| T O P I C R E V I E W |
| LUMBER |
Posted - 11/23/2017 : 02:03:14
K島某處討論串的觀後感
不想跳下去攪混水
但是給各位看有沒有錯誤的觀點
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九段作戰，立案應該是在西太平洋無對手的二零年代初期
要拿到ABCD包圍網的三零年代末來用，本身就有很大的謬誤
因為實際上日本要搶的資源，九成不在美國手上
但是要打與美國友好的國家，一定會跟美國動手
不過將作法直指九段作戰實行與否，這是不對的
姑且不論海軍作戰的本質，跟海權爭奪的觀念
山本五十六很正確的達成他應該要達到的戰略目標：在短期之內掃蕩東南亞海域的所有敵對列強海軍。
這是在癱瘓美國海軍的前提下進行的，也就是是偷襲珍珠港的必要性。
日本海軍的戰略目標，是直指在東南亞各列強供養其部隊及其它使用的戰略物資及生產地
作戰範疇早就已經從單挑美國海軍，成了擊敗多國聯軍
實際上的海戰，當然從擊敗荷蘭等海上聯軍，直到擊沉英國威爾士王子號的重大事件
都是由於珍珠港事件之後，美國海軍被癱瘓，而日本海軍得以在緊湊的時間內讓大型海軍艦艇得以在正常保修狀況下全力以赴的關係。
這都說明了九段作戰對於攻擊珍珠港之間，毫無取代性可言。
但基本上應該同意一個結論：日本海軍應該與美國海軍進行一場面對面的衝突
將之擊敗之後站在談判桌上，姑且不論正當性，被擊沉的船隻不會大多數還能在港口內被撈起來
在海上損失的兵源，大多數也會隨船沉沒在大海之中，這種損失才是美國無法估計，也難以復原的部分
偷襲珍珠港一事，說成突襲也好。
不知道日本抄了哪一場作戰的開場，想要當天開戰幾個小時前才把宣戰書送到。
但無論偷襲還是突襲，理論上都阻止不了美國海軍將港內船隻復原再戰的可能。
即使歷史的軸線，似乎還有那麼一點偏向應該要進行九段決戰的說法
當然，珊瑚海海戰爆發了，美國海軍也一路朝向土布魯克車過去，似乎延用九段作戰有其可能的機會在。
不過就算美國海軍完全不打算無視日本海軍基地，但山本五十六或著是誰，也沒有打算實行九段作戰的想法。
原因在於，日本海軍的戰略目標還是在資源。
中途島也好，珊瑚海也罷，都只是為了對應還算弱小的美國特遣艦隊。
而剩下的日本海軍則在南太平洋，以及緬甸周邊打轉。
所以嚴格來說，就算山本或其他海軍將領想要來一場九段作戰。
但實際上就是沒這麼多艦艇可用。
這也可以說明九段作戰之所以是個謬論的重要因素。
海權的本質在於持久維持海上權力的發揚
期待傾全國之力，投入所有艦艇作為決戰使用
海權當然很難持久發揚
這問題後來還真的發生了 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| waffe |
Posted - 12/07/2017 : 18:15:07
一式陸攻用的是結構式油箱，簡單講就是機翼或是某個結構作成能密封的結構直接灌油(現代的客機很多都這樣玩)。而自封油箱是整體的油箱罐或是一坨多層橡皮袋你現在突然要我把結構油箱內裝自封油箱等於砍掉重練哪個神經病會答應這種要求?當然撥砍掉重練的款下來還是很多人樂意的。一式陸攻中期款的就開始在蒙皮底下加橡皮層以及熱敏電阻還有自動滅火設備了，所以說沒那麼容易燒也是沒問題的。
不過仗打到後面日本人也發神經了(也許是款撥足了........)，真的砍掉重練裝上自封式油箱的G4M3也服役了不過航程掉了30%............
另外飛機要不容易被點燃還有另一個好辦法，就是油裝少一點..................我沒開玩笑回頭看看當年另一個參戰國也沒啥在用自封式油箱卻很少被提到飛機很容易燒的，而且他還是用木頭做的。 |
| ian125 |
Posted - 12/07/2017 : 11:01:36
一式其實沒那麼容易燒(也是歷史修正主義)，然後三菱一直跟海軍抗議這種要求要四發機才可能達成讓海軍很不滿
海軍要求八成是裝防彈油箱然後又要飛個4000公里，這辦不到吧...
不過看了很多彼此互相矛盾的二戰時期資料，我開始懷疑這些文章作者是講真的還是瞎掰...
