封圈這類東西然後更換一些固定的耗材，拿1790-8去降頻成本太大了，
賺的也少了.........
只是扭力桿不變，似乎真心沒打算掛一些便當盒還是貼一些磁磚上去。不過以色列裝了那麼多盒子上去似乎也沒換扭力桿。 |
| helldog |
Posted - 06/30/2024 : 21:18:23
別忘了2戰的布倫機槍車，誰真派布倫機槍車上戰場?不都拿去馱彈藥?
冷戰時北約也是這樣想的，把TOW搬上吉普車、搬上裝甲車、派兩個兵操作它(從暗處方偷襲坦克)；這些不都是想要以小換大的做法，但結果呢?證明他們的生存性都堪憂，而且冷戰結束後，北約也不玩了。
你這想法，金星戰記不就表現的最明顯，軍方徵招一堆飛車黨騎廉價單輪機車去跟章魚重戰車對拚，死三個換一台都是賺到。
quote:
Originally posted by 慎．中野
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| gera |
Posted - 06/30/2024 : 20:57:29
...........先引上朱的.
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=205155
【強化戰力】陸軍M60A3戰車性能提升 年底同步「換心」+「強心」
因新款引擎具有動力升級設計，陸軍為評估升級引擎效能，已要求美原廠將一具新款引擎從750匹馬力提升到950匹馬力，配合中科院研發的全新射控、砲控及觀瞄系統數位戰場指管系統進行性能提升的評估測試。
據了解，202廠已獲得國外生產105公厘戰車砲管的授權與鍛造技術支援後，陸軍才決定下訂單進行部分M60A3戰車戰車砲管的更新。
新引擎從750匹馬力提升為950匹馬力，只需更換引擎與變速箱內部分零配件，其他如扭力桿的項目不用更換，一具引擎的升級費用約在30萬美金上下（900萬台幣）
軍備局202廠早已進行的砲管自緊設備機具翻新案，以及新購砲管膛線加工機、半自動銲接等設備，均自歐洲採購；砲管的毛胚與台中一家鋼廠合作生產，
經獲得國外生產105公厘戰車砲管的授權與鍛造技術支援後，將由202廠負責戰車砲管更新。
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1,我認為RENK根本沒有所謂的750HP的1790-2,一家現代工廠根本不會回頭弄50年前的舊東西,
而是把現在生產的引擎1790-8用軟體鎖死降頻即可,當陸軍那些原始人終於知道他們在幹蠢事後,同意花點小錢順便升級變速箱,那就可以解封直接變成950HP的1790-8.
2.如果有看獵豹車的影片,就知道軍備局順便展示了能打500MM RHA的新式穿甲KE彈,但這彈也只能在獵豹的新105砲才能全力發揮,因為獵豹車的新105砲能承受的膛壓更大,也就是說,這彈不能直接用在M60A3上,除非換砲管.
穿深500MM RHA幹15式輕坦是綽綽有餘了,未來新KE彈只配備在獵豹車與升級完成換砲管的M60A3上.
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| teamgod311 |
Posted - 06/30/2024 : 20:33:53
quote:
Originally posted by cph0516
M60升級案，就只是延壽
陸軍想花錢也沒錢
軍事預算的錢.幾乎都用在空軍上面
幫M60設計一個新砲塔
土耳其或以色列版本
各有優缺點
今年開始的外國軍事展覽
裝甲車輛
都是採無人砲塔或小砲塔設計
一整套M60引擎.也不用100萬美金
台灣軍事危險時期
就是往後25年到2050年.M60能再用25年也夠了
可是M60這樣的延壽很沒效率...反正都檔不住15式105戰車砲和飛彈，連火力都沒升級(120沒戲QQ)，
不考慮換獵豹嗎?至少跑得快還是全新可以用比較久，
之後延壽也能升級(國造好處)，雖然全新的獵豹也不便宜，
但省下的60延壽案錢，可以用在將來(美國大選後)加購更多M1A2T和阿帕契(替換眼鏡蛇)，M60和勇虎就用到壽終就寢，不要再升級，或是大改到底。 |
| 慎．中野 |
Posted - 06/30/2024 : 19:56:37
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
在你搞得到的最便宜好用的底盤上頭，裝上你搞得到的最強力最有用的火砲。
我也認同這個。
所以我一直在說替800多輛M60底盤(勇虎也是M60底盤)搞一個通用120mm新砲塔。 M60沒什麼不好， 換增加馬力的發動機機就好了， 你造黑熊也必須買發動機。
但台灣很奇怪的就是對花錢買新底盤有興趣， 先買新M1， 後買黑熊輪戰， 對只搞新戰車砲塔毫無興趣..... 我一直覺得那才是CP值最高， 能衝到800+數量甲車的模式...
