| T O P I C R E V I E W |
| LUMBER |
Posted - 12/02/2010 : 20:41:32
前一陣子有人提起北洋水師對日本聯合艦隊的問題....雖然說都是老結論
不過很稀奇的被人提及了"南洋水師跟北洋水師應該全力投入攻擊日本聯合艦隊"....
比起北洋艦隊,早在甲午戰爭前就在中法戰爭被打敗的南洋艦隊在1894年還能有多少實力參予甲午戰爭?
雖然從後來被併建至巡洋艦隊一事，就應該不無疑問
但是後來從義大利購置的炮艦也很少被人提及
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanyang_Fleet
英文維基資料
http://www.beiyang.org/
北洋艦隊
稍微詳細的資料
但是火炮資料不太容易跟英文資料整合
另外與南洋艦隊交火的法軍各艦也不太容易找到資料
南洋艦隊在中法戰爭的參戰艦倒是可以稍微整理一下
馭遠 2800噸 木製砲艦
澄慶 1200噸 木製砲艦
開濟 2153噸 鐵甲艦(不知道為何被人註明快速....跟澄慶比沒快多少)
南琛 2200噸 鐵甲艦
南瑞 2200噸 鐵甲艦
火炮方面小的覺得英文資料跟中文資料有出入
自沉的馭遠跟澄慶也讓人好奇是不是有打撈起來繼續使用
南洋艦隊沒有鎮遠等級的5000噸以上巡洋艦
即使有鐵甲艦也都不超過3000噸
雖然不知道是否因為政治重心放在北平才如此建立
或又是因為建軍重心還是依照"李左之分"而有差才讓兩洋艦隊的噸位差距頗大
但是不知道從哪看到的"南洋水師跟北洋水師應該全力投入攻擊日本聯合艦隊"一事
應該不需要太多疑問釋疑
不過帳面資料頗多的南洋艦隊在中法戰爭僅出動1/3的數量....都跑去朝鮮了嗎? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/07/2010 : 21:41:24
話說明代不是有用竹子作的反艦火箭
那類東西清代時沒有進一步發展
還是失傳了? |
| zxm1984 |
Posted - 12/07/2010 : 21:29:30
chink。。。最好少用，POC也是chink。。。
偃武欢腾近芝兰
青松孤岛向新枫
小试恩泽满月圆
苍天有井独自空 |
| rockitten |
Posted - 12/07/2010 : 13:45:07
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我注意到 似乎小規模清軍打的的還可以, 但是一但日軍集結超過萬人, 清軍組織上的缺點, 就暴露無疑 大家都知道一個師對上隨便抓來的三個團, 有很大的優勢. 更不用說對上隨便抓來的九個營...
that's the limitation of chink's C3I capability and the type of training they have.
-
the same actually happens on RoC's warlord's army during the Japanese-sino war........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/07/2010 : 01:54:01
戰場環境也大不相同. 湘軍的戰術是針對太平軍, 我想與甲午日軍的火力有很大的差異. 沒有跪射可以理解
另外如R提督所言 湘/淮軍本來就不是一隻以白刃突擊聞名的軍隊 當火力無法阻止對方的時後, 徹退是常態 (結硬寨打呆仗) 甲午統帥又非不世良將, 諸強又互不相屬, 結果只是更惡化.
我注意到 似乎小規模清軍打的的還可以, 但是一但日軍集結超過萬人, 清軍組織上的缺點, 就暴露無疑 大家都知道一個師對上隨便抓來的三個團, 有很大的優勢. 更不用說對上隨便抓來的九個營...
|
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/07/2010 : 01:05:51
quote:
Originally posted by 冗丙
但是需要有高度的管制手段來配合~要花很多人充當傳令~再加上清軍基層甚少主動出擊~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
我記得曾國藩的戰術基本上就不太主動出擊
而是重視戰場經營 構工 打陣地防禦戰
需要高度的管制手段~~幹部的能力和訓練要夠 沒有養成學校的話就只能靠戰場上的經驗
但是1894年甲午戰爭爆發時, 有經歷過太平軍/撚亂等戰爭的將領退的退死的死 老的老
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 12/06/2010 : 16:58:10
quote:
Originally posted by su37
那所謂的近戰是指多遠的距離?