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| dasha |
Posted - 12/07/2017 : 08:37:28
1941年底英國人的狀況更不好啊,Z艦隊配的那艘航艦就故障不跟著跑,否則日本大概要多幾隊飛機才能把有空中掩護的英國人解決掉.
魚雷機的最後一代,就是些二戰末開始設計,戰後才服役的傢伙,那之後蘇聯一時內海軍不強,然後空投炸彈打水漂的命中率可以到一半,最重要的是魚雷要低速丟而水漂炸彈可以中高速丟,之前還看過有日本飛行員回憶訓練怎樣用F-86F丟水漂炸彈,這傢伙速度多快啊!
還在看六月買回來的書,歷史群像有一本說一式陸攻這個即燃打火機那麼容易燒,居然是設計小組堅持不肯改,軍方從一開始就要他們去裝自封油箱...... |
| waffe |
Posted - 12/02/2017 : 17:08:31
quote:
Originally posted by roger011
二戰前日軍在南太平洋上的基地建設,支撐不起大規模的陸基航空隊運用.
至於跨上千公里的超長程距離,對機動的水面艦隊施加打擊,這對時間/空間配合的精確性要求非常高,就算是現在也不容易,70幾年前的話,個人認為不要有太高的期待比較好.
當年馬來海戰時從西貢、土龍木、搏寮起飛的日軍中攻隊攻擊距離大約就在500英里左右，而且配合的超級不好.............不過跌跌撞撞還是將兩艘英國戰艦送去龍宮服務海龍王了。 |
| ian125 |
Posted - 12/02/2017 : 02:46:47
話說(我忘記我之前是不是也講過)，請不要再用九段作戰這個詞了，這東西(幾乎)是遠藤昭這個神經病所發明，是完全的「航空游擊戰」(先不要問我怎麼辦的到)
日本海軍只有一個作戰，叫漸減邀擊作戰(照遠藤的說法，航空主兵的九段作戰被海軍的老不死替換成水面主兵的漸減邀擊作戰)，也是我們現在在講的
因為我本來想複習一下日本海軍到底怎麼策畫的，突然想起來沒有九段作戰這東西...
我們講了這麼多卻繞在一個不存在的作戰這不太好
就是日本幾個特定的作家影響力實在太大，像是遠藤昭還宣稱過藤本案金剛代艦可以把艦尾延長變高速戰艦，4基副砲是給主砲的預留空間
當然這是他在發白日夢，可是最終來說大家其實都被福井靜夫騙了，藤本案根本不是長我們過去所知道的那樣，平賀讓自己就有保存一份藤本案真的設計圖...(數位資料庫查的到)
先不論平賀是怎麼拿到這份設計圖，其實藤本案長的跟平賀案很像，幾十年來我們對日本戰艦設計史的認識完全錯誤... |
| ian125 |
Posted - 12/02/2017 : 01:25:13
就因為基地建設不到位所以日本海軍還規劃了大艇與中艇，只是中艇不成氣候，大艇實際去對艦攻擊後效果不彰...
說到這個，以前日本人吵過裝兩發魚雷的飛機能不能兩發同時丟下去
我個人是沒看過相關證據說可以，理論上也好像會干涉，可是想想魚雷機那種要在一瞬間攻擊的話一次攻擊只丟一顆(就算連續丟也慢了)好像很沒效率
是有查到He111攻擊船團時的戰術是12架排成一橫排在1000碼時全機同時丟魚雷，可是只說兩發魚雷都會打出去，沒說能不能同時丟
九段作戰怎麼解決前衛被幹掉是不知道
可是像中途島的時候K作戰就因為日本發現美軍巡邏很頻繁而中止，或是馬里亞納前夕潛艇警戒線全滅，這導致什麼結果就不用講了... |
| roger011 |
Posted - 12/02/2017 : 00:56:21
二戰前日軍在南太平洋上的基地建設,支撐不起大規模的陸基航空隊運用.
至於跨上千公里的超長程距離,對機動的水面艦隊施加打擊,這對時間/空間配合的精確性要求非常高,就算是現在也不容易,70幾年前的話,個人認為不要有太高的期待比較好.
一直有個基本的疑問,
日本的目的是在決戰前,盡可能削弱美軍主力;反過來,美軍的目的是盡可能把自身主力完整的跨遠洋送到水面決戰戰場.
所以說,有人會在沒有偵查與前衛掩護的情況下,就讓大規模艦隊矇著頭前進?
