| T O P I C R E V I E W |
| jack571207 |
Posted - 07/28/2008 : 11:13:33
各國好像都沒有在主力戰車上安裝迫炮的例子，惟獨以色列從M60開始，就附加一門60迫炮，Merkava MK I~III戰車上更是直接內建在砲塔裡，不過迫擊炮大曲度的射擊方式似乎與戰車的使用有些格格不入，所以想請教各位先進，這門迫砲是要如何運用？
=================
我是菜鳥，大家好 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| puppyoliver |
Posted - 11/18/2025 : 20:18:11
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by puppyoliver
維基百科的L35 HESH裝藥量可能有誤，
其實可以看看人家的註釋,L35特別標出是Jane's寫的,表示這資料的來源與其他不同,而這很可能帶來定義上的差異,因為Jane's是英國書.
HESH與HEP雖然作用原理是同一種彈藥,但有些細節的取捨會隨彈種修改,先不說無後座力炮這種低膛壓低初速製品,同樣戰車炮,由於其作用是要讓彈頭被擠潰壓在裝甲或水泥表層,讓炸藥部分形成圓餅後引爆,所以在彈頭前方會有一塊"緩衝段",確保後面炸藥對不同材質或不同傾斜角的效果,緩衝段的大小會隨你想要最佳化的目標而異,比方比較大塊就可以容忍更大的傾斜角之類,這就會影響充填主炸藥的量.
而且,緩衝段的成分一定與主炸藥不同,甚至就是一種橡膠而不會炸,但是否算在裝藥內?這不一定,緩衝段與主炸藥段是同一家次包商做的,與分開不同次包商做的,很容易形成定義問題.
維基百科那篇「 "Jane's Ammunition Handbook" (PDF). Jane's. Retrieved 2 January 2022.」沒辦法打開，
不過有找到另一篇「Jane’s Ammunition Handbook 2002-2003」，
在第1274頁有「Cartridge, 105mm, HESH-T L35」的資料，
裡面提到「The projectile is a blunt-nosed thin-walled forged steel shell filled with 5.1 kg of Composition A-3 (RDX/Wax 91/9) and a bitumen nose pad.」，
裝有5.1公斤的Composition A-3炸藥，鼻錐是裝瀝青(bitumen)。
維基百科提到的「裝藥(原文)：5.1 kg of Composition A-3 (L35A1) 1.97 kg of Hexogen」，
關於「5.1 kg of Composition A-3」的部分是正確的，
我之前寫的部分確定不對。
不過Jane’s裡面沒有提到「1.97 kg of Hexogen」，
由於Composition A-3含有的Hexogen(黑索金，RDX)有特定比例(RDX/ Wax 91/9)，
這段反而有可能是誤植。
原文內容(註1)：
——————————————————————————————
- Cartridge, 105mm, HESH-T L35
— Armament
．All 105mm L7, Rh 105, M68 and CN105F1 series tank guns and South African GT7 tank gun.
— Development
．Although originally designed by Royal Ordnance (now BAE Systems, RO Defence) as an anti-armour and hard target round for 105 mm L7/M68 tank guns, the 105 mm HESH-T L35 became a general purpose round. The reason for this is the projectile's high-explosive capabilities are only marginally less effective against troops in the open or under light cover than a conventional HE round, yet it remains highly effective against hard targets.
．At one time Royal Ordnance developed a 105 mm HEAT anti-armour round but it was not produced in quantity.
— Description
．The 105 mm L35 HESH-T round is fixed with the projectile crimped to the brass cartridge case. A copper drive band is fitted just forward of the 360° crimping ring.
．The projectile is a blunt-nosed thin-walled forged steel shell filled with 5.1 kg of Composition A-3 (RDX/Wax 91/9) and a bitumen nose pad. A tracer element is fitted in a spike housing projecting from the base and burns for a minimum of 9 seconds. When the projectile strikes a target the explosive filling is spread over the target surface before the L56A1 base detonating fuze functions. The resultant detonation creates shock waves through the target surface material which either forces metal scabs from the inner surface at high velocities or else blows a large hole through the surface. The HESH-T L35 can defeat a NATO heavy single target at all ranges.
．The drawn 70:30 brass cartridge case contains a nominal 2.81 kg of NH033 single base propellant. An LI series electrical primer with an elongated flash tube is fitted into the base. Before loading, the primer is normally protected by a metal clip over the base of the cartridge case.
．The 105 mm HESH-T L35 is fired at a muzzle velocity of 732 m/s. The maximum effective combat range is estimated to be between 1,000 and 1,500 m although the maximum possible range is 8,000 m.
．The training equivalent of the 105 mm HESH-T L35 is the SH Prac L38 which may be either completely inert or else contain inert material plus a base fuze and a flash pellet for spotting purposes. The weights and dimensions of the L38 are the same as those for the HESH-T L35. Also available is the 105 mm SH Prac L56 which does not contain any flash spotting material.
．Also available is the Cartridge 105 mm TK SH/P-T C72, produced by SNC TEC of Canada. This round is a ballistic match for the 105 mm HESH L35 up to 4,000 m, with a 0.3 mil dispersion horizontally and vertically. The C72 round uses a C6 pattern cartridge case containing Ml Type 1 propellant initiated by a C15A2 electrical primer. The projectile, which is 412 mm long, contains a C5 tracer and a spotting charge which, following the functioning of a base detonating fuze, produces a bright flash and dark smoke. Muzzle velocity is given as 740 m/s and round length as 936 mm.