這個有時代與使用槍械性能的差別。以子彈再裝填的速度以及機械結構設計來論定。
單發裝填的可以參考M40A1，通常可以看到的畫面都是在最穩定的姿態狀況下再裝填下一發的，就大概三秒。如果是在戰鬥立姿下需要從子彈袋掏子彈出來那可能得花上五秒以上。
以之後有彈倉的如98K一類的手動步槍來說，彈倉有彈下不瞄準連續射擊速度也是要兩秒以上。
所以以那種單發步槍來說，近戰大概是三五十公尺以上到三百米內，G71表尺最低應該是到270米。
國軍以前跑500障礙的穿著負重跟那個時代的步兵戰鬥裝束接近，可以當成參考。
五百障礙的標準是兩分三十秒(以前啦)，但是跑進兩分三十秒到兩分之內的大有人在。
在沒有陣地的戰場上障礙物不會比跑五百來的說，所以就算背個人三日背包的狀況下可能跑的還比這快。
quote:
Originally posted by su37
刺槍術相對於中國傳統的槍術不是簡單易學許多?
何以推行不順?
那時民智未開，所以也不用指望大頭們除了寫文章能力之外會比現在的國高中生好到哪邊去。
網路上不都有那種『拿刀能幹嘛?有槍就把你碰碰了』『刺槍術有啥用?有槍就把你碰碰了』這種言論?
這都是肇因於受到火器威力(洋槍威猛)的威攝所產生的言論，並沒有真正的去思考火器的限度在哪邊。但是這很容易成為一種汎論，在這種想法下要推刺槍白刃戰就有困難，況且還沒有名牌(槍術大家)的加持......... |
| 冗丙 |
Posted - 12/06/2010 : 15:10:59
大俠說的沒錯~
清軍根本沒有統一的軍事學校~
各個推行新政的開明官員也都延聘自己認為好的外國教官~搞自己的訓練計畫~
張之洞的德式自強軍就是一例~可是他也沒北上護駕~
滿清保定軍校要到快滅亡的時候才出現~滿清才有統一的教範與教官聘用條例~而刺槍術也是藉著名人編撰~大家才有興趣去看~不然大家還是按照老方法耍大刀~
我自己蒐集的資料顯示湘軍淮軍都還是用老式的單線/雙線陣列~只是規模分散的更小~約50~100人一字排開~前後兩列交互射擊~
小陣列與小陣列分的很開~縫隙約50~100M寬~這種方法機動力強~變換陣行容易~遭遇敵砲擊也很容易疏散~
但是需要有高度的管制手段來配合~要花很多人充當傳令~再加上清軍基層甚少主動出擊~
遭遇大難優點就變成缺點~一堆小陣列會完全搞不清楚前方狀況~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
| dasha |
Posted - 12/06/2010 : 14:08:54
認真說來湘軍出現於美國南北戰爭前,淮軍差不多與南北戰爭的爆發同時,但訓練上應該是比照湘軍,西方戰術的引進頂多到克里米亞戰爭時期.相對的日本引進西方教官是在1868年以後,還從法國教官轉德國教官,看起來就比湘淮軍多了南北戰爭與俄土戰爭的一些戰術教訓,所以才會提跪射臥射.當然理論上淮軍也可以去學這些西方戰術,但實際上看來就是沒有.
然後,沒有開槍紀律概念,一個命令一起開槍戰術的軍隊,同樣要一個命令一起上刺刀衝鋒......?這應該是相關的戰術概念.
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| su37 |
Posted - 12/06/2010 : 09:16:29
quote:
Originally posted by 冗丙
對於一個拿步槍當竹竿行軍的部隊~連1860年米國內戰的士兵還不如~
這就是為何袁世凱與聶士誠硬要招募新軍與聘用德軍當顧問的主因了~
清軍是到了日俄戰爭之前後才引進刺槍術~但是推行不順~
霍元甲的兒子霍東閣??出了那本刺鎗術基本教範才通令全國使用~
可見他老爸的名望有多高~堵力瞬間縮小???
刺槍術相對於中國傳統的槍術不是簡單易學許多?
何以推行不順? |
| 冗丙 |
Posted - 12/06/2010 : 08:47:25
對於一個拿步槍當竹竿行軍的部隊~連1860年米國內戰的士兵還不如~
這就是為何袁世凱與聶士誠硬要招募新軍與聘用德軍當顧問的主因了~
清軍是到了日俄戰爭之前後才引進刺槍術~但是推行不順~
霍元甲的兒子霍東閣??出了那本刺鎗術基本教範才通令全國使用~
可見他老爸的名望有多高~堵力瞬間縮小???