不要說一整支大型艦隊了,就算是小規模步兵作戰,也不會擠成一團行動,會配置偵查與前衛.
那麼日本預置的多段"減殺"兵力,難道不會被美國的前衛兵力,給吸引出來進而掃掉?
美軍可以配置很充足的巡洋艦/驅逐艦/航艦,來充當前衛與偵查,掩護後面的主力艦.
日本在九段戰構想中,是怎樣解決這個問題? |
| ian125 |
Posted - 12/01/2017 : 23:44:05
quote:
Originally posted by LE323
那換個思路
改進魚雷性能使四發飛機能讓魚雷發揮威力會不會比較可行?
那就是艦政本部幻想的，不論是把氧氣魚雷做成空射或是研發1.5噸乃至於2噸的重型魚雷都是要與大攻配套
問題是沒一個成功... |
| 白河子 |
Posted - 12/01/2017 : 21:50:22
quote:
Originally posted by roger011
航空魚雷使用時要滿足的條件太多,太嚴格,殺傷鏈很容易就會被打斷.
而且使用陸攻攻擊無空中掩護的船團是一回事,面對有空中掩護的艦隊又是一回事,
期待日本陸攻的雷擊成為毀滅美國艦隊的有效手段...似乎不太現實.論"威力"固然是有,但成功的機率太低,
碰到有空中掩護的艦隊嘛，派同樣腿長的零戰去護航就行了
從1943年前數場海戰老美海戰中折損艦隊空母的狀況來看，只要基地航空隊能一次出動的飛機夠多，美國海軍基本擋不住的
還不說這個時期的美國海軍欠缺有效引導自身艦戰迎擊來襲敵機的能力
試想想1944年馬里亞納的劇本提前1941年底/1942年初上演會是什麼狀況...... |
| LE323 |
Posted - 12/01/2017 : 21:30:34
quote:
Originally posted by roger011
航空魚雷使用時要滿足的條件太多,太嚴格,殺傷鏈很容易就會被打斷.
而且使用陸攻攻擊無空中掩護的船團是一回事,面對有空中掩護的艦隊又是一回事,
期待日本陸攻的雷擊成為毀滅美國艦隊的有效手段...似乎不太現實.論"威力"固然是有,但成功的機率太低,
直到現在,飛機丟無導引鐵殼炸彈都還是一種可用的攻船手段,
反觀空投的反艦魚雷,戰後不久就被淘汰了.
不一定阿
飛機空投的反潛魚雷現在還是在用
魚雷機不流行主要是因為軍艦的防空飛彈讓飛機選擇射程更遠的反艦飛彈來因應
但二戰時可沒這些黑科技 |
| LE323 |
Posted - 12/01/2017 : 21:25:22
quote:
Originally posted by dasha
因為魚雷結構與引信設定,魚雷投射速度高度限制非常嚴格,大戰時很多爛魚雷爛炸彈都是引信調定太寬,所以碰到船也不會炸,而無導向魚雷又不能像後代導向魚雷那樣用降落傘落水,這就讓投射魚雷的飛機必須俱備超低空低速穩定飛行的能力,失速速度高地面效應距離大的飛機,在這種環境出包的機率會比較大,所以魚雷攻擊機小一點會比較好用.
那換個思路
改進魚雷性能使四發飛機能讓魚雷發揮威力會不會比較可行? |
| fanity |
Posted - 12/01/2017 : 20:40:09
以9段作戰來說的話
這時候老美的防空能力相對比較薄弱一些
如果沒有空中支援，日本的陸上機還是有一定的強攻機會吧
畢竟英國老的Z艦隊就是這樣被作掉的 |
| waffe |
Posted - 12/01/2017 : 18:53:26
以歷史上的現實論拿那些MIJ的、薄皮的、餡多的、容易點燃的不管是大中小攻飛去強攻老美的船團我們都知道發生了什麼事，但本樓的主旨是9段作戰那其實眼界只有戰前那段時光，在那個時間點這確實不失是一個好方法，而且要注意一個點這些遠程飛機的主要任務跟潛艇是類似的，作用在逐漸削弱而不是毀滅美國艦隊。這種打法當年的蒙古人最愛用派出小量的輕騎去找敵人魯笅，盧到你生活不能自理大小便找不到時間最後讓你喪失戰鬥的想念，甚至還能比在太陽下看誰比較耐曬的..............，兩方面對面罰站一直凹到太陽快下山蒙古軍才發動衝鋒。當年金朝的忠孝軍實力絕不在華北蒙軍之下(就華北的不要想太多)但就是基本給這樣盧死的。
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| roger011 |
Posted - 12/01/2017 : 15:11:50
航空魚雷使用時要滿足的條件太多,太嚴格,殺傷鏈很容易就會被打斷.
