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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
 Posted - 02/24/2008 : 03:35:08
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這是達震相關新聞的一小部分，有提到有意購買疾風，想請問各位大大以目前的局勢，這有可能嗎?
小弟以為很困難耶?若有可能，疾風真的適合台灣嗎?
仔細看過TOGA大關於疾風的文章，就性能上來說的確不錯，但是小弟仍然很疑惑，是否有大大可以分析一下，
1.就台灣的空軍來說，疾風是否可以滿足各項戰術要求?
2.法製裝備在台有何疑慮?(小弟知道價位很高..)
3.後勤受的了嗎?(光是幻象就很頭痛了...)
4.採購數量??要買多少架???????(這是小弟最大的疑惑)
尤其以第四點，採購數量問題，依採購時程規劃至少也要數年以上的時間，
可以分享一下各位大大的觀點嗎?還有各位是怎麼看待購買疾風這件事情.....
PS.別扯到達震公司的問題，已經另有專文討論了..謝謝 |
Edited by - aj4789aj on 02/24/2008 08:12:53 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 04:37:51
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如果光提這個就可以推斷這公司根本在騙肖
光買個拉拉就要先拿出這麼多佣金
而之前為了討回佣金 把對方的權要得罪了
現在要買新玩具 人家還肯賣你嗎
買軍火不是有錢又有誠意就可以買到
還要看對方爽不爽賣
還不如先趁現在這個機會
把法國貨的備料一次全部補齊
讓這些寶貝不在只是只能看不能用的寶貝 |
Edited by - GMM on 02/24/2008 04:46:27 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 06:39:36
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| Rafale的性能沒話講,台灣現役的三種飛機都比他差很大很大一截;後勤方面就是要花錢去買,不過Rafale在維修方面是新世代的標準,我們現在的三種戰機頂多IDF與他比較接近,其他都難修得多.但是在政治上,目前不可能. |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 08:03:30
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quote:
Originally posted by GMM
如果光提這個就可以推斷這公司根本在騙肖
光買個拉拉就要先拿出這麼多佣金
而之前為了討回佣金 把對方的權要得罪了
現在要買新玩具 人家還肯賣你嗎
買軍火不是有錢又有誠意就可以買到
還要看對方爽不爽賣
還不如先趁現在這個機會
把法國貨的備料一次全部補齊
讓這些寶貝不在只是只能看不能用的寶貝
其實不要討論這公司的成立動機問題!!畢竟這公司已經算是死定了。
而你說的拉法葉得罪問題~~說實在的這根本不成立，在商言商，軍火商就是要賺錢，始終沒有客戶的疾風若是台灣真的願意購買豈有不賣之理，能不能賣就只是政治問題而不是得罪不得罪爽不爽的問題，所以你扯遠了~~~~~~~~ |
Edited by - aj4789aj on 02/24/2008 08:12:00 |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 08:09:07
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quote:
Originally posted by dasha
Rafale的性能沒話講,台灣現役的三種飛機都比他差很大很大一截;後勤方面就是要花錢去買,不過Rafale在維修方面是新世代的標準,我們現在的三種戰機頂多IDF與他比較接近,其他都難修得多.但是在政治上,目前不可能.
就目前政治上當然近乎不可能，所以我才會開版來討論相關議題。
另外~~為什麼是IDF的維修比較接近疾風，這小弟不解，難道是因為
零組件有自行生產的能量所以維修比較方便嗎?
若是如此的話購買疾風只會重蹈幻象的覆轍吧......... |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 09:51:08
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quote:
Originally posted by aj4789aj
就目前政治上當然近乎不可能，所以我才會開版來討論相關議題。
另外~~為什麼是IDF的維修比較接近疾風，這小弟不解，難道是因為
零組件有自行生產的能量所以維修比較方便嗎?
若是如此的話購買疾風只會重蹈幻象的覆轍吧.........