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
| su37 |
Posted - 12/06/2010 : 08:10:44
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
單刀有利過上刺刀的村田槍的狀況不是近戰，是更貼身的陣地內戰鬥或壕溝戰。
那所謂的近戰是指多遠的距離?
|
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 12/06/2010 : 00:21:04
quote:
Originally posted by xk2008
引个资料：
“……步兵经常好像二百乃至五百一群，这一群里必有大旗两面（清军营建制——奥斯卡注）。并有六厘米炮两门，携带地兵器全是毛瑟枪格拉枪等优良步枪，必定在散开后射击为常规…………他们经常用的队形是在散开后的一队中挥舞大旗开火，开火为随意射击，并没有一齐射击，他们的队形到处都有薄弱的一线，没有预备队。但是称为总预备队的，是经常担任总指挥官的护卫，在散兵线的后方若干米的位置上。退却地时候。这个预备队先退，散兵则无秩序的溃逃…………也许是不善于射击，也许是不善于测量距离。也许是时间与演习在射击上有很大的差异，其子弹多从头上通过。达到很远地距离。他们不考虑利用地形地物，从不用跪射，卧射。一律站着射击，这是经常为了保持队形的整齐，便于他们能力不强地军官掌握，否则他们很快就会停止射击溃退…………淮军所部，只有聂士成所部有坚定射击到底的勇气，但是当我军在付出不大的伤亡（因为他们射击技术地拙劣），逼近并且亮出刺刀的时候，清军每次都转入崩溃，无一例外…………（以上摘自日人龟井兹明所著《甲午战争亲历记》，1955中华书局版。
这样的军队恐怕很难打赢
資料很不錯...刺刀的問題,個人猜想有可能是清軍欠缺肉搏的勇氣?
日軍的士兵感覺比較像是贏在朝氣 清軍就暮氣沉沉了
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 12/05/2010 : 23:47:00
單刀有利過上刺刀的村田槍的狀況不是近戰，是更貼身的陣地內戰鬥或壕溝戰。
就像一戰歐洲戰場那種環境。
不過我想淮軍應該沒有陣地構築工事的觀念。還是以比當時更舊的前膛槍排射以及冷兵器時代的方陣想法在作戰。
射擊的問題應該是連表尺都不會用，自然也無規零的做法。
二戰之後的步槍初速夠高彈道較低伸平直所以三五百米內無這問題。
就算有下墜也是可以靠打遠略瞄高這樣微修正就中了。
但是更之前的步槍彈道是較彎曲的，所以會不會測距調表尺就有差。
看所瞄述的是子彈都從頭過去，所以應該是表尺定在更遠之處。
如果沒錯的話，淮軍用的是該是Gewehr 71毛瑟步槍，這東西是滑動式直立大表尺。所以測距後更動表尺蠻重要的。
Reinherd Von Hwang提督你打175要瞄到靶底下才會中胸口，應該是你用的那把T65K2的準星高低有問題............應該是偏低了，所以正常瞄會造成射擊軸線會偏高，所以你得把描準軸線修正成瞄底下才會中你本來想打的胸口。我推測是這樣的問題。 |
| su37 |
Posted - 12/05/2010 : 21:49:24
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
話說~淮軍有刺刀嗎?有教刺槍術嗎?印像中好像沒聽過有這回子事。應該是搭配單刀或是跟本就取消掉了。
印像中好像真的沒看過照片上清末的各路團練有配刺刀的，或許是寬袍大袖遮住了。
如果是取消冷兵器裝備的後者，那近身陣地內作戰當然是潰不成軍，
若是搭配單刀的前者，在敵軍持後膛單發槍且不確定有子彈上膛的狀況下要步戰持刀衝鋒是要有相當勇氣的且通常是被幹掉的份。不管是被槍打死或被刺刀捅死。
我覺得是根本取消的可能性比較大.....