．The Cartridge 105 mm TK SH/P-T C109A1 is similar to the C72 but the warhead is completely inert.
— Specifications
．Weights:
complete round - 21.2 kg
projectile - 11.2 kg
explosive - 5.1 kg Comp A-3
propellant, nominal - 2.81 kg NH033
．Lengths:
complete round - 939 mm
cartridge case - 617 mm
．Muzzle velocity: 732 m/s
．Chamber pressure: 1,676 bar
．Max possible range: 8,000 m
——————————————————————————————
參考資料：
(註1) Jane’s Ammunition Handbook 2002-2003(Internet Archive網站)：https://ia801300.us.archive.org/9/items/Janes_Ammunition_Handbook/Janes_Ammunition_Handbook.pdf#page1274 |
| dasha |
Posted - 09/28/2025 : 17:09:00
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Originally posted by puppyoliver
維基百科的L35 HESH裝藥量可能有誤，
其實可以看看人家的註釋,L35特別標出是Jane's寫的,表示這資料的來源與其他不同,而這很可能帶來定義上的差異,因為Jane's是英國書.
HESH與HEP雖然作用原理是同一種彈藥,但有些細節的取捨會隨彈種修改,先不說無後座力炮這種低膛壓低初速製品,同樣戰車炮,由於其作用是要讓彈頭被擠潰壓在裝甲或水泥表層,讓炸藥部分形成圓餅後引爆,所以在彈頭前方會有一塊"緩衝段",確保後面炸藥對不同材質或不同傾斜角的效果,緩衝段的大小會隨你想要最佳化的目標而異,比方比較大塊就可以容忍更大的傾斜角之類,這就會影響充填主炸藥的量.
而且,緩衝段的成分一定與主炸藥不同,甚至就是一種橡膠而不會炸,但是否算在裝藥內?這不一定,緩衝段與主炸藥段是同一家次包商做的,與分開不同次包商做的,很容易形成定義問題. |
| puppyoliver |
Posted - 09/28/2025 : 08:50:45
quote:
Originally posted by waffe
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Originally posted by puppyoliver
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Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
- 105mm戰車砲彈(註2)：
⋯⋯
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
⋯⋯
(註2) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
⋯⋯
維基百科的L35 HESH裝藥量可能有誤，
英國的L35和美國的M393都是相近年代的產品，
全彈重量、彈頭重量、砲口初速相近，
裝藥成分都是用Composition A-3，
但裝藥重量卻相差甚遠(L35裝藥5.1公斤 ，M393A1裝藥2.86公斤)。
L35的裝藥在原文裡有提到含有1.97公斤的黑索金(Hexogen，簡稱RDX)，
根據Composition A-3的配方有91%黑索金(RDX)，
彈頭含有1.97公斤的黑索金(RDX)代表總共有2.16公斤的Composition A-3裝藥(91%黑索金+9%塑化蠟)，
跟原文提到的彈頭總共有「5.1公斤Composition A-3」不合。
你這誤會大了，所謂的HESH英文直翻可以稱為高爆扁頭彈...........
為何扁頭?因為這種"類型"(注意我說的是類型)的砲彈基本上都跟高爆穿甲彈(一戰到冷戰很多，目前用的不多)一樣使用的是彈底引信。
為啥要用彈底引信?以穿甲高爆彈為例，你要穿甲那頭就一定要很鐵，但引信這東西相對穿甲材質金屬的硬度差不多是龜頭與榔頭的差別，所以想要穿甲後爆炸那引信就只能安裝在砲彈的尾巴避免直接砸爛無法起爆。二戰中發生過很多起空投的大炸逼穿透甲板後沒爆的鬼故事，英國有好幾艘船因此沒當場開花餵魚。
而黏著榴彈(不是黏彈sticky bomb或是磁性彈magnetic charge)，他主要是先用炸藥糊目標一臉後再引爆，所以他的炸藥成分大多(我說大多)偏向塑膠炸藥，而且因為要先糊臉所以引爆的手段大多也就是彈底引信，也因為彈頭沒有常見的引信所以彈頭一般看起來都鈍鈍的。
了解?