而且使用陸攻攻擊無空中掩護的船團是一回事,面對有空中掩護的艦隊又是一回事,
期待日本陸攻的雷擊成為毀滅美國艦隊的有效手段...似乎不太現實.論"威力"固然是有,但成功的機率太低,
直到現在,飛機丟無導引鐵殼炸彈都還是一種可用的攻船手段,
反觀空投的反艦魚雷,戰後不久就被淘汰了. |
| dasha |
Posted - 12/01/2017 : 14:34:19
過去飛機最貴的東西,除了不能衡量的駕駛之外,通常就是引擎,引擎越多越貴......即使到第四世代戰鬥機,引擎與動力通常還是比航電或比結構還貴.
日本對於大型機裝魚雷其實蠻熱心的,但是那是指雙引擎機,四引擎機實在是太...... |
| ian125 |
Posted - 12/01/2017 : 12:53:31
你們沒看懂重點，是如果用上條件較緩和的重型航空魚雷就可以長距離中高空投放，這種重型魚雷就要大攻去裝
光美國的Mk13改良型的投放高度就讓日本人覺得你怎麼大老遠朝海面瞎丟炸彈...
當然，雖然很囉唆，可是一切前提都是日本要能搞出像樣的大攻跟重型航空雷...日本就是搞不出來不然也不用討論了 |
| waffe |
Posted - 12/01/2017 : 12:45:38
大型遠程(一般認知就是4發的飛機但不納入飛行艇)轟炸機在海面上的作戰除了上述大俠所說的幾點以外還有些別的問題。
如果設計的目的是要做遠程通商破壞作戰的話4發大攻確實是個好選擇，飛得遠、扛得多、能轟、能偷窺、還能當蒼蠅........(就是跟監然後落人圍爐)，義大利與德國的經驗都表明這類型的作戰投雷與自損的比例可以達到10:1甚至更高的水平。但日本人壓根沒有這類型的想法，拿4發機作強攻船團之舉損失率會高到哭出來的水平。最明顯的例子就是1942年8月義大利人強攻英國人重兵護衛的船團，主要出門的是中攻體型的雙發機，但整體損失率達到了三分之二的水平。還有一點就是飛機的舵效與其體機成反比，軍艦靈活度遠高於商船這點無論(不可能都是鐵烏龜，還有旁邊的帶刀護衛)光低空掠海飛行又要保持密集投雷隊形很像在搞自殺，若編隊拉開魚雷投出去也沒啥卵用(注意日本人要打的是軍艦)。
更重要的是4發機無敵貴，開戰前日美匯率大約1:3(很大概)而還沒流水線生產的B-17一價大約30萬鎂換算成日幣將近一百萬，也就是說如果一個27架編制的大攻航空隊光飛機錢就是2700萬日本票的要價，而且日本人量產能力還低於老美造價只高不低，換句話說要是開戰也跟中攻一樣裝配三個大攻航空隊那強強快要能買大和了..................
所以要是您是需要決斷的提督您手上有多出大約9000萬的日幣在戰前您要拿來買什麼?3個大攻航空隊?10個中攻?還是換一艘叫夕鶴還是丹頂鶴的祥鶴級航母?若是小弟以本人天縱英明事後諸葛亮的智商其他的無論我會先買一個空投魚雷工廠，開戰時德國老倉庫裡只有5枚空投雷，而日本中攻當時也苦於魚雷數不夠常常要丟且炸彈。 |
| dasha |
Posted - 12/01/2017 : 07:52:37
因為魚雷結構與引信設定,魚雷投射速度高度限制非常嚴格,大戰時很多爛魚雷爛炸彈都是引信調定太寬,所以碰到船也不會炸,而無導向魚雷又不能像後代導向魚雷那樣用降落傘落水,這就讓投射魚雷的飛機必須俱備超低空低速穩定飛行的能力,失速速度高地面效應距離大的飛機,在這種環境出包的機率會比較大,所以魚雷攻擊機小一點會比較好用.
如果戰端是小羅斯福啓動,戰敗的話那非掀起政治風暴不可;但是邱吉爾與羅斯福談定的結果,是挑逗軸心國讓軸心國主動攻擊,鬧到美國國會肯承認宣戰為止,等到美國國會通過,那出任何問題,就都有辦法把問題外部化了.