要是有單刀的話,近戰會比只有上刺刀的步槍要強才對(揮舞的靈活度,招式的威力等)
不過如上述描述屬實,會導致淮軍在近戰中潰敗,可能當時真的沒有任何近戰武器XD |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 12/05/2010 : 15:50:58
話說~淮軍有刺刀嗎?有教刺槍術嗎?印像中好像沒聽過有這回子事。應該是搭配單刀或是跟本就取消掉了。
印像中好像真的沒看過照片上清末的各路團練有配刺刀的，或許是寬袍大袖遮住了。
如果是取消冷兵器裝備的後者，那近身陣地內作戰當然是潰不成軍，
若是搭配單刀的前者，在敵軍持後膛單發槍且不確定有子彈上膛的狀況下要步戰持刀衝鋒是要有相當勇氣的且通常是被幹掉的份。不管是被槍打死或被刺刀捅死。
>>再論軍醫, 清軍沒有現代化軍醫護政策所以不用懷疑 死亡率會非常的高
至於這一點，在1894年，也沒啥現代不現代化，不管哪邊中槍都死的很快的。
磺胺類藥物是1933年才發現的對細菌感染有強效，抗生素更在之後，對於感染治療缺乏有效性的手段。
那時後需殺菌以防治細菌感染的手法也才發現幾十年，一切都還處於現代外科醫學的萌芽期。
但是子彈的威力已經達到現代殺傷的標準。
弗羅倫斯·南丁格爾在克米里亞戰爭中陳述的主要論點就是透過檔案分析出在克里米亞戰役中，
英軍死亡的原因是在戰場外感染疾病，及在戰場上受傷後沒有適當的護理而傷重致死，真正死在戰場上的人反而不多。
所以軍醫護政策這點在那個時代哪一國都是差不多高。
在更早個五十年搞不好中國人的戰場外感染的死亡率還比較低一點。
因為中醫傳統上是認為要用開水或是烈酒清洗傷口，這與殺菌論點比較接近。
|
| 冗丙 |
Posted - 12/05/2010 : 11:33:07
雙方都是用少量前膛槍與後膛單發槍~
日軍是仿毛瑟71型的村田步槍~
清軍較為混亂~黎明噸/毛瑟單發都有~
至於十分優秀的黎明噸李式8發連發槍在中法戰爭後保養欠佳~沒有北上支援~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/05/2010 : 10:46:04
感謝xk提共的資料, 我認為我們可以以此分析淮軍的編制和戰術
“……步兵经常好像二百乃至五百一群，这一群里必有大旗两面（清军营建制——奥斯卡注）。并有六厘米炮两门，携带地兵器全是毛瑟枪格拉枪等优良步枪，必定在散开后射击为常规…………他们经常用的队形是在散开后的一队中挥舞大旗开火，开火为随意射击，并没有一齐射击，
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代表清軍沒有合格的紀律訓練以級基本教鍊
現代化步兵的訊練是典型的一個口令一個動作, 以此達到統一的紀律 可以執行長官的命令
他们的队形到处都有薄弱的一线，没有预备队。但是称为总预备队的，是经常担任总指挥官的护卫，
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基本上現代的戰術是把所有部隊分為三隊
左右兩翼和預備隊, 往往預備隊是最精銳最優良的單位擔任用來做為攻擊時擴張戰果或轉進時掩護大部隊
基本上, 雙方交戰, 最後投入預備隊的一方獲得勝利 更不要提沒有預備隊的淮軍
在散兵线的后方若干米的位置上。退却地时候。这个预备队先退，散兵则无秩序的溃逃…………也许是不善于射击，也许是不善于测量距离。也许是时间与演习在射击上有很大的差异，其子弹多从头上通过。
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我認為這是因為缺乏射擊訓練 導致士兵缺乏一個觀念 對於長距離的敵人
必須瞄低才能打高
淮軍士兵或許以為瞄哪裡打哪裡, 但其實, 我拿T65K2打175m的經驗 要瞄人行靶底部才能讓彈著點打在胸部
由於缺乏預備隊掩護, 就會變成"潰逃"
达到很远地距离。他们不考虑利用地形地物，从不用跪射，卧射。一律站着射击，这是经常为了保持队形的整齐，便于他们能力不强地军官掌握，否则他们很快就会停止射击溃退…………
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我認為是因為淮軍的訓練教範可能沒有"與時俱進"
因為傳統前膛槍射擊是立射, 以便裝彈, 淮軍沒有統一的武器狀備和訓練
導致此一結果
淮军所部，只有聂士成所部有坚定射击到底的勇气，但是当我军在付出不大的伤亡（因为他们射击技术地拙劣），逼近并且亮出刺刀的时候，清军每次都转入崩溃，无一例外…………
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可能在進入陣內戰的時候彈藥已經用盡, 指揮官又沒有預備隊可以投入
士兵的紀律又差 所以無法在陣內戰刀彈並用的戰鬥
在著
現代防禦戰術中, 會在主陣地後方布置預備陣地, 指揮官投入預備隊, 掩護兩翼部隊進入預備陣地再戰
看來淮軍的戰術準則也沒有這一項
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| von_Guo |
Posted - 12/05/2010 : 08:08:54
xk2008 好久不見 前陣子是上哪去發財了啊？
這裡最近有個帖子 相信你會感到有興趣 ... 呵呵呵
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6878
|
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/05/2010 : 06:37:02
葉志超在己方優勢的局面下下令全軍逃跑，造成清軍大亂，在撤退途中反而造成了3000人的死傷和被俘，軍械損失更是無可計數（像不像40多年後的南京？）。。。
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不像, 南京是守軍能量不足以守城 又沒有撤退的規畫下被圍殲 主帥卻全身而退
葉志超撤退平壤的決策有沒有錯 我認為很難講
因為城外高地失陷 其實已經不能算是守方優勢了, 日軍缺乏彈藥糧食是後見之明
葉不可能知道, 另外清軍大亂這一點
我認為是因為清朝淮軍沒有現代化的指揮協調以及戰術訓練
我引用ptt Jobli版友的一句話解釋這一點:
“國軍準則中其實沒有撤退二個字..
