| T O P I C R E V I E W |
| aj4789aj |
Posted - 02/24/2008 : 03:35:08
這是達震相關新聞的一小部分，有提到有意購買疾風，想請問各位大大以目前的局勢，這有可能嗎?
小弟以為很困難耶?若有可能，疾風真的適合台灣嗎?
仔細看過TOGA大關於疾風的文章，就性能上來說的確不錯，但是小弟仍然很疑惑，是否有大大可以分析一下，
1.就台灣的空軍來說，疾風是否可以滿足各項戰術要求?
2.法製裝備在台有何疑慮?(小弟知道價位很高..)
3.後勤受的了嗎?(光是幻象就很頭痛了...)
4.採購數量??要買多少架???????(這是小弟最大的疑惑)
尤其以第四點，採購數量問題，依採購時程規劃至少也要數年以上的時間，
可以分享一下各位大大的觀點嗎?還有各位是怎麼看待購買疾風這件事情.....
PS.別扯到達震公司的問題，已經另有專文討論了..謝謝 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| hawkeye |
Posted - 11/08/2008 : 17:57:00
這很值得參考!!
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081108/5/193h6.html
印度幻象戰機升級 將延長飛行年限逾二十年
更新日期:2008/11/08 08:48
（中央社記者郭傳信新德里八日專電）據印度國營電視廣播公司昨天發自法國巴黎報導，法國已提出為印度空軍五十一架幻象兩千戰機升級的計劃，包括延長飛行年限二十至二十五年、增加戰機空中不加油飛行距離八百公里、改裝射程加倍的視距外空對空飛彈、以及改良可同時偵測四至五個空中及地面目標的遠距雷達等。
報導說，法國方面同時也承諾可在「壓縮的期限」內，為擔任印度空軍第一線戰機的五十一架幻象兩千戰機進行及時的升級工作，以避免印度空軍出現戰力嚴重不足的危機。
印度國防部今年四月答覆國會質詢時曾表示，由於戰機老舊淘汰、失事墜毀等因素，空軍全部戰機數量已減少到只剩下三十二個中隊，如果繼續下滑到三十個中隊，印度將喪失對鄰國宿敵巴基斯坦的空中作戰優勢。
印度空軍的長期目標，是希望能夠維持在四十二個戰機中隊。
印度是在一九八零年代向法國分批購進四十九架早期版的M2000-H型幻象兩千戰機，前幾年為補充機隊耗損，又購進十五架M2000-T型幻象兩千戰機。
據報導，印度和法國早在兩年前，就開始談判幻象戰機升級計劃，目前已接近談判尾聲，其中有關技術與武器部分已經定案，包括升級後的幻象戰機將裝備新型的空中超視距攔截飛彈（MICA），射程約四十公里，是印度空軍現有戰機飛彈的兩倍距離。
報導又說，估計這項交易的總額將超過十五億歐元（約二十二億美元），平均每架幻象兩千戰機的升級價格超過四千三百萬美元。報導中並未提及升級後的印度幻象兩千戰機型號。
但今年二月間，法國對印度要求將所有五十多架幻象戰機升級為最新版的M2000-5MK2型，開價也是約二十二億美元，曾引起國防武器專家猜疑，認為印度自行生產一架全新的蘇愷三十型戰機（Su-30MKI），也不過是同樣的價碼。讓人不禁懷疑印度這些中古幻象戰機升級後，究竟有何不凡之處。971108
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| toga |
Posted - 04/23/2008 : 02:34:33
quote:
Originally posted by James.luo
請問我們買了幻象之後 飛行員還有再赴法受訓嗎? 或是跟其他幻象購買國有機會互相切磋戰技 還是一切都是靠我們自己摸索呢?