疾風買來我們也無法自行生產零件，理由不可能是這樣。
或許是IDF設計時間比F16和幻象晚，有留意到維修便利性以助妥善率提升? |
Edited by - CPWN on 02/24/2008 09:52:47 |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 15:30:23
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法國的武器的確是很符合國軍未來需求ˋ空軍的疾風戰機ˋ海軍急需的潜艦ˋ陸軍哈死的戰車雷克勒等˙˙˙
搞不好想買疾風是障眼法ˋ真正要買的是雷克勒戰車和潜艦吧?!
而法國也是除美國外最可能售給我們武器的國家!
但問題是ˋ歐製產品是用"公制"來計算(公尺ˋ公分ˋ公斤ˋ公升)而國軍慣用美製品是用"英制"計算(英吋ˋ英尺ˋ英磅ˋ加侖)所以兩者的後勤作業無法統一!!
(這是我在基地討論裝備檢修會議時長官特別提起的事項ˋ這兩種規格是後勤作業非常頭痛的重大因素 )
再來ˋ法製武器是非常昂貴ˋ維修保養經費更是無底黑洞ˋ除非台灣再有一次經濟奇蹟ˋ錢都"淹腳目"時或是像中東產油國那樣有錢ˋ才有可能負擔的起法製武器的開銷!!
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 18:16:02
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這是達震相關新聞的一小部分，有提到有意購買疾風，想請問各位大大以目前的局勢，這有可能嗎?
Ａ：很難，軍火商固然是在商言商，但是最終是否成交還是得看本國政府臉色，而法國新政府上台後依然秉持親中政策，且在不久前才和中國簽訂價值200億歐元的經貿協定，因此個人看不出來法國政府有理由為了對台軍售這樣的相對輕粥小菜，甘冒讓已入袋的滿漢全席砸鍋之風險。
就台灣的空軍來說，疾風是否可以滿足各項戰術要求
Ａ：
1. 空對空：至少在中國解放空軍取得SU-30MKI／SU-35BM等級以上的機種前，疾風戰機的空對空能力應該足夠勝任需求。
2. 多功能：RAFALE可謂是當代用途範圍最廣的新世代戰機機種之一，基本上空軍對其下一代機種有任何需求，其幾乎都有因應之道，且等級能力多屬上乘。
3. 短場起降：在F-35有辦法正式展開外銷前，疾風的短場起降能力可說是所有可能（與不可能）選項中最佳的。
4. 氣候適應：RAFALE空軍型是採用與艦載型同樣規格的防鹽與抗腐蝕標準，理論上當最能適應台灣海島型氣候。
法製裝備在台有何疑慮?(小弟知道價位很高..)
Ａ：
1. 價位高本身就是很大的問題，特別是當其許多配件與相關武裝系統的費用又是美規系統的兩三倍以上時。
2. 法國對抗來自中方壓力的能力與潛力遠不及老美∼這極可能會嚴重法方願意售台配套系統的完整性，乃至以後的機密安全性，長期售後服務周到度，以及後續升級潛力。
3. 與大多（若非全部）國軍現用美規或自製空用武器與系統幾無相容性可言∼而這也是RAFALE多年來於國際市場上一再吃鱉的原因之一。
4. 歐元對美金的匯率居高不下且一再上揚，造成RAFALE的成本造價變相狂漲（雖然法方號稱在以歐元計價時，RAFALE這十餘年來的成本通膨只上揚4%左右，但若換成美元／台幣計價的話，RAFALE的造價早已爆增50%以上......）。
5. 中國何時能正式取得整體性能可與疾風旗鼓相當，乃至全面超越機種之不確定性，然而這點自然會顯著影響台灣引進疾風戰機的意義價值高低。
後勤受得了嗎?(光是幻象就很頭痛了...)
