| T O P I C R E V I E W |
| ybzd |
Posted - 01/29/2009 : 19:52:25
英國伊利莎白女王二世號航艦排水量是僅次於美國尼米茲的大型空母,卻采用輕型空母才用的短距垂直起降戰機我覺得難以理解...
我覺得短距垂直起降戰機是為了配合輕型航艦不得已的辦法吧..大中型航艦采用性能打折的短距垂直起降戰機有點得不償失.
以英國和美國的關系,完全可以像法國一樣從美國直接引進彈射器,而法國3萬噸級的航艦都是常規起降的固定翼戰機...
如果說常規起降戰機尺寸一般比垂直起降的占地方的話,F-35B相對於其他兩個同類又明顯偏肥了點----而且由於采用這種設計,無法使用固定翼常規起降預警機,而只能采用預警直升機,整個航空戰力就大打折扣...
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 02/21/2009 : 13:40:19
艦身前上半段甲板處下方留有很多房間,沒有讓機庫之類不能拆換的結構延伸過去,以後這一整塊不管你要裝多大的設備都裝得下;甲板的強度也應該是預留了可以開洞而依然夠強固的空間.
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| Surviver Pipe |
Posted - 02/20/2009 : 21:08:28
疑問: 根據維基大典, 英國CVF保留了將來改成彈射的能力, 實際上結構有何特點?
Two world war and one world cup |
| dasha |
Posted - 02/09/2009 : 09:59:56
英國評估時主要是F-35B/C,其次是Rafale M與F/A-18E/F,然後還有EF2000艦載型,至於有沒有Su-33西歐式大改就不知道了.
F-35B獲勝主因還有:皇家空軍也有AV-8使用經驗與VTOL機需求,而且採購數會比皇家海軍還多,這些飛機改上航艦幾乎沒有任何技術問題,因此平時戰時都可互相借調對方的飛機使用;其他幾種飛機的陸上版可不能上航艦,到時少一架就是一架,時間一久你的航艦戰力就不好玩了......而且JSF計劃中英國涉入層次頗深,尤其F-35B的相關組件生產配額比較高,多買幾架讓其他如義大利西班牙等國跟進,對英國廠商而言獲利也較多.而且F-35B應該不會比F-35C貴.
又,同樣是基於互換性原因,未來美國海軍航艦也會佈署F-35B,當然是從陸戰隊借調的,這樣美國海軍就可以少花一點錢買F/A-18E/F與F-35C,可以多買其他的船與追加對F-35C的要求而不怕錢不夠.同時,美國海軍航艦最多只能同時發射三架飛機(有兩具彈射器的位置會互相衝突,注定只能輪流射),有了F-35B就可以表演(純表演就是)四到五架一起出擊.不過這消息對廠商算噩耗就是,因為F/A-18E/F與F-35都還希望多賣幾架給海軍,現在這樣一砍等於把F-35C的需求砍半,未來航艦生產國好像也只有中共是艦載機毫無下落可以嘗試推銷的--但政治上大概不能推銷吧.
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| blackknight |
Posted - 02/09/2009 : 08:39:50
quote:
Originally posted by dasha
早期是有研議過傳統起降與STOVL兩種,是要選一種,還是兩種都要,最後結論是只用STOVL機.
理由?同一家同一批一起設計的法國PA2,在機庫一樣大的條件下,排水量多出一萬噸(六萬五對七萬五),人力需求多出一成(1500對1650),就是因為彈射器與攔截索的人力空間與需求,然後價差接近50%(39億美元對59億美元)......而且由於這個標案是一起搞的,雖然有些武器裝備差異也帶來價差,但大部份系統是同樣的,最好比較.看到這種預算,加上STOVL機算是自己開發空軍也會買的機種,挑選STOVL航艦確實是比較划算.
英國佬那時評估比較的飛機不知道是啥，F-35B對F-35C?
可能他們覺得F-35B的航程已經夠用，但是法國佬不可能放棄疾風M去買這
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| dasha |
Posted - 02/03/2009 : 13:06:53
電力彈射器的可靠性之類目前還是理論,蒸汽彈射器由於比較容易調整彈射過程的力量,在二戰後取代火藥彈射器的地位,但蒸汽彈射器的空間消耗,包含從鍋爐引蒸汽的管路的話,是最大的,運用維修人力需求也大,對於很強調空間的航艦來說,這很糟糕;近年來大家窮了,想少用一點人力了,這就更糟糕.