叫脫離戰鬥和退卻，也就是要先脫離戰鬥到和敵人不再接觸後才能開始退卻
不然就是被敵人一直追擊，當時就是一線的無法脫離戰鬥，
只好投入預備隊去阻擊追擊部隊，以掩護主力轉移”
我認為淮軍的指揮官, 缺乏應有的指參戰術養成教育, 變成只能靠自己的天份和經驗
淮軍高級軍官之中有沒有人有”預備隊”的觀念可能都是問題
當然後見之明是因該讓聶士成或馬玉坤當指揮官,
(這兩人甲午戰後申遷, 部隊和袁世凱部以及宋慶部整編成現代化陸軍”武衛軍”)
甲午戰爭中的一個奇景，就是從開戰到結束，清兵每戰的兵力都少于日軍，不但在朝鮮是如此，在東北和山東本土的保衛戰也是這樣，如鴨綠江保衛戰，日軍投入兵力3.2萬人，清軍要防守數百公裏的防線，卻只有2.8萬兵力。以清朝這等廣土衆民的國家，在本土保衛戰中能動員的人力比遠道而來的日本要多狠多才對，造成這種事實只能說明滿清朝廷甯可讓侵略軍打到家裏
來，也不願意武裝廣大的漢人，並把這些漢人軍隊交給漢族官員來統領，哪怕這些漢族官員從來都對大清忠心耿耿，，，
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老百姓=\=戰鬥員
戰鬥員多也不等於部隊多 部隊多也不等於戰力強
否則照你這樣講 台灣有超過200萬後備軍人 那解放軍不就不管怎樣都打不下台灣~~XD(標準軍盲理論)
戰鬥員是需要受訓練 並且有完整的指揮 補給 通訊
士兵有足夠的戰鬥訊鍊 幹部有指揮戰術養成教育
這些都需要一個現代化的政府基層機構來動員民力物力 徵兵
例如現在台灣有基層政府鄉公所/區公所兵役科
可以保證每一個成年男子在20歲的時候都收到兵單去體檢準備入伍
有人敢不報道就讓警察去抓你 所有役男退伍後資料轉道縣市後備指揮部/軍管區
每年下教召令回軍營受訓一星期, 可以快速動員退伍的後備軍人邊實基幹單位
以級現代化的軍士官養成教育,
請問這些東西清朝哪一項有??
滿清不願武裝廣大漢人?? 照你這樣講日軍進攻台灣時因該會很順利阿
怎麼打台灣這個彈丸之地打的那麼辛苦??
因為台灣當年是移民社會 所以有普遍的民兵/團練傳統, 並且實戰經驗夠(打自己人 打原住民 打法國遠征軍)
但是也因為當時中國沒有一個可靠的地方政府基層機構 也沒有一個完整的指參機構
所以日軍在台灣雖然打的辛苦 但是仍然可以各個擊破各地的民兵/正規軍
我認為你要搞清楚一點, 大漢族民族主義是一種”信仰”, 我會尊重你的信仰, 但是請不要把信仰帶到討論軍武上面. 就好像不要寫生物科學論文時還引用聖經創世界一樣.
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| xk2008 |
Posted - 12/05/2010 : 01:41:35
引个资料：
“……步兵经常好像二百乃至五百一群，这一群里必有大旗两面（清军营建制——奥斯卡注）。并有六厘米炮两门，携带地兵器全是毛瑟枪格拉枪等优良步枪，必定在散开后射击为常规…………他们经常用的队形是在散开后的一队中挥舞大旗开火，开火为随意射击，并没有一齐射击，他们的队形到处都有薄弱的一线，没有预备队。但是称为总预备队的，是经常担任总指挥官的护卫，在散兵线的后方若干米的位置上。退却地时候。这个预备队先退，散兵则无秩序的溃逃…………也许是不善于射击，也许是不善于测量距离。也许是时间与演习在射击上有很大的差异，其子弹多从头上通过。达到很远地距离。他们不考虑利用地形地物，从不用跪射，卧射。一律站着射击，这是经常为了保持队形的整齐，便于他们能力不强地军官掌握，否则他们很快就会停止射击溃退…………淮军所部，只有聂士成所部有坚定射击到底的勇气，但是当我军在付出不大的伤亡（因为他们射击技术地拙劣），逼近并且亮出刺刀的时候，清军每次都转入崩溃，无一例外…………（以上摘自日人龟井兹明所著《甲午战争亲历记》，1955中华书局版。
这样的军队恐怕很难打赢 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/04/2010 : 07:55:36
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
接上文
由於清陸軍這種"地方非正規國家軍隊"的發展模式, 各軍的武器裝備都是長官或是地方官吏自行採購獲得
所以彈藥,槍枝零件過於混亂 無法相互通用
中國的軍隊要拖到甲午戰爭後期 在南方的張之洞才建立第一支完全西化的現代化軍隊"自強軍"
北方的袁世凱才建立"新建陸軍",並且大量使用軍官學校畢業生擔任幹部, 過去淮軍軍校畢業生大多是擔任幕客或是教習, 而非帶兵官
建立保定軍校 軍醫學校(今天在內湖國防醫學院的前身)那都是戰後的事情了
我很同意這點. 清朝的陸軍本來就組織落後, 難以在和平時期維持戰力.