Ａ：
RAFALE在後勤補保方面上號稱要比幻象機儉省25至30%以上，且每飛行小時僅需7（廠商宣稱）至12（在阿富汗戰場實際運作時的表現）維修人工時的保養，因此理論上是比幻象機在後勤保養方面大有進步。
但正如歷史上一再證明且千古不移的一項定律：理論美好完善是一回事，實際執行時因人謀不臧與各項因素掣肘限制，其結果往往會是另一回事∼像法國空軍新進成軍的RAFALE中隊便因新手上路加上後勤補保預算不足，使其去年的中隊戰機妥善率僅維持在60%上下。
不過公正說來，這並非疾風戰機獨有的問題缺失，約略同期新進成軍服役的新銳戰機如F-22A，EF-2000，SU-30MKI等也都碰到類似的問題與缺失，而且情形嚴重程度甚至多比疾風還高......所以到頭來還是一句老話：新行頭總會有新挑戰，能否順利解決就看買賣雙方的決心與誠意（不過有時也得看機運和造化就是了）。
採購數量??要買多少架???????(這是小弟最大的疑惑)
Ａ：
個人認為這恐怕得看法方的態度而定：
1. 法國政府明言拒售∼那自然無啥好談了，而這也是在下相信最有可能的結局。
2. 法方只願比照當年出售飛龍機的規格（只賣空對空功能）出售∼或可考慮以取代現役飛龍機所需數量的疾風機進行採購。
3. 若法方願意出售近乎完整配套的RAFALE，且在技轉授權，機密保障，後續升級等方面給予合理保證的話∼或可考慮引進能取代現役飛龍機與部分或全部經國機所需數量的RAFALE（120 +/- 30）。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 02/24/2008 18:21:59 |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 19:56:51
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RAFALE在後勤補保方面上號稱要比幻象機儉省25至30%以上，且每飛行小時僅需7（廠商宣稱）至12（在阿富汗戰場實際運作時的表現）維修人工時的保養，因此理論上是比幻象機在後勤保養方面大有進步。
但正如歷史上一再證明且千古不移的一項定律：理論美好完善是一回事，實際執行時因人謀不臧與各項因素掣肘限制，其結果往往會是另一回事∼像法國空軍新進成軍的RAFALE中隊便因新手上路加上後勤補保預算不足，使其去年的中隊戰機妥善率僅維持在60%上下。
不過公正說來，這並非疾風戰機獨有的問題缺失，約略同期新進成軍服役的新銳戰機如F-22A，EF-2000，SU-30MKI等也都碰到類似的問題與缺失，而且情形嚴重程度甚至多比疾風還高......所以到頭來還是一句老話：新行頭總會有新挑戰，能否順利解決就看買賣雙方的決心與誠意（不過有時也得看機運和造化就是了）。
說的也是~~那也就是說基於以上的原因即便RAFALE功能性符合台灣的需求，也有很大的原因受制法方的態度，再加上國軍固有的後勤體制及觀念，
或許國軍內部也會產生很大的反對態度，即便法國同意出售，國內的情況應該也不樂觀吧..這樣說起來要購買下一代戰機還真是困難重重，不僅受制於人也受制於自己。
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 20:09:14
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quote:
Originally posted by hawkeye
法國的武器的確是很符合國軍未來需求ˋ空軍的疾風戰機ˋ海軍急需的潜艦ˋ陸軍哈死的戰車雷克勒等˙˙˙
搞不好想買疾風是障眼法ˋ真正要買的是雷克勒戰車和潜艦吧?!
而法國也是除美國外最可能售給我們武器的國家!
但問題是ˋ歐製產品是用"公制"來計算(公尺ˋ公分ˋ公斤ˋ公升)而國軍慣用美製品是用"英制"計算(英吋ˋ英尺ˋ英磅ˋ加侖)所以兩者的後勤作業無法統一!!