還有一個問題是不同設計的蒸汽彈射器到底吃掉多少空間.過去的小航艦多數是單舷彈射,這是因為缺乏空間,而且這種早期的航艦往往在彈射器之間有升降梯,可以想見甲板下沒有多少空間,所以裝不了兩具.英國上一代的皇家方舟號,本來是艦首兩具,最後換上F-4強化彈射器能量時,變成艦首一具舷側一具,這可能是因為不便增加第三具的蒸汽通路,但何以不學中途島那樣繼續把兩具留在艦首不往側舷搬?當然,一具在艦首而一具在斜角甲板,同時起飛的互相干擾小於兩具都在艦首,但戴高樂與PA02還是艦首只一具,新設計的船艦為何不考慮這個空間?還是說E-2與C13系列彈射器就是那麼沒妥協空間--戴高樂號可是甲板長度不足靠彈射器還不能確保E-2安全起飛,導致要回港改船加長甲板的.
當然,多幾具彈射器戰力提升是必然的,兩具中有一具不能用時,彈射器就不會優於滑跳甲板,但裝三具以上,單條滑跳甲板就難以比擬.只是,CVF可是省錢省到防空飛彈都不想裝而只剩禮砲與輕武器的船,蒸汽彈射器的價格與相關人力,看來英國人也想省......
還有,美國海陸也是覺得單條滑跳甲板不太夠用,所以也是有廠商替LHA提出雙甲板設計,兩條甲板可以同時放F-35B,也可以一邊放F-35B另一邊進行直升機起降作業,而且因為都是垂直起降機,降落位置比較精準,所以可以採用航艦史上很罕見的中央艦橋.只是,價碼......所以看來沒有被採用的可能.
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| roger011 |
Posted - 02/03/2009 : 12:15:29
quote:
Originally posted by dasha
蒸氣彈射器拿來備用的最大理由,就是早幾年CV-67提早退役的理由:四具有兩具早已掛點拿來拆件,剩下兩具又有一具不太正常,加上四具升降機也是有兩個不太對,艦長拔階......
蒸氣彈射器與升降機都是高應力裝備,長期出海時是很容易故障的,尤其是有一點壽命的老艦.雖然理論上四個彈射器可以在短時間內輪流彈射飛機,但這樣搞不管是供應蒸氣還是彈射器零組件本身的可靠性都會是問題,所以舷側兩組常有一組處於備用狀態;第二波攻擊時因為可能會有第一波的飛機降落,這時舷側兩組甚至可能全都備用,艦首兩具的工作量就大了,不過這種狀況下的蒸氣供應量才會比較充足.
滑跳甲板在可靠性方面,通常是比彈射器高,不過就算是空優構型(艦身中段)與打擊構型(艦身末段)要一起起飛,也不能兩架都一起排在跑道上,需要一架起飛後另一架才能上跑道,局部抵消了滑跳甲板不需要等彈射器充蒸氣的優點.不過在比較早的CVF案子中,英國人討論過火藥彈射與電磁彈射,這兩種方式確實不需要充蒸氣的時間,對於一開始就沒打算用核動力的CVF來說,這樣會比較快,而看起來英國人大概對蒸氣彈射器頗為排斥--也可能是因為早已決定電動化了.
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英國可是美國以外唯一有自產可服役蒸氣彈射器的國家......
所以說傳統起降航艦不是好養的說...
蒸氣彈射器的保養也很麻煩,
以老的C11-2來說,每部彈射器每天允許的彈射次數是70次(上限150次),
每彈射500次就得停用,讓艦上的維護人員進行1-2天的檢修,
每彈射2500次就得返港檢修3-6周.
每彈射6000次就必須卸下換上備用品,進行6個月的大修.
至於現用的C-13,一般估計返港檢修週期大約在3000-3200次彈射左右.
這對裝有4部彈射器的美軍航艦,在1次半年多的中強度任務中還算夠用(以第一次波灣戰爭來說,CV-60和CV-67分別值勤了217與196天,兩艦的每部彈射器平均使用了2920與2750次),不過要讓4部彈射器維持正常操作,要花的工夫確實相當多.
相比下,滑跳甲板就沒有這種限制,只要結構沒壞,跑道就可以一直用下去.
但如果有能力也有意願承擔這些麻煩的話,彈射器的輔助飛機起飛性能和甲板作業彈性,還是滑跳甲板比不上的.但話說回來,如果一開始對航艦設定的任務強度就不高,艦載機規模也不大,那確實沒必要為了這些好處,而去承受蒸氣彈射器的種種麻煩.