而"傳統"的黏著榴彈主要是靠霍普金森效應來製造對於戰車(指的是複合裝甲出現前的純鐵戰車)的毀傷能力，詳細原理自己可以去查，講人話就是對金屬施加一股又大又急速的力，在他還來不及產生相關型變下在金屬與空氣交接處會產生強大的應力導致該處的金屬撥離，然後就往駕駛艙內噴出大量的金屬顆粒，當場爽歪歪。
而早期的黏著榴彈因為主要依靠爆炸力所以外殼不用很厚，主要威力就是靠多塞炸藥，但前文說了複合裝甲出現後這種效應就沒用了，於是舊型的黏著榴彈大量退役(不是絕對，還很好用)。但因為這貨對於軟性目標還是擁有很大的傷殺能力所以新一點出品不針對反主戰的黏著榴彈會加厚彈殼減少裝藥，這樣除了能產生大量的破片外，因為他的炸藥還是以塑性炸藥為主而且還是延遲引爆所以同樣還是能糊目標一點，所以反軟性裝甲與碉堡的能力優於普通高爆彈，你看到的美以兩國的類似彈藥就是針對此目的設計。
我軍也有這種砲彈，就叫塑膠榴彈(HEP)，直譯就是高爆塑膠。
前面列的三款砲彈(英國、美國、以色列)都是在同一條目「High-Explosive Squash Head (HESH) / High explosive plastic (HEP)」裡面，
而HESH和HEP應該都是指同一彈種，
根據維基百科「High-explosive squash head」條目的說明(註1)：
「A high-explosive squash head (HESH), in British terminology, or a high-explosive plastic/plasticized (HEP) , in US-American terminology,…」
(翻譯：HESH是英國術語，HEP是美國術語)
所以英國的L35和美國的M393都是HESH，
是兩種HESH之間進行對比。
參考資料：
(註1) HESH(維基百科)：https://en.wikipedia.org/wiki/High-explosive_squash_head |
| waffe |
Posted - 09/28/2025 : 08:29:57
quote:
Originally posted by puppyoliver
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Originally posted by puppyoliver
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- 105mm戰車砲彈(註2)：
⋯⋯
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
⋯⋯
(註2) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
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維基百科的L35 HESH裝藥量可能有誤，
英國的L35和美國的M393都是相近年代的產品，
全彈重量、彈頭重量、砲口初速相近，
裝藥成分都是用Composition A-3，
但裝藥重量卻相差甚遠(L35裝藥5.1公斤 ，M393A1裝藥2.86公斤)。
L35的裝藥在原文裡有提到含有1.97公斤的黑索金(Hexogen，簡稱RDX)，
根據Composition A-3的配方有91%黑索金(RDX)，
彈頭含有1.97公斤的黑索金(RDX)代表總共有2.16公斤的Composition A-3裝藥(91%黑索金+9%塑化蠟)，
跟原文提到的彈頭總共有「5.1公斤Composition A-3」不合。
你這誤會大了，所謂的HESH英文直翻可以稱為高爆扁頭彈...........
為何扁頭?因為這種"類型"(注意我說的是類型)的砲彈基本上都跟高爆穿甲彈(一戰到冷戰很多，目前用的不多)一樣使用的是彈底引信。
為啥要用彈底引信?以穿甲高爆彈為例，你要穿甲那頭就一定要很鐵，但引信這東西相對穿甲材質金屬的硬度差不多是龜頭與榔頭的差別，所以想要穿甲後爆炸那引信就只能安裝在砲彈的尾巴避免直接砸爛無法起爆。二戰中發生過很多起空投的大炸逼穿透甲板後沒爆的鬼故事，英國有好幾艘船因此沒當場開花餵魚。
而黏著榴彈(不是黏彈sticky bomb或是磁性彈magnetic charge)，他主要是先用炸藥糊目標一臉後再引爆，所以他的炸藥成分大多(我說大多)偏向塑膠炸藥，而且因為要先糊臉所以引爆的手段大多也就是彈底引信，也因為彈頭沒有常見的引信所以彈頭一般看起來都鈍鈍的。
了解?
而"傳統"的黏著榴彈主要是靠霍普金森效應來製造對於戰車(指的是複合裝甲出現前的純鐵戰車)的毀傷能力，詳細原理自己可以去查，講人話就是對金屬施加一股又大又急速的力，在他還來不及產生相關型變下在金屬與空氣交接處會產生強大的應力導致該處的金屬撥離，然後就往駕駛艙內噴出大量的金屬顆粒，當場爽歪歪。
而早期的黏著榴彈因為主要依靠爆炸力所以外殼不用很厚，主要威力就是靠多塞炸藥，但前文說了複合裝甲出現後這種效應就沒用了，於是舊型的黏著榴彈大量退役(不是絕對，還很好用)。但因為這貨對於軟性目標還是擁有很大的傷殺能力所以新一點出品不針對反主戰的黏著榴彈會加厚彈殼減少裝藥，這樣除了能產生大量的破片外，因為他的炸藥還是以塑性炸藥為主而且還是延遲引爆所以同樣還是能糊目標一點，所以反軟性裝甲與碉堡的能力優於普通高爆彈，你看到的美以兩國的類似彈藥就是針對此目的設計。
我軍也有這種砲彈，就叫塑膠榴彈(HEP)，直譯就是高爆塑膠。
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| puppyoliver |
Posted - 09/28/2025 : 01:55:04
quote:
Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
- 105mm戰車砲彈(註2)：
⋯⋯
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
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(註2) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
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維基百科的L35 HESH裝藥量可能有誤，
英國的L35和美國的M393都是相近年代的產品，
全彈重量、彈頭重量、砲口初速相近，
裝藥成分都是用Composition A-3，
但裝藥重量卻相差甚遠(L35裝藥5.1公斤 ，M393A1裝藥2.86公斤)。
L35的裝藥在原文裡有提到含有1.97公斤的黑索金(Hexogen，簡稱RDX)，
根據Composition A-3的配方有91%黑索金(RDX)，
彈頭含有1.97公斤的黑索金(RDX)代表總共有2.16公斤的Composition A-3裝藥(91%黑索金+9%塑化蠟)，
跟原文提到的彈頭總共有「5.1公斤Composition A-3」不合。
- 105mm戰車砲彈(註1)：
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．年代：1962年(L35A2)
．砲口初速：732 m/s
．全彈重量：20.02公斤
．彈頭重量：11.35公斤
．裝藥(原文)：5.1 kg of Composition A-3 (L35A1) 1.97 kg of Hexogen
．裝藥(翻譯)：(L35A1版本) 5.1公斤(Composition A-3)，含有1.97公斤Hexogen
．裝藥比例：44.9%(5.1公斤裝藥/11.35公斤彈頭)
🇺🇸M393 HEP-T黏著榴彈：
．年代：1965年(M393A1)
．砲口初速：731.5 m/s
．全彈重量：21.2公斤
．彈頭重量：11.3公斤
．裝藥(原文)：2.86 kg of Composition A-3 (M393A1)
2.994 kg of Composition A-3 (M393A2)
3.25 kg of Composition A-3 (M393A3)
．裝藥(翻譯)：
(M393A1版本) 2.86公斤(Composition A-3)
(M393A2版本) 2.994公斤(Composition A-3)
(M393A3版本) 3.25公斤(Composition A-3)
．裝藥比例：
(M393A1版本) 25.3%(2.86公斤裝藥/11.3公斤彈頭)
(M393A2版本) 26.5%(2.994公斤裝藥/11.3公斤彈頭)
(M393A3版本) 28.8%(3.25公斤裝藥/11.3公斤彈頭)
🇮🇱 M156 HESH-T (HEP-T)黏著榴彈：
．年代：？年
．砲口初速：731 m/s
．全彈重量：21.2公斤
．彈頭重量：11.3公斤
．裝藥(原文)：2.2 kg of Composition A-3
．裝藥(翻譯)：2.2公斤(Composition A-3)
．裝藥比例：19.5公斤(2.2公斤裝藥/11.3公斤彈頭)
- Composition A-3成份(註2)：
．原文：Granular explosive consisting of RDX and plasticizing wax, such as composition A-3 (91% RDX coated with 9% wax) and composition A-5 (98.5 to 99.1% RDX coated with 0.95 to 1.54% stearic acid).