其實我覺得若真只想花小錢升級M60，這樣搞就好了。
https://www.youtube.com/watch?v=ZWUqYLMvhc8
先設法搞到跟M1一樣的120mm戰車砲，拆掉M60的砲塔，把120mm砲裝上去，再隨便用些便宜裝甲板焊接成能擋榴彈砲彈破片的簡易砲塔。
這有什麼好處？
網路上絕對不會再有啥中國鄉民跑來吹噓M60的105mm砲可能無法擊穿解放軍MBT裝甲的討論。
而且這種做法在美國也有前例。
quote:
幫M60設計一個新砲塔
土耳其或以色列版本
各有優缺點
今年開始的外國軍事展覽
裝甲車輛
都是採無人砲塔或小砲塔設計
這倒是指出了一個方向，冷戰時代一度失敗的無人砲塔，以現在的技術現在看起來似乎是行得通了。
所以我們還是維持上面那個方案，但把120mm的砲塔改成無人的。
這樣子看起來雖然還是會跟King Chi-Ha相似度高達八成，但比較現代化一點。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%BC%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
冷戰時代的西德VTS-1無人砲塔試作車。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cph0516 |
Posted - 06/30/2024 : 18:52:38
M60升級案，就只是延壽
陸軍想花錢也沒錢
軍事預算的錢.幾乎都用在空軍上面
幫M60設計一個新砲塔
土耳其或以色列版本
各有優缺點
今年開始的外國軍事展覽
裝甲車輛
都是採無人砲塔或小砲塔設計
一整套M60引擎.也不用100萬美金
台灣軍事危險時期
就是往後25年到2050年.M60能再用25年也夠了
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| teamgod311 |
Posted - 06/30/2024 : 18:06:59
所以請美國設計新底盤+買1千匹以上的引擎這方案可不可行?(同軍艦模式)，
或是乾脆購買M1底盤算了，這個不算是大型裝備吧?算是將來M1A2T的料件和庫存，
來鑽拜登的不對稱戰不賣大型軍備的漏洞。
人家是換頭M60-2000，我們是M60+M1底盤來個M60-2024版，
不過我還是傾向把M60的砲塔換掉，單純的鋼甲實在太呆重和裸奔，
如果沒有換裝120砲的打算，乾脆同勇虎一樣換掉小破塔(M48砲塔)，增加妥善率和現代化更新，
當然獵豹砲塔不能直接移植過去，還是要再強化防禦和放大設計，最好兼容將來的120砲餘裕，
至少裸砲塔等級要能防禦105砲(500MM穿甲)，掛載外掛裝甲要能防120口徑(600-700MM穿甲)，還能容納40發砲彈，
還要把APS和無人機干擾設備補上，畢竟砲塔都放大，有空間可以加裝，這樣才是真正提升戰力，
不然即便換新砲塔也只能算是延壽，很重要，不要武器剛推出就落伍，要能因應未來數十年威脅，
還有個好處就是不是整車輸出，而是技術合作有當年勇虎的鑽漏洞方案，
美國工程師可以在我方遇到瓶頸，指導一下或是不小心遺漏關鍵圖在台灣。
現有的M60升級案，說難聽就只是延壽，比起20幾年前的土耳其升級案還要差勁萬倍，
根本是浪費錢又沒提升戰力，只是不想縮編裝甲部隊的官位，而不是真心打造有戰力的部隊，這些高官真該抓起來嚴辦。
補充:就看年底的玄甲(複合甲+APS)是否順利，如果不順利，那以上都是場夢，不要在意。
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