http://bbs.nsysu.edu.tw/txtVersion/treasure/navywife/M.969085217.A/M.976151225.A/M.1013914895.I.html
赴法受訓 邊落淚邊打氣
記者盧德允／新竹報導
九年前，我國突破外交障礙，以「飛龍專案」向法國採購的幻象戰機，昨天全部正式成軍。回憶這些年來克服語言障礙、接收非美系裝備的生疏，參與接機、換裝的空軍人員深感驕傲。
昨天穿梭成軍典禮會場，與法方來賓寒暄招呼的空總政戰部主任葛光越中將，是八十二年率先登陸法國建立接機、換裝橋頭堡的先鋒部隊指揮官；他在巴黎設立「駐法辦公室」，針對新一代戰機不同系統概念，執行接機換訓前置作業和空、技勤種子教官遴選與語文訓練，直至八十六年由雷玉其(現任新竹聯隊長)接替，才返國擔任新竹聯隊長，繼續國內擴訓和接機作業。
學科耗時七個月
第一批十四名赴法受訓種子教官之一，幻象戰機飛行員薛傑中校回憶，當時是帶著長官期許，肩負只許成功不許失敗的重責，赴法接受幾十年來第一次與法國空軍接觸的飛行換裝訓練。大夥初抵法國，由於天氣寒冷加上水土不服，幾乎所有人都重感冒。但是換裝時程早已排定無法再延，大家只有強忍身心煎熬，一把眼淚，一把鼻涕，身裹厚重大衣和圍巾，繼續課程，完成九周的基礎換裝。
法式英文聽不懂
語言一直是日常生活最大困擾，葛光越表示，我方不熟法語，訂約時特別要求法方訓練時要講英文，但是法式英文怪腔怪調，讓我方人員傷透腦筋。薛傑說，法空軍因要參加歐盟各項活動，所以基地內強制使用英語，但基地外的百姓幾乎不講英語，大家外出採買、討價還價、休閒娛樂，要靠部分種子教官在國內受過的一年半法文訓練，加上比手畫腳來溝通。
薛傑說，由於性能大幅提升，作戰概念從以往近戰纏鬥變為視距外作戰，戰術運用也不同，僅十餘架次規模的空對空課目讓人感受空前的挑戰與壓力，從最基本的一對一，到複雜的四對多對抗演練，短短時間內大家卯足全力，從飛行前提示到落地後歸詢，就連未排飛的人也全程參與。
他記得完訓前我方種子教官以四機對抗法軍多機（六架以上），我們只知己方的戰術作為，卻完全不知法軍數量與戰術，只見雷達幕上滿天都是戰機的回波，四機還要執行目標識別、戰術通話，以戰術相互支援，操作航電設備掌握敵情，忙得不可開交，後座的法籍教官並不插手，純驗收成果。任務結束從錄影帶可以聽見法籍教官不斷地讚許，大夥身心疲憊，但換來的成果令人得意。
法方對我不藏私
葛光越則說，我方飛行員與法軍飛行員一同做空中纏鬥課目，我方的表現有時比法軍還好；法方對我方的訓練並不藏私，訓練裝備與過程都與法軍完全一樣。
據了解，目前中法雙方在既有軍事合作條件下，已形成交換飛行員一至兩名的交流形式，法國飛行員穿著我軍制服與我方飛行員一同精進訓練，在新竹已是公開的機密。
【2001/05/11 聯合報】
Toga, 宅男三十一根草 |
| James.luo |
Posted - 04/23/2008 : 02:12:33
請問我們買了幻象之後 飛行員還有再赴法受訓嗎? 或是跟其他幻象購買國有機會互相切磋戰技 還是一切都是靠我們自己摸索呢? |
| dasha |
Posted - 04/22/2008 : 09:57:53
quote:
Originally posted by GMM
光買個拉拉就要先拿出這麼多佣金
而之前為了討回佣金 把對方的權要得罪了
現在要買新玩具 人家還肯賣你嗎
聽說,還是肯啦--請付5倍價......這下輪我們這邊了,要嗎?早年被批評為"獅子大開口"的報價,還說只是小小飛彈與大大的天弓報價差不多,不過比起劍二似乎是便宜得多,所以貴是貴,但自己人的東西也貴,還有討論餘地;現在5倍價之後比海劍二還要貴......如果你肯付的話,那我倒也可以忘掉舊怨,因為錢賺回來還多了不少利潤......
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| toga |
Posted - 03/14/2008 : 12:09:58
quote:
Originally posted by dasha
Rafale確實沒有F-22或EF2000那麼強調空優性能,但問題是他的空優性能還是足以比美甚至超過F-15/Su-35,而且副油箱的安裝與批號關係不大.
Rafale M versus F-14 and F/A-18C/D：
2002年二、三月之間，在以老美為首的西方聯軍對阿富汗塔利班政權所採取的一連串軍事行動之中，老法海軍最引以為豪的新銳航空母艦：四萬餘噸級的查理斯．戴高樂號中型核動力空母也正好躬逢其盛，於距離巴基斯坦八十多公里的阿曼灣海域上展開部署，成為西方反恐行動整體戰力中的一環。
然而除了支援響應老美的反恐行動外，查理斯．戴高樂號還另有要事在身，那就是利用這個難得的機會，對其艦上新近服役的七架新銳戰機：RAFALE M F-1進行實戰操作與多國海軍聯合作戰訓練。
在整個行動期間，Rafale M與美國海航的F-14與F/A-18C/D進行數度交手，不過由於美國海航不願進行視距外空戰模擬，因此雙方間的對抗都屬於近距離狗戰對抗；而根據參賽法國飛官於事後受訪時表示：＂相對於F-14與F/A-18C/D，Rafale無論在加速，減速，轉彎半徑／轉彎率，推重比與垂直機動等方面均享有明顯優勢，因此輕易獲得極高的勝率........F-14基本上根本無甚挑戰性，與F/A-18C/D狗戰對抗的難度則稍高，但是Rafale還是佔有明顯上風。＂
Rafale M versus F-15S and Tornado IDS：
2004年五月份期間，法國海軍戴高樂中型核動力空母帶著海航12F疾風中隊於紅海進行紅鯊行動軍演，充分驗證了疾風戰機的發展成熟度與正式成軍執勤準備。