至於CV-67....其實這艘的狀況不好已經不是一天兩天的問題了,積弊太深,要徹底修復又太花錢,美國海軍最後乾脆取消原訂在2005年進行的15個月大修,直接除役更省錢.
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| dasha |
Posted - 02/02/2009 : 13:04:49
蒸氣彈射器拿來備用的最大理由,就是早幾年CV-67提早退役的理由:四具有兩具早已掛點拿來拆件,剩下兩具又有一具不太正常,加上四具升降機也是有兩個不太對,艦長拔階......
蒸氣彈射器與升降機都是高應力裝備,長期出海時是很容易故障的,尤其是有一點壽命的老艦.雖然理論上四個彈射器可以在短時間內輪流彈射飛機,但這樣搞不管是供應蒸氣還是彈射器零組件本身的可靠性都會是問題,所以舷側兩組常有一組處於備用狀態;第二波攻擊時因為可能會有第一波的飛機降落,這時舷側兩組甚至可能全都備用,艦首兩具的工作量就大了,不過這種狀況下的蒸氣供應量才會比較充足.
滑跳甲板在可靠性方面,通常是比彈射器高,不過就算是空優構型(艦身中段)與打擊構型(艦身末段)要一起起飛,也不能兩架都一起排在跑道上,需要一架起飛後另一架才能上跑道,局部抵消了滑跳甲板不需要等彈射器充蒸氣的優點.不過在比較早的CVF案子中,英國人討論過火藥彈射與電磁彈射,這兩種方式確實不需要充蒸氣的時間,對於一開始就沒打算用核動力的CVF來說,這樣會比較快,而看起來英國人大概對蒸氣彈射器頗為排斥--也可能是因為早已決定電動化了.
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英國可是美國以外唯一有自產可服役蒸氣彈射器的國家......
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| Skyshade |
Posted - 02/02/2009 : 12:57:02
quote:
Originally posted by accolade
quote:
Originally posted by Skyshade
quote:
Originally posted by accolade
其時我想應該這樣問
1. 如果以Steam Turbine來擔任現在 Integrated Electric
Propulsion 類設計的主要動力源合適嗎? 或是如果這些
CVN的N其實效率不高，何不考慮重新開始用上Steam Turbine呢?
2. COGAS的動力設計一直未能落實在軍艦上，只是因為成本與
體積的考量嗎？ (COGAS的Steam turbine是利用Gas Turbine
的廢熱而不另外燒重油)
1. 這些 N 不是就是用蒸氣渦輪嗎？只是鍋爐不是燒油燒炭而已啊。不太懂老大的意思。蒸氣渦輪要效率高要推高壓力比，然後進來的蒸氣要越熱越好，現在核能的進來的蒸氣溫度跟燒鍋爐的有差，所以效率是不會比得上的。不過選核能貪圖的還是不用帶油吧？
我的意思是如果蒸氣還可以提供其他的好處 (給彈射器用)
並且單位出力夠大何不繼續使用 (大型的柴油機或燃氣渦輪都不是很理想)
^^^^^^^^
核能目前是用蒸氣渦輪沒錯不過現在反應爐與相關配套設備的體積與重量
單位出力似乎不比二戰的蒸氣渦輪理想.
但是從現況看來應該是它十分笨重不便所以大家還是算了
是的，要拼 power density 或 power-to-weight 的話燃氣渦輪的優勢太大了，蒸氣渦輪是沒辦法比的，而且事實上蒸氣渦輪的效率也沒有比燃氣渦輪的效率好，所以才會是現在的狀況。 |
| ewings |
Posted - 02/02/2009 : 12:09:00
quote:
Originally posted by accolade
2. COGAS的動力設計一直未能落實在軍艦上，只是因為成本與
體積的考量嗎？ (COGAS的Steam turbine是利用Gas Turbine
的廢熱而不另外燒重油)
COGAS在陸地上的親戚叫複循環發電機組
這東西等於是把機組體積變成三倍，然後提昇全機組10%的熱效率，體積變三倍然後出力只增加不到10%，這種生意做起來實在不划算
蒸氣渦輪的優點就是他的效率對於轉速不像燃氣渦輪與柴油機那麼敏感，只要控制鍋爐的給水與加熱，經濟航速與低航速下效率也不會有大幅的變化，但是外燃機效率本來就遜了一些，在最佳轉速下外燃機一定輸給內燃，不過也因為蒸氣渦輪效率對轉速相對不敏感，所以也就不需要複雜的動力並聯系統，只需要用高低壓鍋爐與高低壓渦輪來提高效率
當引入電驅後，這時內燃機與然氣渦輪受轉速影響這個最大的封印就可以解除，蒸氣渦輪的優勢就被抵銷，而缺點一樣在
*****************************
當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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| accolade |
Posted - 02/02/2009 : 11:12:57
quote:
Originally posted by Skyshade
quote:
Originally posted by accolade
其時我想應該這樣問
1. 如果以Steam Turbine來擔任現在 Integrated Electric
Propulsion 類設計的主要動力源合適嗎? 或是如果這些
CVN的N其實效率不高，何不考慮重新開始用上Steam Turbine呢?