光看甲午陸戰雙方的序列. 日軍是XX師團. 清軍是一大堆營頭. 我還以為是腓特烈時代的軍隊出場了... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/04/2010 : 07:31:49
quote:
Originally posted by zxm1984
甲午開戰時，日軍在朝鮮已經駐軍4萬人以上，而清軍不足2萬，無力分兵占領漢城，只能回收到平壤待援。但是清政府不明是非，竟讓敗將葉志超統領全軍。日軍攻打平壤時，雙方軍力基本相當，清兵在火力上還占據一定優勢，當天白天的戰鬥中重創日軍，日軍死傷千余人，而清軍死傷不到500,日軍只攜帶了3天的糧彈，形式對日軍不利。可是在左寶貴戰死後，葉志超在己方優勢的局面下下令全軍逃跑，造成清軍大亂，在撤退途中反而造成了3000人的死傷和被俘，軍械損失更是無可計數（像不像40多年後的南京？）。。。
那裡像了?
quote:
甲午戰爭中的一個奇景，就是從開戰到結束，清兵每戰的兵力都少于日軍，不但在朝鮮是如此，在東北和山東本土的保衛戰也是這樣，如鴨綠江保衛戰，日軍投入兵力3.2萬人，清軍要防守數百公裏的防線，卻只有2.8萬兵力。以清朝這等廣土衆民的國家，在本土保衛戰中能動員的人力比遠道而來的日本要多狠多才對，造成這種事實只能說明滿清朝廷甯可讓侵略軍打到家裏來，也不願意武裝廣大的漢人，並把這些漢人軍隊交給漢族官員來統領，哪怕這些漢族官員從來都對大清忠心耿耿，，，
這個說法相當離普
牛庄之战 戰場範圍內清軍人數沒比日軍少到那裡去. 但是就是看牛莊守軍對上四倍敵軍
太平天國之役就可以看的出來, 清朝能夠在一地投入的兵力有其限度, 更不用說甲午清朝中央也沒法叫其它人出死力救淮軍
雖然滿人對漢臣有所防氾, 但是這樣簡單化分析就是找替最羔羊了. 整天找北洋與淮軍麻煩的可也是漢臣.
quote:
从甲午之后到辛亥革命，南方八省的督抚和实力派早就跟北京朝廷离心离德了，1900年北京打成一锅粥，南方各省都在看笑话。辛亥年几个士兵一呼，瞬间万人相应，不出数月各省实力人物纷纷自立，这些人根本就不算是革命党，只是已经极端厌恶满清了而已。清朝在短时间内就瓦解了，，，
1911與1895不可並為一談 |
| Captain Picard |
Posted - 12/04/2010 : 07:22:38
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
零風險零報酬方案
我來跑你來追
我把艦隊整個開去上海 開入楊子江 和南洋艦隊和流 也可以在上海江南船廠入塢維修
你日本人有本事追過來
老蔣在八年抗戰中也用類似的戰略 海軍變成"江軍", 保護江陰要塞遲滯日軍前進
該死的是, 李鴻章在黃海大海戰後是變成"不做為方案"
就是把艦隊放在旅順 但是又沒有足夠的陸軍保護 就是一副來打我阿笨蛋的樣子
由其是花園口和榮城灣兩次日軍登陸作戰
清軍都可以出港攻擊泊地 並且靠近近岸甚至可以使用魚雷艇或是近岸炮艇
另外提到艦艇人員在黃海海戰後的損失
我認為其實還在可以接受的範圍內
因為失去的五艦中 一艘是廣乙魚雷炮艦(驅逐艦的前身) 兩艘是超勇揚威
這種設計的缺點和日本三景艦一樣 雖然有大口徑主炮 但是射擊速度太慢
對移動目標射擊成效太低
唯二可惜的是兩艘鐵甲巡洋艦
但是 在南洋, 甚至福建還有巡洋艦6艘鐵殼魚雷炮艦1艘可以補充戰損
並且作戰中也證實一點
就算是日軍把艦隊打沉5艦 打跑1艦(濟遠)
更不要提這個戰果是在旗艦失去指揮能力下的結果
還是無法進一步消滅以兩艘戰列艦帶頭的清軍五艦(還有三艘2000噸級巡洋艦)
代表, 如果在大洋再打一次決戰 或是在近岸泊地打一仗 結果尚未可知
丁汝昌等人在黃海海戰之後都已經快要人頭不保，應該是沒有熊心豹子膽再把艦隊縮到南部去整修。小弟在主站整理的ra所著的北洋水師系列，就有提到這種方法，只是政治上不可能被允許，只是又無決戰之能；以北洋水師艱困的後勤與匱乏的彈藥，小弟認為再打一場艦隊決戰也於事無補，最多輸得好看一點，只是無論如何總比史實後來無所作為被人家包圍在家裡整個打死掉好看得多。北洋水師拉長戰線，用中國縱深讓日本最後打不下去，這種作法清會再丟掉更多地方，可能北京也會被打下來，將領處死硃九族都來不及了，清廷根本不會有這種意識......