在本次演習中，一共四架海航疾風在標準空戰武裝構型加上外掛三具1,250公升副油箱的狀況下被彈射升空，在接受4F中隊的E-2C鷹眼機的指揮下執行CAP空戰任務訓練；依照法方說法，這樣構型的疾風戰機可以在距離母艦185公里外，足足執行兩小時以上的CAP（而如有必要的話，包含CFT與副油箱在內，疾風戰機足足可外掛9,000多公升的燃料）。
本次與四架海航疾風模擬交鋒的對手為沙國皇家空軍的四架龍捲風IDS打擊戰機（模擬反艦攻擊）與四架F-15S空優戰機（擔任護航），正式演習開始後，4F中隊的E-2C鷹眼機首先在參考點260度處，距離65海浬外低空發現來襲機群，隨即通知並導引疾風戰機小隊前往攔截。
目前法國海航疾風戰機的引擎已經全面由原來的M88-2E1構型換裝為M88-2E4構型，兩構型的基本推力與操作性能雖然約略相同，但是E4構型大幅提升了引擎中重要部件的使用壽限（例如高壓渦輪扇葉的壽命由原來的200飛行小時暴增至700飛行小時），並且使SFC於各種飛行狀態下平均約減少了2~4%（因而提高了戰機於各種狀態下超／次音速飛行的有效航程）；M88-2可在三秒內，從零推力飆至16,870磅級的最大後燃推力，除了讓艦載疾風在航艦上起降時安全極有保障外，也使得這四架戰機能在外掛三具1,250公升副油箱的狀況下於數秒內突破音速，奔赴攔截點。
當敵機機群進入RBE-2的偵測範圍之後，疾風戰機小隊開始接手後續的攔截任務，此時沙國來襲機隊突然一分為二：四架F-15S空優戰機朝疾風戰機小隊直撲，而四架龍捲風IDS打擊戰機則俯衝至掠海高度後朝戴高樂母艦方向撲去；對於傳統機械掃描雷達而言，敵方機隊這樣的一分為二戰術機動極可能將其愚弄造成漏網之魚，但是對於疾風戰機上的RBE-2被動陣列雷達而言，這等戰術機動卻毫無效果可言，疾風戰機小隊隨即也一分為二，分別撲向F-15S與龍捲風IDS機群。
對抗F-15S的疾風戰機小隊模擬了兩次MICA BVR攻擊，並且在數秒後成功擊落兩架領隊F-15S，之後兩個疾風小隊分別與F-15S與龍捲風IDS機群進入其最酷愛擅長的空戰領域：近距狗戰。憑著能量，機動性，武器效能的三重優勢，Rafale M於對抗龍捲風IDS打擊戰機機群時兩三下便取得絕對上風，在對抗F-15S時雖然多花了點功夫，但是在先進飛控 + 高推重比 + 低翼負荷三重奏下，仍舊得以在短時間內取得上風。
兩年之後戴高樂中型核動力空母再度帶著海航12F疾風中隊抵達沙烏地阿拉伯外海進行2006紅鯊軍演，在這次軍演中，沙國皇家空軍的F-15S首度模擬使用AIM-120與Rafale M進行對抗，至於詳細結果雖未對外公布，但相傳還是由Rafale M獲勝作收。
Rafale M versus Harrier：
在結束前述沙國空軍的2006年紅鯊軍演之後，戴高樂空母特遣艦隊開赴印度海域，與印度海軍進行Varuna（伐樓拿，印度神話中主管宇宙秩序和法則之神） 06軍演；在軍演期間中，法國海航的Rafale M與印度海航的老海獵鷹進行多次BVR與WVR對抗，並意外地發現在印度飛行員的優良操作下，這款古老過時的英製怪胎戰機雖然在BVR對抗時無力與Rafale抗衡，但是在WVR時卻奇強無比，多次把Rafale修理得滿地找牙，好好地給法國海航飛行員們補上了一堂狗戰學（第一課：在HMD與高離軸AAM還沒上機前，千萬別找可以倒著飛的怪胎玩狗戰......）。
Rafale M versus F/A-18E/F：
在2006年的遠征阿富汗外海行動中，戴高樂中型核動力空母於途中遇上美國海軍雷根號超級空母，雙方展開演練交流，其詳情雖未對外正式公佈，不過根據法國網友引述2006年6月號法國軍武雜誌Air&Cosmos的專文報導說法：
＂在最近幾個月以來，法國Rafale先後和來自各國的多種英機豪鷹進行切磋較量，其中包括沙國空軍的F-15S，皇家空軍的龍捲風F3，阿聯空軍的Mirag2000-9與Hawk，以及來自美帝海軍雷根號空母上的F/A-18E/F。＂
至於其結果依照老法飛官Lavalette的說法：”Rafale is superior in the AA field than any NATO aircraft curently in service, including the superhornet.”
Rafale M versus F-16A/B MLU and Mirage 2000：
在2006年七月三號至七號間，法國海航12F中隊舉行空防週友誼競賽運動會，廣發英雄帖給各國英姬豪鳥來恭逢其盛，其中包括：
1. 法國空軍的Mirage 2000C
2. 瑞士與西班牙空軍的F/A-18
3. 意比荷葡四國空軍的F-16A/B MLU
4. 匈牙利空軍的Mig-29 Fulcum
5. 英國皇家空軍EF-2000 Typhoon
可惜的是，由於大夥兒的不太捧場，使得這場原本可能成為天下第二武道會的大規模異種機格鬥競賽，最後縮水成Rafale與F-16和Mirage 2000C的三機亂鬥，然而其結果還是釋出一些有趣的比較資料：
Rafale M v.s Mirage 2000C
在使用機砲與魔法二型AAM的近距離狗戰場景中，法國幻象兩千戰機的飛官發現要與疾風較量是件極度困難的事情，無論是飛控機敏度還是引擎推力或反應速率，疾風戰機均明顯大佔上風，幻象戰機往往得全開後燃才能在能量機動上勉強與後燃小開，乃至於只開軍推的疾風一搏，然而此舉卻會讓幻象機在油耗與紅外線訊跡上陷入極度劣勢....法國空軍幻象飛官坦承，與海航RAFALE M狗戰獲勝的渺茫契機，幾乎全部存在於開戰後雙方首度錯身而過的交鋒裡，一旦錯失，接下來就等著任疾風宰割狂電..........