2. COGAS的動力設計一直未能落實在軍艦上，只是因為成本與
體積的考量嗎？ (COGAS的Steam turbine是利用Gas Turbine
的廢熱而不另外燒重油)
1. 這些 N 不是就是用蒸氣渦輪嗎？只是鍋爐不是燒油燒炭而已啊。不太懂老大的意思。蒸氣渦輪要效率高要推高壓力比，然後進來的蒸氣要越熱越好，現在核能的進來的蒸氣溫度跟燒鍋爐的有差，所以效率是不會比得上的。不過選核能貪圖的還是不用帶油吧？
我的意思是如果蒸氣還可以提供其他的好處 (給彈射器用)
並且單位出力夠大何不繼續使用 (大型的柴油機或燃氣渦輪都不是很理想)
^^^^^^^^
核能目前是用蒸氣渦輪沒錯不過現在反應爐與相關配套設備的體積與重量
單位出力似乎不比二戰的蒸氣渦輪理想.
但是從現況看來應該是它十分笨重不便所以大家還是算了 |
| roger011 |
Posted - 02/02/2009 : 10:47:16
quote:
Originally posted by dasha
蒸汽彈射器數量與前甲板設計還有預留的作業寬度有關,太窄的話不適合放太多架作業,彈射器就會少了.不過美國的四具彈射器其實總有一具(斜角甲板上)處於備用狀態,因為兩具太接近,某些飛機也不會擺到艦首去用,E-2或S-3這些就是屬於這樣的擋路飛機.
E-2和S-3可以在艦艏彈射器正常起飛,彈射時旁邊還是可以照樣停放飛機,至於停放嘛...折疊後然後橫著擺,勉強也是可以塞在艦艏區域啦,不過通常是放在艦島旁邊居多.
要硬塞的話,可以參考這幾張照片,看起來要硬塞在艦艏也不是不可以,只是很少會這麼做
http://www.navsource.org/archives/02/026803.jpg
http://www.navsource.org/archives/02/026926.jpg
E-2和S-3都被塞進艦艏了!
戴高樂號的E-2C也是可以利用艦艏彈射器彈射,旁邊同樣可以照常的停放飛機,不過平常也不會把E-2C停放到艦艏位置,當然硬要塞應該也是可以.
戴高樂艦艏空間要擠第2具彈射器,應該不是完全不可能,只不過後面會被艦橋擋住,得更動艦橋佈置才行.應該還是原始需求與甲板作業流程規劃設定的關係比較大.只打算裝2套彈射器的話,2套都裝艦艏的有中途島和艾塞克斯(改造後的艾塞克斯還可以用艦艏同時彈射2架S-2或AJ-2這種翼展超過20公尺的傢伙說,不過這時候艦艏得清空就是),1套艦艏1套斜角甲板的有克里蒙梭和戴高樂.不同的佈置會帶來不同的甲板規劃與動線設計.
不過不管是老美的超級航艦,還是法國的中型航艦,從這些照片都可以看出彈射器對甲板作業的便利性.
要確保彈射器壽命的話,讓兩具一起使用,把操作負擔分攤到2具上,應該是比只用1具,另1具備用要理想(這種機械裝備,還是維持一定頻率的持續運作比較好吧?)
法國海軍也是2具彈射器一起用的,從這張照片就可以看出彈射器的多條起飛路徑給甲板作業帶來的便利性.
CVF這種設計,麻煩的地方是如果在高強度任務中,要同時出動10-20架重酬載的飛機,那大家都得從甲板各個位置繞一大圈,輪流擠到後甲板的起飛點去排隊(以便得到足夠的滑跑距離).而且整條滑跳跑道都得清空,才能維持起降能力,而這樣所會佔用的甲板面積,要比彈射器大的多(彈射器的話,只要清空一具的位置就可以保持起飛能力,另一具的甲板空間可以得到自由使用.)