(這是我在基地討論裝備檢修會議時長官特別提起的事項ˋ這兩種規格是後勤作業非常頭痛的重大因素)
再來ˋ法製武器是非常昂貴ˋ維修保養經費更是無底黑洞ˋ除非台灣再有一次經濟奇蹟ˋ錢都"淹腳目"時或是像中東產油國那樣有錢ˋ才有可能負擔的起法製武器的開銷!!
小弟以為規格問題倒是其次，空軍不也混合使用法製幻象與美製裝備。
雖說妥善率有疑慮，但也正一步步克服中，反倒是錢與觀念的問題。
錢的部分真的很難搞定就是了~~~~~
至於想要購買雷克勒或是其他的法製裝備其實不無可能，因為目前都是在接洽狀態，多方接觸總是好事情，買不買的到又是另外一回事了...
小弟本來就認為購買RAFALE這事是近乎不可能的~~~但是軍方是否就購買RAFALE有過相關的研究這問題小弟認為應該是有的~~~~ |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 20:15:19
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quote:
疾風買來我們也無法自行生產零件，理由不可能是這樣。
或許是IDF設計時間比F16和幻象晚，有留意到維修便利性以助妥善率提升?
C兄誤會了，小弟並非認為購買疾風台灣還可以有能力(或取得技術)生產相關零組件，而是引進RAFALE將為後勤帶來嚴重負荷，現有的後勤體制可能難以承受，而TOGA大提到新世代戰機都會遇到妥善率不佳等問題，需要花時間花金錢去改善，要是真的引進了也很難說。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 20:58:44
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殺頭生意有人作,賠錢生意沒人作,而台灣在拉法葉案中得罪到法國的,就是後面的問題,要人家吐出錢,就算你說這些錢是給政要而不是給公司,問題在歐洲這種早把這類政治獻金納入法律規範而要公開帳目的地方,這筆錢不可能由政府買單,那要不是由人家政黨買單,就是軍火工業買單,然後就是讓人家先前的獲利都吐吐出來,變成賠錢生意......這個才是台灣購買法國武器的最大政治障礙.
其次,這幾年中共一堆建設的訂單數量都很大,雖然因為是分項訂購而感覺不出來,比方某公司幾十億飛機某公司又幾十億飛機然後某鐵路幾十億等等,總加起來,台灣對美採購6108億新台幣軍火時,中共對歐大型工業採購,恐怕不只6108億歐元了,而一歐元目前是46.X新台幣......當你的總採購額比不上人家採購的稅後純利潤時,你希望法國會注意台灣?
規格也是很大問題,就在這個版中,小弟有一篇引人家的文章中有說到吧?一堆教材是筧橋那個義大利教官時期的教材,維修大概也是八二三炮戰時代的教材,然後一堆人從十幾歲進入士官學校背的各種數據公式都是英制,現在通通換成公制,甚至你的螺絲起子四角人家六角之類,你絕對是一個頭三個大,連螺絲起子都要重買,還用說別的?那等於是要你明天起說中文或台灣話就要槍斃,你只許用英文說話一樣,這可真不是說改就改的.
小弟十幾年前與法國人合作時就有看過,所謂的"規格不同",有時那個不同的程度是到非常難想像的瑣碎,就有點像你到希臘去就要注意,人家點頭與搖頭的意思,與我們完全相反,你不會說希臘文人加不會說英文,只用點頭搖頭的話,保證你想買的東西所有店員都會收起來不給你,因為你點頭說要,他以為你點頭不要這個貨......法國人逃生椅的傘與逃生食物放的位置,與美國好像也不同,我們駕駛員要跳傘時,一個弄錯可能一拉張開的不是傘,而是你的餐包......