Rafale M v.s F-16 A/B MLU
1. 在整個飛行包洛線範圍內，RAFALE均享有推力能量上的優勢。
2. 在三百節以下的速度範圍中，RAFALE均享有格外顯著的機敏性優勢。
3. 無論在高空中空還是低空，RAFALE均享有較佳的持續迴旋率，小轉彎半徑與俯仰控制。
4. 前述優勢三相結合之下，當RAFALE M與F-16 A/B MLU狗戰時，在一般正常狀況下，疾風於第一次交鋒擦身而過之後便能迅速繞到戰隼後上方完成佔位，把戰隼壓著當狗打，戰隼飛官得想盡一切方法在猛烈機動之餘，避免其逃命速度能量流失殆盡，而勝卷在握的疾風飛官則只需要注意引擎推力控制，避免其能量過強，一不小心反而把本機給推到待宰的對手前面去，以至於陰溝裡翻船。
5. 在BVR方面，雖然英國佬老愛譏諷RBE-2被動陣列雷達為對空探測與追蹤距離不足的近視眼，不過根據海航飛官表示，在對抗F-15與F-16這等進氣道毫不遮掩的大RCS傳統戰機時，RBE-2被動陣列雷達的探測追蹤距離已經優異到足以讓疾風在高空全面發揮MICA AAM的躍升-俯衝彈道最大有效射程。
Rafale B versus Mirage 2000-5：
Combat Aircraft 2006, March
量產型Rafale戰機在交貨前，RBE2雷達於測試飛行中驗證之實況專訪報導
測試機：Rafale B306 F2構型空軍雙座型戰機，在本次測試中以空機無外掛狀態進行。
陪訓機：Mirage 2000-5 B01雙座型戰機（本文作者所在處），為了取得與Rafale相近的滯空時間，在本次測試中於機腹下加掛一具1,300L副油箱，並於兩翼端各掛一枚AAM。
起飛：在無外掛與最大後推下，Rafale B306的起飛跑道長約1,500英呎／457.2公尺∼和F-22A（800英呎）, EF-2000（小於900英呎）, F-15（900英呎）相較似乎有點遜，類似虫族之表現（不過也可能是未盡全力之故，但文章中看不出來）。
低空對頭空戰模擬：
雙方在高度1,000英呎處，Rafale B306以時速350節，Mirage 2000-5則以時速400節彼此對頭接近，藉以測試RBE-2雷達在此時的空對空探測距離（詳細數字自是機密）；當雙方相距約20海浬（約37公里）時，Rafale B306向其左方進行急轉，到了相距約15英里（約24公里）時，Mirage先左轉60度，接著進行一個3G U-turn返回出發點，此時Rafale B306突然減速回頭，對於遠離中的幻象機模擬發射MICA IR AAM。
在雙方這連串的水平機動中，RBE-2一直牢牢掌握Mirage的行蹤，之後幻象機又做了一連串機動想擺脫RBE-2的鎖定，但是毫無用處..............相形之下，在Mirage這一方根據本文作者聲稱：”For the two of us, Rafale remained invisible in the distance.....”∼不知這是否代表著Rafale的雷達低可視度性能是何等的非同凡品：距離24至37公里時，RDY雷達還無法發現Rafale的行蹤(類似這樣的狀況相傳也曾在Rafale與F-15和F-16的模擬對抗中出現 )！！！！
俯視空戰模擬：
Rafale B306爬升至20,000英呎高度，對維持在1,000英呎高度的Mirage進行對頭Look-Down測試∼對於大多傳統戰機雷達而言，此時的地形反射雜波會讓Mirage成為一個極難被偵測的目標，但是對於RBE-2而言仍是小菜一碟：雜波迅速被濾除，Mirage隨即在交通繁忙的訓練空域中被找出鎖定並被成功模擬MICA EM AAM攻擊。
當雙方相距15至20海浬（約28至37公里）時，位於中高空的Rafale進行4G機動，位於低空的Mirage則進行360度急轉彎模擬逃離對手掌握，而再一次的，RBE-2仍牢牢地全程盯住Mirage，並再次成功模擬MICA EM AAM攻擊（看來MICA的空戰有效射程也頗為不同凡響，在低空對低空與中空對低空的次音速尾追攻擊時還能有這樣的射程表現........）。
中高空對頭空戰：
Rafale B306爬升至25,000英呎高度，Mirage則爬升至32,000英呎高度，雙方均加速至0.8馬赫對頭接近；當雙方相距約25海浬（約46公里）時，Mirage 2000-5以3G機動向左側轉90度10秒鐘後再轉回原方位∼也就是以著名的Beam脫鎖戰術機動來對抗RBE-2；而在Rafale方面，戰術顯示幕上的幻象機表示記號由實線變為虛線（代表其快要脫離雷達掌握），戰機火控系統隨即啟動記憶模式，根據目標失去接觸前的最後資訊，”預測”其側轉時的行進路線，等到Mirage 2000-5再次轉回原方位時，已”胸有成竹”，且掃瞄速度又快捷無倫的RBE-2電子掃瞄雷達隨即瞬間再次鎖定目標。