．翻譯：Composition A-3含有91%黑索金(RDX)和9%塑化蠟，Composition A-5含有98.5~99.1%黑索金(RDX)和0.95~1.54%硬脂酸。
參考資料：
(註1) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
(註2) RDX(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/RDX |
| puppyoliver |
Posted - 08/29/2025 : 04:08:32
quote:
Originally posted by 閒遊之人
記得梅卡瓦的60砲雖然是後裝式
但構造很簡單
就一個蓋子
蓋子中間有一根手拉式撞針
所以過去我想過把那管迫砲裝上手鎗握把和擊鎚與方型描準具
裝在車輛的機鎗座上大口徑鎗硫彈
甚至和50機鎗搭配成同軸武器
Merkava的60mm迫砲是前膛裝填，
整個砲管可以後拉露出砲口裝彈。
quote:
Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
Merkava戰車用的是前膛裝填的60mm迫砲(註1)，
彈藥跟一般60mm迫砲相同。
(註1) Merkava戰車發射60mm迫砲(YouTube網站)：https://m.youtube.com/watch?v=RLU72lvqNv8
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| 閒遊之人 |
Posted - 12/28/2024 : 19:52:27
記得梅卡瓦的60砲雖然是後裝式
但構造很簡單
就一個蓋子
蓋子中間有一根手拉式撞針
所以過去我想過把那管迫砲裝上手鎗握把和擊鎚與方型描準具
裝在車輛的機鎗座上大口徑鎗硫彈
甚至和50機鎗搭配成同軸武器 |
| dasha |
Posted - 12/28/2024 : 07:14:04
quote:
Originally posted by puppyoliver
伊軍戰車很難有機會和美軍戰車對決，
這個不一定,要看你對於"對決"的定義.
基本上看戰損資料,伊軍只有被高層列為關鍵突破口的3個師,是持續30天以上每天超過100架次(波灣戰平均總出擊架次約每日700架次),等於伊拉克戰力不到5%的單位卻每天灌20%以上空中與飛彈打擊的單位,才是50%以上戰損源自空中攻擊的單位,各單位平均下來被空軍打掉的戰力,不到20%,剩下扣掉殘存的與開小差逃亡的,陸軍與海陸還是打掉了伊拉克一半以上的兵力.
但是,因為夜視能力差距,多數伊軍戰車裝甲車是沒發現聯軍就被"視距外"整批打包帶走,有一批號稱上百輛車(戰車佔多少不明)被起床摸黑煮早餐的美軍發現,接著M2及步兵們用反戰車飛彈伺候,美軍早餐只好延後2小時吃,伊軍則是莫名其妙都到阿拉面前吃早餐,根本不知道誰送他們見真主......這種偷襲就沒被列入會戰中.
所以波灣戰只有2次算是裝甲會戰,即使這2次還是一面倒的被美軍遠距離狙殺. |
| davidboy |
Posted - 12/25/2024 : 09:46:09
quote:
Originally posted by puppyoliver
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
土耳其炮弹不了解，不过看起来是填TNT的？
但是M908的数据看起来有点问题，这是混凝土攻坚弹，次口径厚壁弹，容积小，不知道怎么能填入3.2kg装药？M908本质上是M830A1多用途弹更换高硬度钢弹头，战斗部装药应该都是两美磅Com A3黑索金炸药。
https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m908.htm
之前看乌军坦克手采访，北约坦克只有穿甲弹和多用途弹MPAT(M830A1，DM12），虽然简化了后勤。但是在俄乌战场这种坦克大量远距离曲射的环境，威力不如正经榴弹。可惜微博老删帖，我备份的信源查不到了。
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| yangly3 |
Posted - 12/25/2024 : 04:04:24
quote:
Originally posted by puppyoliver
Namer是使用無人砲塔，
備彈不知道能塞哪裡？
炮身可以竖起，如下图：
看上去是从车体内向上装填。反正是辅助武器，对战斗射速的要求不高 |
| puppyoliver |
Posted - 12/25/2024 : 02:49:48
quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
那是從結果倒回去看的事後諸葛亮理論，內地的文章看多了?