當然如果一開始的規劃就不太考慮這類情況,設定的大多數任務情況都是中低強度操作,不會同時有大量高酬載飛機起飛的狀況,那當然是沒差啦
如果錢夠多,訓練又不成問題的話,小弟還是覺得彈射器真的是方便很多.看下面這張CVF兩種起飛方式的對比,如果用彈射器的話,甲板上的機群可以分2批各自用艦艏與斜角甲板起飛,不像滑跳時全部飛機都得搶同一條跑道.
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| Skyshade |
Posted - 02/02/2009 : 10:10:40
quote:
Originally posted by accolade
其時我想應該這樣問
1. 如果以Steam Turbine來擔任現在 Integrated Electric
Propulsion 類設計的主要動力源合適嗎? 或是如果這些
CVN的N其實效率不高，何不考慮重新開始用上Steam Turbine呢?
2. COGAS的動力設計一直未能落實在軍艦上，只是因為成本與
體積的考量嗎？ (COGAS的Steam turbine是利用Gas Turbine
的廢熱而不另外燒重油)
1. 這些 N 不是就是用蒸氣渦輪嗎？只是鍋爐不是燒油燒炭而已啊。不太懂老大的意思。蒸氣渦輪要效率高要推高壓力比，然後進來的蒸氣要越熱越好，現在核能的進來的蒸氣溫度跟燒鍋爐的有差，所以效率是不會比得上的。不過選核能貪圖的還是不用帶油吧？
2. HRSG 的體積是蠻可怕的，不過 COGAS 的效率也沒有好到哪裡去，因為船用的渦輪是從飛機引擎的核心段來的，這些傢伙是以 simple cyle 做原始設計，排氣溫度比一般發電廠用的發電專用巨獸至少低上華氏兩、三百度，產生的蒸氣溫度也低，對效率提升的程度也低。所以如果不是真的以省油為第一考量而且至少比第二重要的考量超出一定的程度，其實這並不是很好的選擇。
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| dasha |
Posted - 02/02/2009 : 09:00:25
小弟手邊的CVF甲板面積是13800平方公尺,機庫只有4700.倒是法國PA02的甲板也是比較大,但機庫與同個設計的CVF相同.由於機庫的維修坪有沒有納入總機庫面積去計算那是不同文獻說法不同,這方面會有出入.
蒸汽彈射器數量與前甲板設計還有預留的作業寬度有關,太窄的話不適合放太多架作業,彈射器就會少了.不過美國的四具彈射器其實總有一具(斜角甲板上)處於備用狀態,因為兩具太接近,某些飛機也不會擺到艦首去用,E-2或S-3這些就是屬於這樣的擋路飛機.
蒸汽鍋爐基本上很重也很佔空間,核動力目前是以這種設計最好,但非核動力船艦留用這種系統是蠻麻煩的,而且啟動反應又慢,當應急動力輔助動力也很不合適.
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駙馬爺的問題,基本上都是政治問題......
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Posted - 02/02/2009 : 07:10:47
quote:
Originally posted by ewings
quote:
Originally posted by accolade
quote:
Originally posted by dasha
基本上SSN與CVN的動力系統最好不要相同,CVN-65用的是水面艦版鍋爐都裝了8具,SSN版可要19具才有同樣的動力輸出,這種裝法你這艘船就不用設機庫了......現在SSN的鍋爐輸出是比當時多了數倍,但要達到航艦需求,CVF最少要4具,而且是美國產品而不是英國產品,英國品輸出低那要8具......現在4具燃氣渦輪可以做到的事情我要用8具原子爐來做?神經病.
其實蒸汽引擎還是有很高的效率的
為何沒人想並用蒸氣與燃氣渦輪的設計?
有人用過.............
叫Combined steam and gas (COSAG)
會將最舊的蒸氣渦輪和新穎的然氣渦輪結合在一起的國家,就只有歡樂的英國皇家海軍
用法是將gas turbine當成加力器來玩
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
COSAG 曾被英國用在County與 Tribes兩級船艦
其實大家都知道不過這是第一代的Gas Turbine的時代
Steam Turbine 用來補足Gas Turbine的巡航效率低
與及當時仍覺得Gas Turbine的可靠性有所懷疑
其時我想應該這樣問
1. 如果以Steam Turbine來擔任現在 Integrated Electric
Propulsion 類設計的主要動力源合適嗎? 或是如果這些
CVN的N其實效率不高，何不考慮重新開始用上Steam Turbine呢?