接著Mirage再試圖以螺旋急轉 + 向下俯衝擺脫鎖定：初期型的RDI雷達很吃這一套，但是對於RBE-2而言照樣是毫無效用∼在高度掉了6,000英呎後，RBE-2照樣是牢牢鎖定Mirage。
之後Rafale與Mirage又演練了狗戰模式，在中高空，Mirage實施了包括5G急轉在內的一連串猛烈閃避機動，但仍舊擺脫不了RBE-2機砲模式如附骨之蛆般的如影隨形；到了低空時，Rafale只靠軍推所完成的Loop機動，Mirage 2000得後燃全開才能勉強跟上（該文作者表示即使這有部份原因是因為Mirage機腹下方多了一具空油箱，但是仍能看出Rafale在能量機動性上明顯優於Mirage）..........最後在歷經一小時又25分的測試驗證後，有油箱輔助的Mirage還得先行返航，而Rafale又在上頭多飛了約10分鐘，完成SCALP-EG模擬發射後再行落地。
Rafale B/C versus Gripen：
法國網友提供，法國空軍Rafale與幻象F-1CR與瑞典空軍GRIPEN於2007年間軍演對抗的綜合結果概述：
1. 法國飛官把GRIPEN視同一架迷你幻象兩千五MK2戰機，並且對其簡便迅速的後勤維修補保與 swing role 功能十分贊賞；在空中對抗時，幻象F-1CR在GRIPEN面前可說毫無招架餘地。
2. 然而與Rafale相比，GRIPEN無論在playload, arm system technology和sensor fusion方面均和Rafale存有明顯落差。
3. 當雙方在空中對陣時，瑞典飛官發現他們被打得很慘∼這一方面主要得歸功於新近引進的MICA IR AAM（其所能使用的全新戰法戰術大出瑞典飛官意料之外），另一方面則得歸功於Rafale戰機顯著的能量機動優勢，特別是在30,000至35,000英呎高度時雙方的差距最為顯著（Rafale甚至可以在重裝構型下都吃定GRIPEN），而GRIPEN則只能在60至10,000英呎的中低空處稍微扳平劣勢。
Rafale B/C versus F-16A/B MLU and Tornado F3：
在2007年的北約TLP軍演中，Rafale展現出所謂Omnirole Fighter的應有風範：雖然以空對地打擊作戰為主，但照樣創下所有參賽機種中第二名的模擬空戰交換比。後來一名參賽法國飛官在受訪時表示：”我們在和F-16A/B MLU與Tornado F3的多次對陣較量中取得全勝”。
不過根據英國方面說法，RAFALE在這次軍演中其實有兩次模擬戰損紀錄∼其中有一次還是由英國美洲虎攻擊機以頭盔顯示器與短程空對空飛彈暗算得逞所創。
Rafale versus Typhoon：
綜合各項外電報導，截至目前法國海空軍的Rafale B/C/M應該已至少先後分別與英國，義大利，與德國空軍的新銳颱風戰機進行對抗較量過，只是詳細結果始終未對外公佈過，只有一些語焉不詳且彼此相互矛盾的訊息，例如”法國方面認為軍演結果證明Rafale在其對手之上＂，＂義大利空軍則隊颱風戰機的戰果表現深感滿意”，＂飛過颱風戰機的皇家空軍飛官在搭乘飛試Rafale之後，表示相對於颱風戰機，Rafale在加速爬升，推力阻力，能量機動與維持等領域上明顯不如前者，且在人機介面設計上亦略遜一籌........”等等。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
| toga |
Posted - 02/29/2008 : 15:32:06
quote:
Originally posted by Alien
可是話說回來，Rafale可否使用AIM-120以及AIM-9作為制空武裝？又美國方面是否會同意這項改裝方案？
另外一方面，國軍先前打算採購的F-16C/D Block 50/52，對於制空方面的幫助又是如何？
Ａ：
1. 目前Rafale並沒有將上述兩種美製武器系統整合在其武器使用清單內，雖然法國廠商曾表示過要整合上述兩種美製武器系統在技術上是可以瓣得到，然而此事得美法政府均點頭同意，又得由顧客自行負擔龐大的整合與測試費用，而實質意義又極其有限（這等美製武裝搭配組合並未比法製同級品在整體性能戰力上有明顯勝出之處），因此大概也不會有國外客戶去嘗試這等搞法。
2. 國軍打算用F-16C/D Block 50/52取代現存的F-5E/F∼兩者在視距外空戰性能上的天壤之別，相信無須在下多言（基本上就是有跟沒有之別）。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
| dasha |
Posted - 02/29/2008 : 14:14:57
Rafale目前還不能用AIM-120,而且他的機腹掛架設計也不是很適合裝AIM-120,要用的話最好是佔用翼下掛架,這樣不如續用MICA;而同樣要佔翼下掛架,改用流星更好.至於用AIM-9,沒有AIM-9X的話,你是用壞飛彈(AIM-9)換好飛彈(R550),戰力變差.