當時的伊拉克軍除了妹油啥海軍以外其陸空軍不但帳面實力世界前茅而且別忘了還經歷了八年的兩伊戰爭，陸軍實戰經驗豐富，而伊拉克空軍除了累積了非常深厚的實戰經驗與戰績外伊拉克還有當時全世界範圍都拿的出手由法國人打造的防空系統，卡里拉防空系統（Kari Network）。
聯軍地面部隊是從有人類以來在中東都沒發生過可以直接橫穿沙漠打大機動的戰術(主因GPS)才搞的伊軍士氣崩潰的，你有興趣網路上多是類似的論述。
最後在跟您提示一下戰鬥車輛的戰術性質與其設計時的功能取向直接掛鉤，跟火泡口徑還是裝甲機動啥的沒有"直接"的關係(後面有一定程度可以喬，但能喬多少與其原始設計的冗餘度有直接的關係)，英國二戰的馬蹄爾達戰車就是純步兵支援戰車，他只有4公分的兩磅砲還只有穿甲彈，但這不防禦他執行設計賦予的任務。
前面的論述不是否定T-72的設計有問題，
而是在指出問題的時候應該具體指出問題在哪，
而不是簡單概括這個「設計」就是「爛」，
不然完全沒法討論，
只要提到T-72就只能用「爛」當結論。
戰車不管是設計時候所期望的能力，
還是實戰時出現與期望不符的落差，
這些都是可以拿出來分析討論，
例如實戰遇到設備容易起火，
是否能改善滅火設備解決問題？
還可以找資料比對其他車輛設計是否有類似問題，
這也是論壇討論最有趣的地方，
只是單純給結論就跟平時找資料沒兩樣。
您提到「當時的伊拉克軍除了妹油啥海軍以外其陸空軍不但帳面實力世界前茅而且別忘了還經歷了八年的兩伊戰爭」，
這個說法已經超出單一裝備的討論範圍，
只能說戰車是掌握勝負的因素之一，
但總不能把問題全丟給戰車。
研究案例的時候應該具體分析原因，
其中哪些是戰車該負責，
又有哪些該由其他設備負責，
這樣得出的結論才會客觀，
也能拿來討論分析。 |
| waffe |
Posted - 12/24/2024 : 18:31:39
quote:
Originally posted by puppyoliver
[quote]Originally posted by waffe
⋯⋯
波灣戰爭是很不合適的案例，
雙方的等級差太多，
制空權完全被美軍掌握，
這可是當時伊軍最大的問題，
那是從結果倒回去看的事後諸葛亮理論，內地的文章看多了?
當時的伊拉克軍除了妹油啥海軍以外其陸空軍不但帳面實力世界前茅而且別忘了還經歷了八年的兩伊戰爭，陸軍實戰經驗豐富，而伊拉克空軍除了累積了非常深厚的實戰經驗與戰績外伊拉克還有當時全世界範圍都拿的出手由法國人打造的防空系統，卡里拉防空系統（Kari Network）。
聯軍地面部隊是從有人類以來在中東都沒發生過可以直接橫穿沙漠打大機動的戰術(主因GPS)才搞的伊軍士氣崩潰的，你有興趣網路上多是類似的論述。
最後在跟您提示一下戰鬥車輛的戰術性質與其設計時的功能取向直接掛鉤，跟火泡口徑還是裝甲機動啥的沒有"直接"的關係(後面有一定程度可以喬，但能喬多少與其原始設計的冗餘度有直接的關係)，英國二戰的馬蹄爾達戰車就是純步兵支援戰車，他只有4公分的兩磅砲還只有穿甲彈，但這不防禦他執行設計賦予的任務。
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| puppyoliver |
Posted - 12/24/2024 : 18:16:52
quote:
Originally posted by yangly3
妹想到吧，连Merkava的兄弟 --- Namer步战车的炮塔上也集成了60mm迫炮
⋯⋯
Namer是使用無人砲塔，
備彈不知道能塞哪裡？
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| yangly3 |
Posted - 12/24/2024 : 17:11:03
妹想到吧，连Merkava的兄弟 --- Namer步战车的炮塔上也集成了60mm迫炮
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| puppyoliver |
Posted - 12/24/2024 : 16:44:15
quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
大俠之前說的99式使用限制的問題不是單純只有砲彈種類的限制，99式設計核心思想類以二戰德國的豹式，差別在1-6號戰車中只有豹式是針對戰車戰研發的東西，其它幾型都深度考慮了步戰聯合的需求，尤其是德國軍馬4號戰車，這東西從一開始就以是火力支援戰車為核心指導思想發展，但也因此他從一開始就可以扛較大口徑的火炮所以後續改量的空間特別大。而當年老毛子的T-34與BT車族主要設計核心也是反戰車，這些東西都不是看維基還是看紙面數據可以理解。
類似廚房的菜刀，外型千千萬很多看起來都一個樣，類如片刀與剁刀、水果刀與切魚刀，但你混者用保證切出心理陰影。但也有廚房萬用型的菜刀。
⋯⋯
若這段論述的核心是戰車砲的口徑和功能，
125mm滑膛砲已經是大口徑火砲，
至於功能需求應該跟彈種比較有關。
quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
而土共的99式戰車其設計理念跟老毛子的T-90有個核心的類似點，波灣戰爭的影響。要知道土共在波灣戰爭前以數量算是全世界前三的主戰輸出國，59+69少說6-7千輛的規模。但同樣一場波灣戰爭遍地都是被打爛、拋棄、焦黑與成群被打爛、拋棄、焦黑的59+69在加上蘇聯解體後的戰車尾貨大甩賣，之後的各型主戰銷量大減，因此都很想在一型戰車上找回自己的主場。T-90如此99與96的前身那些8字頭的也是如此。
⋯⋯
波灣戰爭是很不合適的案例，
雙方的等級差太多，
制空權完全被美軍掌握，
這可是當時伊軍最大的問題，
難不成要讓坦克兼任防空任務？
伊軍戰車很難有機會和美軍戰車對決，
但也不能得出結論是坦克要裝防空雷達跟飛彈吧？
分析應該要有「因」和「果」，
找出是哪些原因導致某種結果，
沒有明確理由和脈絡不光很難分析，
也很難拿出來討論。
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| waffe |
Posted - 12/24/2024 : 15:19:45
quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by dasha
戰車炮彈攜帶主要限制是體積,所以考量點不是炸藥量佔彈頭總重,而是每發炸藥量.