2. COGAS的動力設計一直未能落實在軍艦上，只是因為成本與
體積的考量嗎？ (COGAS的Steam turbine是利用Gas Turbine
的廢熱而不另外燒重油)
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by rockitten
椰林的accolade老大耶！很久沒見囉，先拜個年祝你財源廣進心想事成
小弟倒是不敢祝他老大財源廣進,還有其他很多椰林的老朋友也是,因為有很多醫生,這些人除非當了駙馬爺,否則那個財源廣進不見得是人民之福......
別詛咒我
1. 我很需要rockitten的心想事成 (否則我的女神快落入老外的魔掌了)
2. 其實醫療事業還可以啦，賺的不多，但也可以多角經營！
我是精神科醫師，不要太貪心，其實對病人不必扛啥風險也不會有
不必要傷害
至於駙馬爺我們只差一屆我也不是人家學長不便多說什麼
(還是多嘴一下，他醫術應該尚可沒有大問題，至少目前踢到的鐵板
都是醫師不願意卻免不了的高風險個案，只能說人紅是非多) |
| roger011 |
Posted - 02/02/2009 : 04:05:43
因為彈射器可以構成2條以上的起飛路徑,本身佔用甲板面積又比較小,在飛行甲板總面積相當的情況下,彈射器理論上還是會比較方便說...
彈射器數量的話,應該還是要看需求啦,噸位接近的中途島號也可以在艦艏塞進2套彈射器的說(不過中途島號也只有2套,斜向甲板前面沒有裝),
不過以法國的艦載機聯隊規模,以及設計的作戰環境,基本上2套也夠用了.
幾種中大型航艦的飛行甲板與機庫面積比較(數字不完全準確,請各位將就將就):
(1)飛行甲板
CVN-68:約18000平方公尺
CVF:大於13000平方公尺
戴高樂:10300平方公尺
庫茲涅索夫:約14700平方公尺
高希可夫改裝後:約10000平方公尺
(2)機庫面積
CVN-68:約7000平方公尺
CVF:6480平方公尺
戴高樂:4072平方公尺(另有4600平方公尺的記載)
庫茲涅索夫:大於5000平方公尺
高希可夫改裝後:2925平方公尺
(3)起降方式
CVN-68:彈射起飛+斜角甲板攔阻索降落
CVF:滑跳起飛+垂直降落
戴高樂:彈射起飛+斜角甲板攔阻索降落
庫茲涅索夫:滑跳起飛+斜角甲板攔阻索降落
高希可夫改裝後:滑跳起飛+斜角甲板攔阻索降落
(4)艦載機聯隊規模
CVN-68:65~80
CVF:40+
戴高樂:~40
庫茲涅索夫:40+
高希可夫改裝後:~30(?)
可以看的出來,老美要操作1個70-80架飛機的艦載機聯隊,對甲板調度彈性的要求是非常高的.
從數字看起來,戴高樂以最小的噸位取得相對較大的甲板與機庫,這部份算是蠻成功的,印度那個高希可夫改造版就相當失敗了. |
| dasha |
Posted - 02/02/2009 : 02:53:47
英國佬CVF的滑跳台只站甲板左半邊,.其實就是要另半邊擺飛機的,這種用法在晚期無敵級就看得到.也因為機庫面積大概甲板面積的1/3而已,40架飛機平常放機庫的大概20架左右,雖然比美國的LHA之類甲板佔約2/3機數要好,但某些意義上甲板停的飛機其實也蠻多的.
不過說真的,目前CVF公佈的剖圖來看,這航艦的機庫設計真是主戰航艦,機庫兩旁有相當大空間的安全艙間,不像兩棲登陸艦或小航艦的機庫壁幾乎就是船壁,防禦力差很多,但可以做機庫的空間就被吃掉好多......不然他們應該可以多裝不少飛機.
美國航艦可以裝4具彈射器,這種安裝法的起降效率不下於兩棲登陸艦那種7個直升機起降點的設計,其他設計都比不上.但是法國航艦只能裝兩具彈射器,通常都要留至少一具備用(或零件故障維修),效率不見得比滑跳好.
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| roger011 |
Posted - 02/02/2009 : 01:51:42
彈射起飛+斜向甲板攔阻索降落需要的周邊設備,會增加相當多的全壽期成本.
而且自從老鷹號除役後,英國傳統起降航艦的操作經驗已經中斷30年以上了,要重新建立相關的甲板作業能力,就算有老美幫忙,也不是3年5年可以速成的.