F-16C/D Block50/52的迴旋能力基本上不如國軍的F-16A/B Block20與IDF,爬升可能有贏,航電要看裝哪一種,可以略差(Block50/52與國軍那兩種是同時的飛機,但強調低價)也可以強不少(美軍後來有陸續升級),而這是最難評斷的最大差異點.最大的優點,還是在與美國主要裝備共通,要買二手零件之類的容易. |
| Alien |
Posted - 02/29/2008 : 13:51:15
quote:
Originally posted by dasha
Rafale確實沒有F-22或EF2000那麼強調空優性能,但問題是他的空優性能還是足以比美甚至超過F-15/Su-35,而且副油箱的安裝與批號關係不大.
可是話說回來，Rafale可否使用AIM-120以及AIM-9作為制空武裝？又美國方面是否會同意這項改裝方案？
另外一方面，國軍先前打算採購的F-16C/D Block 50/52，對於國均在制空方面的幫助又是如何？
MDC is the best! |
| toga |
Posted - 02/29/2008 : 08:52:55
過不過渡基本上只是文字遊戲而已，不論賣到的是戰隼還是疾風，到手後都勢必得為其做至少往後三十年的生涯規劃，其也必將與ROCAF在2020年以後引進的三代戰機並肩作戰好一陣子。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
| James.luo |
Posted - 02/28/2008 : 03:17:58
quote:
Originally posted by 護士情人
嚴格說起來 F-104戰機是在1998年五月22日除役 1994年還有十架高品質機與十來架妥善機擔任戰備任務
最後這批多為阿里山八號前德國空軍的F-104G
至於飆風戰機
從以前賣來的幻象戰機來看 法國人為了賺台灣的錢又不想得罪中國
完全拔除掉對地攻擊能力出售飆風F1機會最大(如果法國真的要賣台灣也真的要買)
對地彈藥不賣留著功能也沒用 反倒是F-16C/D的採購案如果美國不出售JDAM與AGM-88
那對空優的助益還沒有引進二手幻象戰機然後升級到兩千-5來的好
不過就不知道法國人願不願意做這筆買賣啦
但是我會覺得 把飆風戰機做為和F-16C/D一樣的過渡戰機太浪費了
如果能買到飆風
就應該把它當三代機對待了 |
| dasha |
Posted - 02/27/2008 : 22:22:50
Rafale確實沒有F-22或EF2000那麼強調空優性能,但問題是他的空優性能還是足以比美甚至超過F-15/Su-35,而且副油箱的安裝與批號關係不大.
現代飛機的重點在軟體,所以不灌某些軟體你就沒戲唱了,你又不知道用的武器的參數,怎樣去寫軟體?日本F-2當年就是卡在這邊,搞到不向美國屈服你飛不起來也連鐵炸彈都別想丟準...... |
| toga |
Posted - 02/27/2008 : 15:58:20
法方若要賣的話，賣的應該會是去掉打擊功能的F3或F3+構型，不會是包括任務電腦在內多項零件都已過時落伍，現在根本不再生產的F1構型。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
| Steve Su |
Posted - 02/27/2008 : 15:42:40
嚴格說起來 F-104戰機是在1998年五月22日除役 1994年還有十架高品質機與十來架妥善機擔任戰備任務
最後這批多為阿里山八號前德國空軍的F-104G
至於飆風戰機
從以前賣來的幻象戰機來看 法國人為了賺台灣的錢又不想得罪中國
完全拔除掉對地攻擊能力出售飆風F1機會最大(如果法國真的要賣台灣也真的要買)
對地彈藥不賣留著功能也沒用 反倒是F-16C/D的採購案如果美國不出售JDAM與AGM-88
那對空優的助益還沒有引進二手幻象戰機然後升級到兩千-5來的好
不過就不知道法國人願不願意做這筆買賣啦
但是我會覺得 把飆風戰機做為和F-16C/D一樣的過渡戰機太浪費了 |
| HOTARU |
Posted - 02/27/2008 : 15:19:03
不需要那麼麻煩吧?法國大可以賣台灣完整功能型但不賣對地攻擊武器也不開放原始碼,
那台灣空軍不能自己改裝國產品或美國貨,頂多丟丟鐵炸彈,也只能乖乖當空優機用了.
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| Alien |
Posted - 02/27/2008 : 14:15:05
在下記得最後一批F-104G是在1994年除役，請問這批F-104G是屬於哪一批的？
又，疾風戰鬥機的強項在於對地打擊(相較於其他同期戰機而言)，如果法國販賣的是純空優型，那就等於廢掉一半的功能了......