⋯⋯
之前沒注意到體積限制的問題。
另外臨時想到一個盲點，
如果單看「炸藥量」，
溫壓彈可以等效於更多的「炸藥量」。
.............
大俠之前說的99式使用限制的問題不是單純只有砲彈種類的限制，99式設計核心思想類以二戰德國的豹式，差別在1-6號戰車中只有豹式是針對戰車戰研發的東西，其它幾型都深度考慮了步戰聯合的需求，尤其是德國軍馬4號戰車，這東西從一開始就以是火力支援戰車為核心指導思想發展，但也因此他從一開始就可以扛較大口徑的火炮所以後續改量的空間特別大。而當年老毛子的T-34與BT車族主要設計核心也是反戰車，這些東西都不是看維基還是看紙面數據可以理解。
類似廚房的菜刀，外型千千萬很多看起來都一個樣，類如片刀與剁刀、水果刀與切魚刀，但你混者用保證切出心理陰影。但也有廚房萬用型的菜刀。
而土共的99式戰車其設計理念跟老毛子的T-90有個核心的類似點，波灣戰爭的影響。要知道土共在波灣戰爭前以數量算是全世界前三的主戰輸出國，59+69少說6-7千輛的規模。但同樣一場波灣戰爭遍地都是被打爛、拋棄、焦黑與成群被打爛、拋棄、焦黑的59+69在加上蘇聯解體後的戰車尾貨大甩賣，之後的各型主戰銷量大減，因此都很想在一型戰車上找回自己的主場。T-90如此99與96的前身那些8字頭的也是如此。
例如這個:
https://www.youtube.com/watch?v=HJjkPpy6w8Q
與
但技術儲備擺在那裡，土共系戰車明顯呈現毛系戰車的極限型設計，就是把機械與系統往一個特定的指標上極限化，然後那個型號之後就很難直接疊甲必須接近"半"砍掉重練的改進。
就像毛系主戰有三大車系互相一堆不通用，而自己那條系列也還有一堆不同期的改品不通用，對此後勤大爺表示相當的愉快。例如T-90，底盤是老掉牙的、砲管是老的(199X年的庫存貨，但似乎不是每台都這樣)，但砲塔是新的，上面的射控那是嶄新的，主打一個不合群。
而土共目前也正在這條路上狂奔，你看99那幾期的改型，砲塔會不會跟祖宗一樣飛高高不知道，但每期很清晰的有祖傳的風範，主打一個一堆零件互相不通用。
這點也是本島老巴頓的唯一優勢，主打一個老破爛到一致，從M60到CM11、CM12主打一個破的相當一致與協調。 |
| puppyoliver |
Posted - 12/24/2024 : 12:06:49
quote:
Originally posted by dasha
戰車炮彈攜帶主要限制是體積,所以考量點不是炸藥量佔彈頭總重,而是每發炸藥量.
⋯⋯
之前沒注意到體積限制的問題。
另外臨時想到一個盲點，
如果單看「炸藥量」，
溫壓彈可以等效於更多的「炸藥量」。
- 125mm戰車砲彈有一款溫壓彈(註1)：
🇷🇺3UBK14F1/9M119F1
．彈頭重：16.5 kg
．初速：284 m/s
．導引系統：雷射乘波導引
．射程：0.1 – 3.5 km
．彈頭：溫壓彈(約等於 15 kg TNT)
參考資料：
(註1) 125mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition |
| dasha |
Posted - 12/22/2024 : 17:04:03
戰車炮彈攜帶主要限制是體積,所以考量點不是炸藥量佔彈頭總重,而是每發炸藥量.
外界對Merkava的評論其實有很多錯誤,這些錯誤的主要來源是很多人根本沒注意過1935年以前的戰車設計,所以Merkava設計用個1925年以後就沒人用的構型,很多人不知道.