人員培訓和訓練設施的整備,都需要不少額外的開銷與時間.海上甲板攔阻索降落是高難度作業,要培訓出一批具有這種能力的合格飛行員與搭配的甲板作業人員,而且要持續維持他們的能力,是相當花時間又花錢的.
(反過來說,法國海軍的傳統起降航艦作業能力就是一直持續維持不斷的,要他們放棄既有的傳統起降,去改用彈跳,反而不正常)
從另一方面來看,英國的能力只能維持這種40架上下規模的艦載機聯隊,以這種機隊規模來看,滑跳起飛/垂直降落模式的航艦,作戰效率和傳統起降航艦的差距還不會太大.如果是老美那種70-80架等級的艦載機聯隊,滑跳起飛/垂直降落模式就相當沒效率了.
如果沒有成本/後勤/訓練方面的制約,只考慮效果的話,彈射器+斜向甲板攔阻索模式一般來說會是更好的選擇
1.蒸氣彈射器可以允許載機更大的起飛重量(C-13系列的極限好像接近40噸),而且也適用於低推重比的飛機(反潛機/預警機之類的)
滑跳甲板就不太適合低推重比飛機,而且對載機起飛重量的限制也多很多
2.彈射器雖然會佔用甲板下的艙室空間,但佔用的飛行甲板面積卻更小.飛行甲板的佈置與運用都更靈活,低強度作業時,可以只使用其中1/2部彈射器,其餘彈射器的甲板空間都可以用來駐機,甲板調度運用非常方便(常常可以看到一條彈射器上停滿飛機,緊鄰的另1條清空用作彈射)
滑跳甲板就得佔用相當一段長度/寬度的飛行甲板面積,能設置的位置也很有限,如果要隨時保持起降能力的話,整段滑跳甲板都得清空,對甲板作業調度限制很大.
3.因為蒸氣彈射器佔用的甲板面積小,所以大型航艦可以同時配備多部,同時有多個可用的起飛路徑,妥善規劃甲板作業動線的話,讓20-30架以上規模的大機群連續起飛的效率要比滑跳甲板高的多(理論上半小時內就可以讓20-30架的機群完成起飛集結).
滑跳甲板就只能有1個起飛路徑,而且還要保証每架起飛的飛機都有一定且足夠的滑跑距離,甲板動線規劃的限制就很多了(大家都要擠到後甲板,才能得到夠長的滑跑距離).當然這是要同時出動大機群才會讓差距顯現出來,如果目的只是要出動小規模機群,那滑跳甲板也能有不錯的效率.
4.甲板設計得當的話,彈射器/斜向甲板+攔阻索模式理論上可以允許起降作業同時進行(或是以相當較短的間隔進行),STOVL就難了.
英國這2艘CVF的甲板設計是針對STOVL做過最佳化的,看起來甲板作業的效率,應該會比俄羅斯那種滑跳起飛+斜向甲板攔阻索降落好些.
英國的艦載機聯隊規模小,對甲板駐機的需求也少了很多,滑跳甲板的限制還不會突顯出來.
如果把艦載機數量增加1倍,那這種設計就會讓甲板作業一團亂了.
所以說這個問題的答案牽涉非常廣,包括英國經濟能力限制/海軍戰略目的/航艦任務型態/艦載機聯隊規模/可選擇的艦載機類型/獲得時程/後勤訓練整備等等,
總而言之,以英國賦予這2艘航艦的任務來說,STOVL算是相對便宜,性能也能接受的折衷解. |
| ewings |
Posted - 02/02/2009 : 01:51:11
quote:
Originally posted by accolade
quote:
Originally posted by dasha
基本上SSN與CVN的動力系統最好不要相同,CVN-65用的是水面艦版鍋爐都裝了8具,SSN版可要19具才有同樣的動力輸出,這種裝法你這艘船就不用設機庫了......現在SSN的鍋爐輸出是比當時多了數倍,但要達到航艦需求,CVF最少要4具,而且是美國產品而不是英國產品,英國品輸出低那要8具......現在4具燃氣渦輪可以做到的事情我要用8具原子爐來做?神經病.
其實蒸汽引擎還是有很高的效率的
為何沒人想並用蒸氣與燃氣渦輪的設計?
有人用過.............
叫Combined steam and gas (COSAG)
會將最舊的蒸氣渦輪和新穎的然氣渦輪結合在一起的國家,就只有歡樂的英國皇家海軍
用法是將gas turbine當成加力器來玩
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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| Meins |
Posted - 02/02/2009 : 00:26:54
這一點算是相當不錯的功能，不過備用的電力設備還是要考慮一下--
二戰英國航艦Ark Royal的沉沒原因就是船上沒有配置額外的柴油發電機，
魚雷命中造成渦輪艙進水停機後，
仰賴渦輪機提供電力的船上抽水幫浦也全部失去作用，
於是只能看著進水越來越多直到沉沒為止....