當年外界上下都以為北洋水師強大，對聯合艦隊應該要用正面迎戰態度；更何況以清廷那種把軍艦當浮動砲台坐以待戰的觀念，根本不用指望他們想得到（或者允許）北洋水師拿來機動當通商破壞或襲擾日本海岸（其實聯合艦隊也很怕北洋水師這樣搞，原本許多預備兵力都留守在日本近海，黃海海戰、打下旅順後便都肆無忌憚地往戰區海域部署）。我猜開戰時李鴻章已經意識到北洋水師的狀況已經不是聯合艦隊的對手，運用上便以消極為先，黃海海戰後又想保家底變成整個龜縮。
當然北洋水師那批留洋軍官不會這麼笨，只是中國現實政治環境根本不允許他們這麼做。基本上清廷上層平時不讓你好好整軍經武，戰時只許勝，否則準備人頭落地抄九族，連戰術上的迴旋空間都不給。我猜葉祖圭在日後八國聯軍之役把整個艦隊南下加入東南互保時，感覺一定很爽.....
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Originally posted by dasha
不過史實卻是倒過來玩,先是運兵船被人家攔,接著就是北洋艦隊通通拿來當護航艦隊......
所以從頭到尾只見日本出招、清廷被動接招，清廷對於現代化戰爭根本沒有思想與實質上的認知。
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天佑吾「王」！ |
| dasha |
Posted - 12/04/2010 : 06:41:34
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
高風險高報酬方案: 使用北洋艦隊主力 主動尋找日本聯合艦隊主力決戰
不一定要主動決戰,實際上後來日俄戰爭的俄羅斯遠東艦隊,有兩艘巡洋艦玩巡洋艦戰爭玩得就很漂亮,到處亂跑攔截船隻甚至岸轟,那種沒有載雷達海上巡邏機的時代,你要抓這種通商破壞船比現代抓潛艦還困難,會迫使對方將有限的兵力通通用在護航上.然後兩艘主力艦不要做這種事情,保持在數個港中機動,讓對方的護航隊規模必須搞得很大以防止你戰鬥艦的突襲.
不過史實卻是倒過來玩,先是運兵船被人家攔,接著就是北洋艦隊通通拿來當護航艦隊......