另外一點,1919~2004年之間,主要戰車國英法德蘇美的戰車巷戰經驗有限,1945年德國境內那幾場又是泰山壓頂,給不出多少教訓,所以有些評論也是在伊拉克打幾年之後才修改的,Merkava其實是基於以色列1948~1973年的經驗設計的,完全對戰車特化,後來才不斷追加巷戰用附加配備,但改變不了車身290度範圍防禦就是APC到IFV水準這件事. |
| davidboy |
Posted - 12/22/2024 : 17:00:47
quote:
Originally posted by puppyoliver
105mm的黏著榴彈裝藥達到5.1kg，
現有的120mm和125mm戰車砲彈裝藥3.2∼4.24kg之間，
但若考量「裝藥比例」，
125mm砲彈有28.1%(美國120mm的M908砲彈)的「裝藥比例」，
裝藥量會從3.4kg(裝藥比例14.8%)增加爲6.46kg(裝藥比例28.1%)，
比105mm黏著榴彈的裝藥(5.1kg)多1.36kg。
- BMP-3的100mm砲彈(註1)：
🇷🇺UOF-1T高爆彈：
．全彈重：15.4kg
．彈頭重：12.85kg
．裝藥：1.95kg
．裝藥比例：15.2%(裝藥/彈頭重)
- 105mm戰車砲彈(註2)：
🇫🇷OE 105 F1高爆彈：
．全彈重：21kg
．彈頭重：12.1kg
．裝藥：2kg
．裝藥比例：16.5%
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
- 125mm戰車砲彈(註4)：
🇷🇺3VOF36/3OF26高爆彈：
．全彈重：33kg
．彈頭重：23kg
．裝藥：3.4kg
．裝藥比例：14.8%
- 155mm榴彈(註5)：
🇺🇸M795高爆彈：
．彈頭重：47kg
．裝藥：10.8kg
．裝藥比例：23%
99二期榴的装药比3OF26多一点点，3.53kg vs 3.4kg。
区别主要是初速和立靶密集度高很多，因为99总师祝榆生非常强调“榴弹打坦克”。
可惜他没玩到WOT，否则高低得是个超压伤害爱好者。他的传记专门讲这个问题。所以坦克两项比赛的时候，俄方要求榴弹打靶，正中我们下怀了。
到三期榴装药量下降了，因为当时琢磨榴弹近炸打直升机。
不过这些和打建筑物都没挨着，我们的坦克一直都装备混凝土攻坚弹。
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| Henschel |
Posted - 12/22/2024 : 10:46:43
quote:
Originally posted by dasha
當初寫這個的時候還沒有深入研究裝甲車發展歷史,現在眼光就不同了,但同時也忘了當初為何寫某些東西,因為小弟那2篇之間應該是有誰寫了東西,所以小弟回應的......
Merkava設計很有趣的居然是用1920年代英國設計的概念,所以一開始那個迫炮與英國那些個輕戰車一樣,拿步兵用品外掛炮塔旁,後來以色列人也與英國人一樣,發現車內裝填發射比較好,就裝在炮塔內,可以從車內發射,從puppyoliver兄的影片看來,這門還是前膛裝填設計.
由於這種炮塔內用的迫炮有好幾種設計,二戰就有幾種車用過,更不用說專業迫炮車,所以小弟也不清楚資料資料是把後膛裝填與車內裝填搞混了,還是把其他有後膛裝填的設計搞混了.
老共99式的設計也是很多人對第三世代主戰車設計的批評,針對反戰車特化,投擲炸藥炸障礙物的能力降低,這是攻擊陣地時最需要的能力,也是戰車留著大口徑炮而不乾脆都換反戰車飛彈的主因,反戰車飛彈體積普遍比較大,車上裝載量少,炸藥量也少,炸建築物持續能力差,大口徑炮才能樣樣通.
不過在伊拉克打巷戰後,大家總結經驗又調整了評價,Merkava反而被批評得很嚴厲,因為這車後方彈藥庫缺乏對後方偷襲的保護......
口国腦殘小粉紅可是批評梅卡瓦說是治安戰特化 |
| puppyoliver |
Posted - 12/22/2024 : 10:45:57
quote:
Originally posted by dasha
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老共99式的設計也是很多人對第三世代主戰車設計的批評,針對反戰車特化,投擲炸藥炸障礙物的能力降低,這是攻擊陣地時最需要的能力,也是戰車留著大口徑炮而不乾脆都換反戰車飛彈的主因,反戰車飛彈體積普遍比較大,車上裝載量少,炸藥量也少,炸建築物持續能力差,大口徑炮才能樣樣通.
⋯⋯
105mm的黏著榴彈裝藥達到5.1kg，
現有的120mm和125mm戰車砲彈裝藥3.2∼4.24kg之間，
105mm戰車砲彈有重量優勢。
但若考量「裝藥比例」，
假設使俄國125mm砲彈能有28.1%(美國120mm的M908砲彈)的「裝藥比例」，
裝藥量會從3.4kg(裝藥比例14.8%)增加爲6.46kg(裝藥比例28.1%)，
比105mm黏著榴彈的裝藥(5.1kg)多1.36kg。
- BMP-3的100mm砲彈(註1)：
🇷🇺UOF-1T高爆彈：
．全彈重：15.4kg
．彈頭重：12.85kg
．裝藥：1.95kg
．裝藥比例：15.2%(裝藥/彈頭重)
- 105mm戰車砲彈(註2)：
🇫🇷OE 105 F1高爆彈：
．全彈重：21kg
．彈頭重：12.1kg
．裝藥：2kg
．裝藥比例：16.5%
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
- 125mm戰車砲彈(註4)：
🇷🇺3VOF36/3OF26高爆彈：
．全彈重：33kg
．彈頭重：23kg
．裝藥：3.4kg
．裝藥比例：14.8%
- 155mm榴彈(註5)：
🇺🇸M795高爆彈：
．彈頭重：47kg
．裝藥：10.8kg
．裝藥比例：23%
參考資料：
(註1) BMP-3的100mm砲彈(TASKO網站)：https://www.tasko.net.ua/en/product/round-100-mm
(註2) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
(註3) 120mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/120%C3%97570mm_NATO
(註4) 125mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
(註5) 155mm M795砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/M795_projectile |
| puppyoliver |
Posted - 12/22/2024 : 10:12:25
quote:
Originally posted by dasha
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老共99式的設計也是很多人對第三世代主戰車設計的批評,針對反戰車特化,投擲炸藥炸障礙物的能力降低,這是攻擊陣地時最需要的能力,也是戰車留著大口徑炮而不乾脆都換反戰車飛彈的主因,反戰車飛彈體積普遍比較大,車上裝載量少,炸藥量也少,炸建築物持續能力差,大口徑炮才能樣樣通.