後勤方面,IDF有一點與F-16或Mirage2000的時代不同,而與Rafale這個世代的飛機相同,那就是為了後勤便利性,所有東西都盡量做到在胸口高度就有把手可以轉開拉出,引擎艙也有滑軌,大概四個六個螺絲一轉開就可以拉出來,而且座艙下胸口高度附近就有一個小艙門,打開來裡面就會顯示機上各個系統目前狀況正常與否,一看通通正常你全機檢查修理就是一個人半分鐘結束;老飛機就要用比較特別的起重機或是拖車,拆掉一堆東西才能把東西搬出來,然後各部分機件正常與否,就是一個個地方爬過去打開來檢查,一票人一搞好幾分鐘才能看完,還不要說修理.因此在後勤方面,Rafale與IDF相同之處在此. |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 23:31:05
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quote:
Originally posted by dasha
殺頭生意有人作,賠錢生意沒人作,而台灣在拉法葉案中得罪到法國的,就是後面的問題,要人家吐出錢,就算你說這些錢是給政要而不是給公司,問題在歐洲這種早把這類政治獻金納入法律規範而要公開帳目的地方,這筆錢不可能由政府買單,那要不是由人家政黨買單,就是軍火工業買單,然後就是讓人家先前的獲利都吐吐出來,變成賠錢生意......這個才是台灣購買法國武器的最大政治障礙.
其次,這幾年中共一堆建設的訂單數量都很大,雖然因為是分項訂購而感覺不出來,比方某公司幾十億飛機某公司又幾十億飛機然後某鐵路幾十億等等,總加起來,台灣對美採購6108億新台幣軍火時,中共對歐大型工業採購,恐怕不只6108億歐元了,而一歐元目前是46.X新台幣......當你的總採購額比不上人家採購的稅後純利潤時,你希望法國會注意台灣?
規格也是很大問題,就在這個版中,小弟有一篇引人家的文章中有說到吧?一堆教材是筧橋那個義大利教官時期的教材,維修大概也是八二三炮戰時代的教材,然後一堆人從十幾歲進入士官學校背的各種數據公式都是英制,現在通通換成公制,甚至你的螺絲起子四角人家六角之類,你絕對是一個頭三個大,連螺絲起子都要重買,還用說別的?那等於是要你明天起說中文或台灣話就要槍斃,你只許用英文說話一樣,這可真不是說改就改的.
小弟十幾年前與法國人合作時就有看過,所謂的"規格不同",有時那個不同的程度是到非常難想像的瑣碎,就有點像你到希臘去就要注意,人家點頭與搖頭的意思,與我們完全相反,你不會說希臘文人加不會說英文,只用點頭搖頭的話,保證你想買的東西所有店員都會收起來不給你,因為你點頭說要,他以為你點頭不要這個貨......法國人逃生椅的傘與逃生食物放的位置,與美國好像也不同,我們駕駛員要跳傘時,一個弄錯可能一拉張開的不是傘,而是你的餐包......
後勤方面,IDF有一點與F-16或Mirage2000的時代不同,而與Rafale這個世代的飛機相同,那就是為了後勤便利性,所有東西都盡量做到在胸口高度就有把手可以轉開拉出,引擎艙也有滑軌,大概四個六個螺絲一轉開就可以拉出來,而且座艙下胸口高度附近就有一個小艙門,打開來裡面就會顯示機上各個系統目前狀況正常與否,一看通通正常你全機檢查修理就是一個人半分鐘結束;老飛機就要用比較特別的起重機或是拖車,拆掉一堆東西才能把東西搬出來,然後各部分機件正常與否,就是一個個地方爬過去打開來檢查,一票人一搞好幾分鐘才能看完,還不要說修理.因此在後勤方面,Rafale與IDF相同之處在此.
恕小弟見識淺薄，小弟一直認為"得罪法方"是意識形態的問題，而忽略了台灣千方百計要追討相關回扣佣金所衍生的相關議題，更別說中法經濟合作如此密切，小弟長見識了。
至於規格問題小弟也認同修改並非易事，但在軍購環境惡劣情況之下，硬要購買不同規格的裝備所衍生的銜接教育問題小弟認為仍然可以克服的，小弟工作就遇到日本機台與德製機台要整合的問題，所面臨的困境就如同大大所說，極為繁瑣，但受限公司政策不得已硬著頭皮硬上也是可以解決的，只是有需要做到這種地步嗎?這樣的情況能免則免。小弟以為這是重要性的問題，當遇到如此狀況時國軍可能不得已也要硬著頭皮硬上了。
dasha大請教一下，IDF如此的設計是為了"維修檢查便利"，
但是對於後勤方面的幫助有多大?