MDC is the best! |
| Steve Su |
Posted - 02/27/2008 : 12:30:56
F-104是在中國開始換裝MIG-19的時候 美國主動提出軍援台灣一個F-104中隊而非與MIG-19同級的F-100
ROCAF評估後決定將這個F-104A/B中隊部屬在台清泉崗空軍基地並挑出第八中隊換裝 這是阿里山一號計畫
後來阿里山二號則是由一樣在清泉崗第三大隊下的第七中隊換裝F-104G成為ROCAF第一個全天候攔截機中隊
新竹11戰鬥機大隊則是後來在美軍拒絕出售F-4改以一個F-104A/B中隊與兩個F-100A/F中隊出售台灣由41中隊換裝
F-104A/B汰換掉使用的F-86D不過後來41中隊所有人員與飛機改番號第八中隊調至清泉崗去
原第八中隊的F-104G(阿里山五號換裝汰換掉一號換裝的F-104A/B)分配給第七與第二八中隊補滿編
後來購買F-X戰機被拒又台美斷交 前德國空軍的F-104G在阿里山八號讓499聯隊將41與42中隊的F-100汰換掉
後來最後操作F-100的48中隊又三個月內連續摔三架F-100當時的聯隊長唐飛建議也汰換掉F-100
後來在阿里山十號將48中隊的F-100由前丹麥空軍的F-104G汰換掉
所以 清泉崗的第三戰鬥機大隊換裝F-104應該是ROCAF自己的考量而非美軍的建議
至於新竹的第十一戰鬥機大隊個人比較相信是因為該單位在1981年後為ROCAF操作最舊戰機
型號F-100A/F戰機老舊又無法勝任往後的環境是故換裝F-104成為第二個全天候攔截機大隊 |
| dasha |
Posted - 02/27/2008 : 07:40:04
當知道法國會在外銷系統上的某些部份改裝他們自己不用的MS Windows時,小弟就不懷疑被美國婊的可能性了......
好像是現代武器版,前一段時間有人貼出一個Game網站的地圖,上面有中共防空飛彈基地的位置,那個與真實狀況蠻接近的,其實可以看看,中共東南沿海區還是有不少沒有被防空飛彈陣地涵蓋的部份,至少這些地方就可以想辦法穿過去進行空中打擊,只要飛機航程夠長,可以玩夠多的繞路動作.要打擊老共沒有想像中難,但是要產生有效打擊就難了,因為他們土地太大,要打擊的目標太多,不過也就是因為土地大,才有防空空隙可以利用,台灣這種小地方早就塞滿防空飛彈了,不過小就是容易打......
至於飛機會不會保留一些以等待登陸戰?基本上這是決定在中共而不是在我們,我們是能用來空戰就會用在空戰,但假如機場設施受損等修,你飛機想不保留下來等機場修好,難道要自己炸掉?
F-104是美國在1960年代初期大量外銷盟國的戰鬥機,台灣取得並不稀奇,F-4的外銷則比較晚,當初接收F-104的時代還沒有F-4這個選項.
需要多少飛機軍艦則是依照當初美國定量化研究的結果算的,不過這數字有一直改變. |
| James.luo |
Posted - 02/27/2008 : 02:59:02
再請問各位前輩
當年專司攔截的2個F-104聯隊部署在新竹及台中
是老美經過專業評估認為我們需要2個攔截機聯隊防衛而出售嗎?
(記得當年我們好像哈的是幽靈機...)
ROCAF需要300~400架戰機防衛台澎金馬好像也是當年不知怎麼樣算出來的? |
| Steve Su |
Posted - 02/26/2008 : 15:38:26
>>ROCAF有無需要純種空優攔截機來高低配呢？？如果有需要的話是一個或二個這樣的聯隊呢？？
ROCAF是否真有機會發揮F-16系列強大的對地攻擊火力還是忙於空優作戰?
小弟對於這一點頗感耐人尋味
個人是很懷疑在空軍戰機戰損到一定數量退出空優爭奪戰好保留足夠的兵力
對反登陸戰使用前 F-16與神射手探路者夾艙搭配真能有機會出擊嗎?
反倒是像雄二E這樣的飛彈反擊火力還有機會趁天空打得人仰馬翻的時候混水摸魚飛入破壞
中國沿海一帶的機場跑道逼迫部分敵機退出戰鬥或是摧毀其他目標
所以個人還是認為 空軍戰機對於空優攔截機的需求應該還是為主
對地攻擊以目前的裝備而言 得面對相當大的戰損風險硬攻進去 |
| toga |
Posted - 02/26/2008 : 15:22:10
ROCAF有無需要純種空優攔截機來高低配呢？？如果有需要的話是一個或二個這樣的聯隊呢？？
Ａ：就所面對的情勢而言，ROCAF確實是需要空對空作戰能力儘可能最佳化的機種選擇，但這未必指的是飛行性能上的最佳∼在新世代的空戰環境中，戰機飛行機動性能並非是決定空戰勝負的最關鍵指標。
若哪天老美願意賣我們閹割版的F15E(或叫F15T吧)一個聯隊，又或者老法發瘋願意賣我們只具空戰功能的飆風戰機一聯隊(若原來飛龍機還能繼續服役,就變美法雙刀流啦!有120架法製戰機的規模要養,後勤壓力不知會不會稍微好一點?因為當初有傳聞飛龍機身上有部分零件與飆風相通)，我們應該說YES或NO呢?