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/04/2010 : 05:57:25
接上文
由於清陸軍這種"地方非正規國家軍隊"的發展模式, 各軍的武器裝備都是長官或是地方官吏自行採購獲得
所以彈藥,槍枝零件過於混亂 無法相互通用
運輸方面 當時東北和朝鮮沒有鐵路
所以行軍只能靠步行或是海運
當時清軍一開始是以海運為主 所以有豐島海戰 (日軍襲擊滿清運兵船)以及大東溝海戰, 北洋艦隊護航淮軍在大東溝登陸
日軍北洋艦隊放棄制海權後 基本上就能夠把整個黃海當做自己的內線進行內線作戰
不斷的使用海運開闢新戰場 例如再度過鴨綠江時分兵進攻旅大
之後又可分兵登陸山東半島榮城灣
又分兵登陸澎湖
我們可以注意到一點 日本人知道贏得這場戰爭的關鍵在於制海權
因為當時東北沒有鐵路
要把部隊和補給品投射在陸地過於困難 最好的運輸方式是海運
所以不管是發動旅大戰役 還是發動山東半島作戰
其目的都是一個"消滅北洋艦隊, 取得絕對的制海權,保證海運的暢通,以利後續作戰和既有部隊補給之遂行"
所以日軍能夠在海上安全的運輸建立後勤線這也是勝利的關鍵. 相對的 進攻台灣日軍犯了此一錯誤,在台灣本島的陸上建立補給線
卻忽略台灣當時地方鄉勇民兵遍布(類似民初的東北或是19世紀美國西部)
所以補給線一直被攻擊導致前進非常緩慢
後來才回到甲午戰爭的老辦法 使用海運 在布袋和枋寮分兵登陸開闢新戰場 合圍台南
再論軍醫, 清軍沒有現代化軍醫護政策所以不用懷疑 死亡率會非常的高
中國的軍隊要拖到甲午戰爭後期 在南方的張之洞才建立第一支完全西化的現代化軍隊"自強軍"
北方的袁世凱才建立"新建陸軍",並且大量使用軍官學校畢業生擔任幹部, 過去淮軍軍校畢業生大多是擔任幕客或是教習, 而非帶兵官
建立保定軍校 軍醫學校(今天在內湖國防醫學院的前身)那都是戰後的事情了
那滿清要如何贏得甲午戰爭呢?
我的看法是 平壤戰役失敗後, 要想勝利只能靠海軍來打,
因為滿清海軍, 不像淮軍防軍練軍或是各地的二線綠營鄉勇
是舊式陸軍的骨頭披上現代化步槍大炮的外皮 而是當時中國唯一純粹的現代畫部隊
軍官幹部幾乎都是正規科班軍官學校畢業 甚至有留學並在外軍實習
並且部隊有大量外籍顧問(例如曾經是北洋艦隊二把手英國海軍上校朗查理)
高風險高報酬方案: 使用北洋艦隊主力 主動尋找日本聯合艦隊主力決戰
避開陸戰 讓日本海軍在蒙受一定損失後判斷無法保證海運安全而休兵停戰
中風險中報酬方案: 使用北洋艦隊主力, 提供陸軍安全的運輸路線
並且視戰機攻擊日軍的運輸船隻和艦隊 支援陸軍實施逆登陸日軍側翼
這是滿清在黃海大海戰前的策略 其實也不算太錯
低風險低報酬方案: 知道此戰役只能"以空間換取時間 以拖待變"
放棄兩大前進基地, 劉公島和旅順要塞
把海軍開進渤海灣內 依託大沽港當做保護京津的最後防線 也就是變成近岸海防軍.
這還大有可為, 因為滿清海軍除了主力艦艇外, 還有大量的炮艇以及魚雷艇
並且京津 山海關一線還有大量陸軍可以保護大沽軍港 (甲午戰後北洋艦隊司令部改到大沽)
也可以以北洋艦隊當座誘餌 逼迫日軍在平津 山海關一線決戰
這樣至少可以集中華北甚至南方的防營在自己家中決戰
零風險零報酬方案
我來跑你來追
我把艦隊整個開去上海 開入楊子江 和南洋艦隊和流 也可以在上海江南船廠入塢維修
你日本人有本事追過來
老蔣在八年抗戰中也用類似的戰略 海軍變成"江軍", 保護江陰要塞遲滯日軍前進
該死的是, 李鴻章在黃海大海戰後是變成"不做為方案"
就是把艦隊放在旅順 但是又沒有足夠的陸軍保護 就是一副來打我阿笨蛋的樣子
由其是花園口和榮城灣兩次日軍登陸作戰
清軍都可以出港攻擊泊地 並且靠近近岸甚至可以使用魚雷艇或是近岸炮艇
另外提到艦艇人員在黃海海戰後的損失
我認為其實還在可以接受的範圍內
因為失去的五艦中 一艘是廣乙魚雷炮艦(驅逐艦的前身) 兩艘是超勇揚威
這種設計的缺點和日本三景艦一樣 雖然有大口徑主炮 但是射擊速度太慢
對移動目標射擊成效太低
唯二可惜的是兩艘鐵甲巡洋艦
但是 在南洋, 甚至福建還有巡洋艦6艘鐵殼魚雷炮艦1艘可以補充戰損
並且作戰中也證實一點
就算是日軍把艦隊打沉5艦 打跑1艦(濟遠)
更不要提這個戰果是在旗艦失去指揮能力下的結果
還是無法進一步消滅以兩艘戰列艦帶頭的清軍五艦(還有三艘2000噸級巡洋艦)
代表, 如果在大洋再打一次決戰 或是在近岸泊地打一仗 結果尚未可知
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