小弟以為RAFALE"若是"引進台灣會造成後勤難以負荷，只靠"維修便利性"這點
與IDF有共通好像幫助不大，不知道版上各位大大是否有其他見解...求教了...
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 07:43:13
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規格的問題確實是不小，但是這世界上採用不同國家規格戰機（無論先後還是同時）的國家空軍也不在少數，因此這類問題也並非那麼困難無解。
引進RAFALE是否會造成台灣後勤難以負荷，基本上目前根本無從考據證明，我方能夠且願意持續投資多少心力與經費於建構完整後勤體系與人員培養訓練，以及法方有多少熱心誠意來協助台灣，在在都會影響最終後果∼而當老法連賣都不打算賣時，這些事自然根本無從談起。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 02/25/2008 07:45:53 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 10:15:57
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錢代表誠意,尤其沒有世界性責任的國家來說,錢更是最佳衡量指標,只要錢夠,1982年法國甚至瞞騙英國說相關系統人員通通撤回,實際上照樣留在阿根廷幫人家打英國艦隊......手續上幫這些人辦理請假旅遊之類的,只是塘塞而已.對於在旁邊隨時可以來找碴的國家,法國人看在錢的份上(或者更正確的,牛肉的份上,因為阿根廷主要外銷品是牛肉,用牛肉換武器,真是名符其實的"牛肉在哪邊"......)照樣敢搞,你有錢就有辦法讓法國人賣東西給台灣.
不過,法國搞那種Leclerc的自用版是Linux,外銷版是Windows2000的花樣,很讓人擔心,我們國軍用的如果是Rafale與Leclerc這些新東西,會不會裡面滿滿都是我們常常看到的那些kav之類木馬......而且這種電戰模式,相信上網的人都玩過都知道,蠻讓人不安的,而你敢當場Ctrl+Alt+Del嗎? |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 10:58:26
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(從地獄深淵甦醒)
恩阿.我多久沒回來這邊認真了?
首先,從國際"利益"來說,法國當年為了台灣,同時間的跟美國大打了1場"諜報大戰",你恐怕不知道吧?這也不是啥古怪的資料,冷戰結束之後法國為了生意找上很多國家,其中,台灣,沙烏地阿拉伯,巴西,都曾經雙方開始經貿諜報上的大戰,為的是啥?"利益",不要小看這軍火市場,1下單,之後的後勤電戰維修等,都是1筆龐大生意,如果你是商人撈不撈?雖然現實了點,不過這次要買的關鍵也是在這,你是要刺激其他國家競標?還是逼美國出手?請注意,這段話的關鍵.
其次的,法國之所以對台灣很感冒,除了這點以外,主要問題也是在於因為傷人觀念,商人=傷人,為了賺$不則手段,這沒話說吧?你今天台灣買產品當年的狀態是後冷戰時期,那是1各不算穩定的時代,你軍火的購買是要透過白手套,甚至灰手套,結果你台灣方面自己沒辦法搞定自己的問題,說穿了,如果達鎮公司只是為了採購而成立,那或許很棒,不過問題是你今天說的很簡單那你勢必要透過"灰色手段",那問題也來了,你預算公開還是不公開?先思考看看這段核心價值在哪.
維修的話,相信我,培養跟實際上去維修外加保養以及配合當地的影響因素在內,沒那麼單純,尤其是你的維修料件是靠
從法國駐台公司下單或是透過手套,才能取到料件,這中間的時間都足夠影響載具,這沒那麼單純,何況不算台灣軍方的惡習........