Ａ：這問題有太多的前提假設未釐清，以致於無從回答，哪天是指什麼時候？？在2010年便同意或是到2030年才同意其價值與結果便可能截然不同，而假想中的閹割版鷹式機被閹到什麼程度？？Rafale的空戰功能提供到何種程度？？售價成本幾何？？後勤補保與人員訓練等售後服務保障到什麼程度？？屆時中國解放空軍與防空部隊進步到什麼程度？？以及售台機種機密有無洩密之虞等因素都可以決定或影響我們該說YES或是NO。
還是應該就乖乖的買通用型的F16C/D就好了呢?反正就把雞蛋通放在同一個籃子裡 開戰時若被美國婊了那也就認了
Ａ：台海開戰時若美方真決定婊台到底的話，則無論換用不同美製品，另行使用小部分比老美還無法令台信靠仰賴國家的產品，或是採用美其名曰自製，實則台皮美骨，終究逃不出美方手掌心的混血土產，都不會影響台灣的最後下場。
還是ROCAF根本就沒有建軍方向，人家肯賣，我們就先買然後再開始來想麼用呢?
Ａ：ROCAF當然有自己的建軍理想方向與計畫，但當局勢現狀就是成敗由人不由己時，其理想計畫也只能不斷的折衷妥協以符合現狀。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3884
Toga, 宅武合一的三十處男 |
| hawkeye |
Posted - 02/26/2008 : 13:42:32
飛龍機至少機炮(30mm)和部份飛彈等火炮射控系統是有相通ˋ不然老法現在用幻象2000ˋ不可能說等幻象退役ˋ所有料件因不能給疾風機使用ˋ而通通便成廢品ˋ那這樣的浪費總統也擔不起!!!
相反的是能共用的部件是愈多越好!老法可沒向老美有天文數字經費這麼"凱"而且又是同家製造廠ˋ(例如同廠牌的車或機車不同類型但互換通用品是一定有的ˋ就如同前述ˋ因為成本本來就是要降到最低ˋ連美國三軍武器裝備也一樣)
而飛龍機在過十年後的確會變成燙手山芋ˋ因為無法跟美軍互通料件ˋ
而如果說採購疾風確實是可以節省部分經費減少報廢除役料件的浪費ˋ有了飛龍機的操作和保修經驗ˋ要接收疾風機可以ˋ連飛龍機的部分料件也可再給疾風使用!
但是就算這樣ˋ還是比接收同樣數量的F-16C的經費高出很多ˋ很多(more˙˙)
所以說法製武器能否接收最重要因素就是錢(MONEY)!
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| James.luo |
Posted - 02/26/2008 : 11:26:24
想請較各位前輩高見幾個問題
就過渡型戰機而言
ROCAF有無需要純種空優攔截機來高低配呢?
如果有需要的話是一個或二個這樣的聯隊呢?
若哪天老美願意賣我們閹割版的F15E(或叫F15T吧)一個聯隊
又或者老法發瘋願意賣我們只具空戰功能的飆風戰機一聯隊(若原來飛龍機還能繼續服役,就變美法雙刀流啦!有120架法製戰機的規模要養,後勤壓力不知會不會稍微好一點?因為當初有傳聞飛龍機身上有部分零件與飆風相通)
我們應該說YES或NO呢?
還是應該就乖乖的買通用型的F16C/D就好了呢?反正就把雞蛋通放在同一個籃子裡 開戰時若被美國婊了那也就認了
還是ROCAF根本就沒有建軍方向
人家肯賣
我們就先買
然後再開始來想麼用呢?
懇請前輩們賜教
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| toga |
Posted - 02/25/2008 : 23:27:40
法國海空軍目前Rafale的完工交機進度約是每個月1.5架，依照這樣的交機速度與目前本國海空軍預定採購數（總計294架），就算未來取不到任何一張外銷訂單，Rafale的生產線亦可望持續到至少2023年左右∼除了F-35以外，Rafale的生產時程／生產線壽命只怕將比任何西方新一代戰機都更為源遠流長。
再者法國目前還是有些潛在客戶可以期待，例如利比亞（已原則同意考慮購買18架Rafale），巴西（不久前曾派官員赴法討論引進法製新一代戰機與柴潛設計的事宜），阿爾及利亞（日前傳出該國空軍對俄國所提供MIG-29之品質嚴重不滿，威脅考慮退貨後改引進法國Rafale），瑞士，希臘，印度，乃至中國大陸等等。
歐洲各國未來戰機發展時程（粗略）預測：
2010 ~ 2025：歐洲三劍客先後量產完成 + MLU升級。
2025 ~ 2035：可能聯合研發與量產一款類似老美X-47級數的無人偵查／攻擊飛行載具，與有人指揮機搭配作戰。
2030 ~ 2045：歐洲三劍客的後繼機種之正式研發測試與開始量產，有可能一路生產至2060年以後。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
| Reich |
Posted - 02/25/2008 : 22:53:39
到那時候
歐盟三軍也大概就要走向整合的路了....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| dasha |
Posted - 02/25/2008 : 22:41:02
Rafale參與過很多案子,但到現在沒一個成功,未來看來大概也沒有法國以外的誰比較可能採購的......不過法國也不是毫無準備的,生產速度放慢就好了,十年前的雜誌中法國軍方與達騷就有考慮過一個案子,總需求近三百架分成四十年慢慢產......
而且以目前的軍機發展趨勢來看,Rafale可能是法國獨立研發戰鬥機的最後一型,未來這些國家都不可能自己獨立研發了,英德義西法瑞等國已經有人開始討論合作研發下一代飛機的可能性...... |