(因為這些兩萬噸的航艦還要加上裝甲，只能在這些地方偷一點重量回來用) |
| 吱吱鼠 |
Posted - 02/02/2009 : 00:04:06
全電動推進系統還有一個好處，那就是推進系統本身就可以發電供應戰鬥系統與雷達，而不是只擔任推進動力輸出的功能，無需裝配額外的專用發電主機，例如柴油機或燃氣渦輪機。 |
| dasha |
Posted - 02/01/2009 : 15:22:22
quote:
Originally posted by rockitten
椰林的accolade老大耶！很久沒見囉，先拜個年祝你財源廣進心想事成
小弟倒是不敢祝他老大財源廣進,還有其他很多椰林的老朋友也是,因為有很多醫生,這些人除非當了駙馬爺,否則那個財源廣進不見得是人民之福......說到這最近椰林又要註冊,沒註冊(學校的信箱沒有連過去看密碼)現在暫時不能在軍事版發言了.
各種引擎都會有其最佳轉速的問題,除了電動引擎可自調以外,所以幾乎各種引擎都有減速齒輪的噪音問題,但過去很少廠家會淘汰掉減速齒輪,因為轉電動的效率太差了.近年來拼命轉電動是因為艦內到處都要電,統一電動管制效率比較高.
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| Meins |
Posted - 01/31/2009 : 10:44:32
倒不是，而是可變距螺旋槳....
其實蒸氣渦輪也有一樣的特性，
在特定的轉速區間時轉速會好很多--
這就是為什麼蒸氣渦輪的運用會從早期的與大軸直接連結型式，轉型到蒸氣渦輪加上減速機的問題。
(Chris前輩很久以前提過，渦輪機的最佳轉速通常是數千rpm，但是螺旋槳在水中卻是數百rpm，
因此直結時，不是渦輪無法以最佳效率輸出，就是螺旋槳轉速過快麻點一大堆)
全電推進就是當時美國海軍試過的方式--
美國當時的減速機技術不是很成熟，
因此他們選擇以渦輪機發電，驅動與螺旋槳直結的大型電動機--
雖然說這也有重量較重的問題，但是這除了可以不用減速機以外，
也有將重要艙區分散、減少大軸長度的優點，對船艦防禦與水下防禦都有相當不錯的幫助。
後來由於美國國內建設時，民間廠商大量建造火力發電廠，
而發電機的重要技術與船艦輪機幾乎是完全相通，
美國的船用輪機技術也因此取得大幅度突破，
1930年代的大型軍艦也都回歸到渦輪減速機上了。
而且，與英日由軍方主導的輪機技術不同，
美國有許多廠商如Westinghouse/Bob & Wilcox/GE等都擁有非常深厚的技術實力，
因此美國的大型船用輪機不但產量充足，效率也優於其他國家。
以N. Carolina級的設計案來說，
如果不是成熟的小型化高出力輪機技術，大幅減少輪機部分的占用體積，
她恐怕無法在規定的噸位/武裝/防禦下達到28kt級的速度。 |
| 閒遊之人 |
Posted - 01/30/2009 : 21:16:24
也就是所謂的全電推進??
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| rockitten |
Posted - 01/30/2009 : 21:11:45
quote:
Originally posted by accolade
quote:
Originally posted by accolade
其實蒸汽引擎還是有很高的效率的
為何沒人想並用蒸氣與燃氣渦輪的設計?
自己找了一下
Steam Turbine的效率不見得好過柴油機
http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_turbine
Steam turbine efficiencies have yet to break 50% yet diesel engines routinely break 50% especially in marine applications.
柴油機和gas turbine都是設計成在某個轉速上的效率最佳化，其他轉速上的效率很爛，所以才要玩veriable pitch propeller
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椰林的accolade老大耶！很久沒見囉，先拜個年祝你財源廣進心想事成
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| accolade |
Posted - 01/30/2009 : 20:09:09
quote:
Originally posted by accolade
其實蒸汽引擎還是有很高的效率的
為何沒人想並用蒸氣與燃氣渦輪的設計?
自己找了一下
Steam Turbine的效率不見得好過柴油機
http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_turbine
Steam turbine efficiencies have yet to break 50% yet diesel engines routinely break 50% especially in marine applications. |
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