(繼續沉睡地獄深淵) |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 11:05:37
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成立鐽震就能解決對外採購銷售軍火的問題？
那還不如想想自己有多少實力吧....
贊同大俠兄說的
錢夠多，誠意夠，其他都是技術細節問題
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 11:14:13
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| 不過所謂的"錢夠多",一種武器售價差好幾倍絕對不是新聞,這種問題有時一個願打一個願挨,想當大爺就不要吝嗇,拿一疊千元鈔打人人家絕對是笑臉迎人乖乖讓你打;想省錢?有時垃圾堆中就可以看到你...... |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 11:32:30
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倘若真有機會 基本上個人認為是有的 誠如DASHA大所言 有錢好辦事
個人對法國人的偏見認為 法國人愛錢愛面子 如果飆風搶贏F-16C/D BK52
法國人會說 終於外銷出去也打贏美國產品啦~~~
個人對於ROCAF引進飆風的看法認為 引進飆風-M為最理想的選擇
起落架夠壯結構也壯可勝任ROCAF跑道毀損後的降落環境 完全移除掉對地攻擊能力也可以
或是保留基本的對地炸射能力也行 對敵境內的攻擊還是交給雄二E等其它"戰術岸置火力制壓飛彈"去打
>>引進RAFALE是否會造成台灣後勤難以負荷，基本上目前根本無從考據證明
小弟認為 這問題會有 幻象戰機就發生過妥善率下降
(其實也還好 打聽來得知是因為庫存料件到安全底線所以降低戰機使用減少料件的使用並非戰機不能起飛作戰)
得透過大量儲存料件應付 |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 14:56:15
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說到底會放出購買RAFALE的消息也可能只是想要刺激美國吧~~!!
畢竟法方的高層的確來台訪問了，會是聲東擊西嗎???
感覺上是內幕重重~~~ |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 15:33:50
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有錢固然是比較容易好辦事，但問題便在於要多少錢才能讓老法覺得＂足夠＂？？？中國去年和老法簽訂大筆經貿協定時，可是讓法國新總統在訪中期間平均每小時進帳三億歐元，最後帶著價值兩百億餘歐元的合約滿載而歸，要讓法國覺得划得來重啟對台軍售，好歹所談的生意金額得近似乃至超過上述金額吧？？然而除非台灣就此決定以法製機種武器為空軍主力，否則無從達到上述金額境界∼而這還只是中法其中一次的經貿協定而已，法國方面對中國的未來市場還有更多的期待。
在英阿福克蘭戰爭期間，英國似乎並沒有機會拿著取消價值數百億法郎的訂單來要脅老法，因此以其作為台灣也能比照辦理的例證，恐怕有著立足點並不在同一條線上的問題；再者雖說當時老法有偷偷幫忙阿根廷，但程度範圍還是相當有限∼例如空射飛魚始終就那五枚，要是老法肯多出售一些的話，以當時阿根廷空軍方面用區區五枚飛魚所產生的戰果看來，搞不好會讓戰局大幅扭轉也說不定。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 22:26:32
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quote:
Originally posted by toga
有錢固然是比較容易好辦事，但問題便在於要多少錢才能讓老法覺得＂足夠＂？？？中國去年和老法簽訂大筆經貿協定時，可是讓法國新總統在訪中期間平均每小時進帳三億歐元，最後帶著價值兩百億餘歐元的合約滿載而歸，要讓法國覺得划得來重啟對台軍售，好歹所談的生意金額得近似乃至超過上述金額吧？？然而除非台灣就此決定以法製機種武器為空軍主力，否則無從達到上述金額境界∼而這還只是中法其中一次的經貿協定而已，法國方面對中國的未來市場還有更多的期待。