說實在的,打到珍珠港都差一點沒辦法通過宣戰決議,如果是打菲律賓,搞不好麥克阿瑟自殺前公告才能讓美國國會同意宣戰...... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/01/2017 : 05:47:48
quote:
Originally posted by waffe
對於海洋作戰而言個人是認為大攻這種塊頭的東西應該沒有中攻好用，老美的B-17在太平洋就沒啥太大的動靜。而中攻大攻都有的義大利主要的戰果也是中攻身版的SM-79拿下最多的人頭數(擊傷/沉合計大約25萬噸)，相對的長得好看扛多飛的遠的大攻比雅久P.108站就沒啥亮麗的戰果，個人歸咎原因應該是在中攻這種體型的飛機算是能雷擊的最大狀態，大型的轟炸機基本都做投彈攻擊毀傷效果有限。坂井變獨眼龍那次也是護衛一堆的中攻去丟炸彈，結果炸沒中幾個鬼坂井在回憶錄中也是幹天幹地.................
我同意雷擊比水平投彈有用的多(一直到遙控炸彈出來為止XD)
不過雖然戰果不是很多，不過瓜島戰役時，從埃斯皮里圖桑托島出發的B-17轟炸機給日本海軍不小的威脅與威攝。
quote:
睦月號在1942年8月25日的東所羅門海戰中，睦月號在協助受創的運輸艦「金龍丸」時，於早上8點27分在聖伊莎貝爾島東北方40英里（64公里）被3架 美國陸軍航空軍的B-17轟炸機空襲，於早上9點40分沉沒。
B17也有命中比叡3枚炸彈，不過不致命
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| fanity |
Posted - 12/01/2017 : 00:52:15
航空雷的投放限制是雷體本身決定的吧
和中攻或大攻有關嗎? |
| ian125 |
Posted - 11/30/2017 : 23:54:00
日本海軍的大攻賣點還是在能裝兩發重型魚雷，射程長，投放條件也比較緩和而不用像中攻那樣玩命貼海飛行
如果大攻中攻編隊同時攻擊的話可以很有效的互補(大攻長距離打擊，中攻補刀)
當然這一切的前提是大攻跟重型航空魚雷能造的出來的話... |
| MikeH |
Posted - 11/30/2017 : 23:27:17
quote:
那是你以事後諸葛的角度把小羅斯福的地位想的太穩固了
而你的問題
在於把麥克阿瑟當時的社會地位 想的太高
假設美國海陸軍在菲律賓大敗
直接責任還是由指揮將領承擔
羅斯福最多只是失去民心 別想四次連任
況且根據美國憲法
國會彈劾案並非不信任投票
必須列出 Treason, Bribery, or other High Crimes and Misdemeanors 具體犯罪事項
統帥無能打敗仗 雖不適任 並沒有罪
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| waffe |
Posted - 11/30/2017 : 18:37:56
對於海洋作戰而言個人是認為大攻這種塊頭的東西應該沒有中攻好用，老美的B-17在太平洋就沒啥太大的動靜。而中攻大攻都有的義大利主要的戰果也是中攻身版的SM-79拿下最多的人頭數(擊傷/沉合計大約25萬噸)，相對的長得好看扛多飛的遠的大攻比雅久P.108站就沒啥亮麗的戰果，個人歸咎原因應該是在中攻這種體型的飛機算是能雷擊的最大狀態，大型的轟炸機基本都做投彈攻擊毀傷效果有限。坂井變獨眼龍那次也是護衛一堆的中攻去丟炸彈，結果炸沒中幾個鬼坂井在回憶錄中也是幹天幹地................. |
| ian125 |
Posted - 11/30/2017 : 17:59:56
中攻還不是日本理想的武器，日本海軍真正理想的是大攻，飛的快又遠還載的多，跟中攻高低配會是很強的組合，但是現實是造不出來... |
| allenhsy |
Posted - 11/30/2017 : 15:21:58
那是你以事後諸葛的角度把小羅斯福的地位想的太穩固了，羅斯福最初本來就是靠南方支持才贏得黨內初選，光這點就招了一大堆北方的黨內對手
上台後手越深越長，施行的各種權力集中法案與政策多次被大法官打槍，第二任期更是與前議長的副總統公開決裂
更重要的是他把手伸進參眾兩院的選舉，派出刺客意圖趁期中選舉時撤換民主黨與他政見不合的議員結果失敗，你覺得諸位民主黨議員對這位「民主黨總統」出事時會落井下石還是雪中送炭？
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