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105mm的黏著榴彈裝藥達到5.1kg，
現有的120mm和125mm戰車砲彈裝藥3.2∼4.24kg之間，
但若考量「裝藥比例」，
125mm砲彈有28.1%(美國120mm的M908砲彈)的「裝藥比例」，
裝藥量會從3.4kg(裝藥比例14.8%)增加爲6.46kg(裝藥比例28.1%)，
比105mm黏著榴彈的裝藥(5.1kg)多1.36kg。
- BMP-3的100mm砲彈(註1)：
🇷🇺UOF-1T高爆彈：
．全彈重：15.4kg
．彈頭重：12.85kg
．裝藥：1.95kg
．裝藥比例：15.2%(裝藥/彈頭重)
- 105mm戰車砲彈(註2)：
🇫🇷OE 105 F1高爆彈：
．全彈重：21kg
．彈頭重：12.1kg
．裝藥：2kg
．裝藥比例：16.5%
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
- 125mm戰車砲彈(註4)：
🇷🇺3VOF36/3OF26高爆彈：
．全彈重：33kg
．彈頭重：23kg
．裝藥：3.4kg
．裝藥比例：14.8%
- 155mm榴彈(註5)：
🇺🇸M795高爆彈：
．彈頭重：47kg
．裝藥：10.8kg
．裝藥比例：23%
參考資料：
(註1) BMP-3的100mm砲彈(TASKO網站)：https://www.tasko.net.ua/en/product/round-100-mm
(註2) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
(註3) 120mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/120%C3%97570mm_NATO
(註4) 125mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
(註5) 155mm M795砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/M795_projectile |
| dasha |
Posted - 12/22/2024 : 07:54:21
當初寫這個的時候還沒有深入研究裝甲車發展歷史,現在眼光就不同了,但同時也忘了當初為何寫某些東西,因為小弟那2篇之間應該是有誰寫了東西,所以小弟回應的......
Merkava設計很有趣的居然是用1920年代英國設計的概念,所以一開始那個迫炮與英國那些個輕戰車一樣,拿步兵用品外掛炮塔旁,後來以色列人也與英國人一樣,發現車內裝填發射比較好,就裝在炮塔內,可以從車內發射,從puppyoliver兄的影片看來,這門還是前膛裝填設計.
由於這種炮塔內用的迫炮有好幾種設計,二戰就有幾種車用過,更不用說專業迫炮車,所以小弟也不清楚資料資料是把後膛裝填與車內裝填搞混了,還是把其他有後膛裝填的設計搞混了.
老共99式的設計也是很多人對第三世代主戰車設計的批評,針對反戰車特化,投擲炸藥炸障礙物的能力降低,這是攻擊陣地時最需要的能力,也是戰車留著大口徑炮而不乾脆都換反戰車飛彈的主因,反戰車飛彈體積普遍比較大,車上裝載量少,炸藥量也少,炸建築物持續能力差,大口徑炮才能樣樣通.
不過在伊拉克打巷戰後,大家總結經驗又調整了評價,Merkava反而被批評得很嚴厲,因為這車後方彈藥庫缺乏對後方偷襲的保護...... |
| puppyoliver |
Posted - 12/21/2024 : 10:40:53
quote:
Originally posted by dasha
沒聽說誰去反駁這點,只看到其他國家的戰車也通通比照辦理,因此小弟評老共99式時(當時聽說這雜誌要推大陸,所以有些東西寫得客氣一點)就說他們這玩意不適何其他類型作戰使用.戰爭工具不是只用在想定的環境下的,尤其當敵人擺明不與你打過去想定模式的戰爭時,你去堅持這個那只是蠢.
⋯⋯
請問這段指的是99式戰車針對哪種作戰類型？
還有哪些其他的作戰類型需要考量？ |
| puppyoliver |
Posted - 12/21/2024 : 10:37:27
quote:
Originally posted by dasha
剛開始只是帶來丟信號彈之類雜事,可是1982年加利利和平行動卻發現,很多本來用主炮榴彈幹的事情用這門炮就好,尤其進入民居區,距離比較短,戰車主炮要破壞障礙物後的傢伙,通常要直射連障礙物一起拆掉,這時還未必能一發解決目標,迫炮曲射就很好用,然後炮彈尺寸差太多,等於有效裝彈數增多,主炮可以專心裝反戰車彈藥就好,於是就成為正式武器了.不過也因為從外帶變成內建,炮彈要另外取得而不見得能用現成的,彈性有所降低......
⋯⋯
Merkava戰車用的是前膛裝填的60mm迫砲(註1)，
彈藥跟一般60mm迫砲相同。
(註1) Merkava戰車發射60mm迫砲(YouTube網站)：https://m.youtube.com/watch?v=RLU72lvqNv8 |
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