在英阿福克蘭戰爭期間，英國似乎並沒有機會拿著取消價值數百億法郎的訂單來要脅老法，因此以其作為台灣也能比照辦理的例證，恐怕有著立足點並不在同一條線上的問題；再者雖說當時老法有偷偷幫忙阿根廷，但程度範圍還是相當有限∼例如空射飛魚始終就那五枚，要是老法肯多出售一些的話，以當時阿根廷空軍方面用區區五枚飛魚所產生的戰果看來，搞不好會讓戰局大幅扭轉也說不定。
Toga, 宅武合一的三十處男
這點小弟有疑問~~雖說對台軍售金額與法國外貿合約金額相比可能差別很大，
但是會不會有機會在數年之後法國為了維持疾風生產線而出售，先決條件是若干年之後疾風外銷情況還是慘澹~~
不過上述假設小弟後來想了想~~好像也不太可能，畢竟現階段疾風沒有客戶並不代表未來沒有，所以小弟更好奇疾風的外銷狀況真的有遭到完全乏人問津的狀況嗎?是否有其"潛在"客戶?~~~~疑問多多..... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 22:41:02
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Rafale參與過很多案子,但到現在沒一個成功,未來看來大概也沒有法國以外的誰比較可能採購的......不過法國也不是毫無準備的,生產速度放慢就好了,十年前的雜誌中法國軍方與達騷就有考慮過一個案子,總需求近三百架分成四十年慢慢產......
而且以目前的軍機發展趨勢來看,Rafale可能是法國獨立研發戰鬥機的最後一型,未來這些國家都不可能自己獨立研發了,英德義西法瑞等國已經有人開始討論合作研發下一代飛機的可能性...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 22:53:39
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到那時候
歐盟三軍也大概就要走向整合的路了....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/25/2008 : 23:27:40
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法國海空軍目前Rafale的完工交機進度約是每個月1.5架，依照這樣的交機速度與目前本國海空軍預定採購數（總計294架），就算未來取不到任何一張外銷訂單，Rafale的生產線亦可望持續到至少2023年左右∼除了F-35以外，Rafale的生產時程／生產線壽命只怕將比任何西方新一代戰機都更為源遠流長。
再者法國目前還是有些潛在客戶可以期待，例如利比亞（已原則同意考慮購買18架Rafale），巴西（不久前曾派官員赴法討論引進法製新一代戰機與柴潛設計的事宜），阿爾及利亞（日前傳出該國空軍對俄國所提供MIG-29之品質嚴重不滿，威脅考慮退貨後改引進法國Rafale），瑞士，希臘，印度，乃至中國大陸等等。
歐洲各國未來戰機發展時程（粗略）預測：
2010 ~ 2025：歐洲三劍客先後量產完成 + MLU升級。
2025 ~ 2035：可能聯合研發與量產一款類似老美X-47級數的無人偵查／攻擊飛行載具，與有人指揮機搭配作戰。
2030 ~ 2045：歐洲三劍客的後繼機種之正式研發測試與開始量產，有可能一路生產至2060年以後。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 02/25/2008 23:32:15 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/26/2008 : 11:26:24
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想請較各位前輩高見幾個問題
就過渡型戰機而言
ROCAF有無需要純種空優攔截機來高低配呢?
如果有需要的話是一個或二個這樣的聯隊呢?
若哪天老美願意賣我們閹割版的F15E(或叫F15T吧)一個聯隊
又或者老法發瘋願意賣我們只具空戰功能的飆風戰機一聯隊(若原來飛龍機還能繼續服役,就變美法雙刀流啦!有120架法製戰機的規模要養,後勤壓力不知會不會稍微好一點?因為當初有傳聞飛龍機身上有部分零件與飆風相通)
我們應該說YES或NO呢?
還是應該就乖乖的買通用型的F16C/D就好了呢?反正就把雞蛋通放在同一個籃子裡 開戰時若被美國婊了那也就認了
還是ROCAF根本就沒有建軍方向
人家肯賣
我們就先買
然後再開始來想麼用呢?
懇請前輩們賜教
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買法製疾風戰機??買的到嗎?
