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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
 Posted - 12/02/2010 : 20:41:32
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前一陣子有人提起北洋水師對日本聯合艦隊的問題....雖然說都是老結論
不過很稀奇的被人提及了"南洋水師跟北洋水師應該全力投入攻擊日本聯合艦隊"....
比起北洋艦隊,早在甲午戰爭前就在中法戰爭被打敗的南洋艦隊在1894年還能有多少實力參予甲午戰爭?
雖然從後來被併建至巡洋艦隊一事，就應該不無疑問
但是後來從義大利購置的炮艦也很少被人提及
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanyang_Fleet
英文維基資料
http://www.beiyang.org/
北洋艦隊
稍微詳細的資料
但是火炮資料不太容易跟英文資料整合
另外與南洋艦隊交火的法軍各艦也不太容易找到資料
南洋艦隊在中法戰爭的參戰艦倒是可以稍微整理一下
馭遠 2800噸 木製砲艦
澄慶 1200噸 木製砲艦
開濟 2153噸 鐵甲艦(不知道為何被人註明快速....跟澄慶比沒快多少)
南琛 2200噸 鐵甲艦
南瑞 2200噸 鐵甲艦
火炮方面小的覺得英文資料跟中文資料有出入
自沉的馭遠跟澄慶也讓人好奇是不是有打撈起來繼續使用
南洋艦隊沒有鎮遠等級的5000噸以上巡洋艦
即使有鐵甲艦也都不超過3000噸
雖然不知道是否因為政治重心放在北平才如此建立
或又是因為建軍重心還是依照"李左之分"而有差才讓兩洋艦隊的噸位差距頗大
但是不知道從哪看到的"南洋水師跟北洋水師應該全力投入攻擊日本聯合艦隊"一事
應該不需要太多疑問釋疑
不過帳面資料頗多的南洋艦隊在中法戰爭僅出動1/3的數量....都跑去朝鮮了嗎? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 21:56:54
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南洋艦隊在中法戰爭時(1884年)
主力艦如 保民 境清 寰態(兩艦同級)其實都還沒有下水
所以主力一級艦只有:
開濟 南琛 南瑞 馭遠 海安
中法戰爭開始時
很多人把"福州船政艦隊"跟"南洋艦隊"混為一談
一開始是福州船政海軍 任務區域是台灣海峽
(基本上就是由福州造船廠 海軍學校 直屬的一隻小艦隊)
和法國對峙 之後劉銘傳又找南洋艦隊南下助戰
http://60.250.180.26/chin/1307.html
這五艘南下時被9艘法艦攔截來不成
北洋艦隊當時還不成氣候 能出海的主力艦幾乎都是南洋的這幾艘而已
其他各艦隊主力都是不到1000噸的炮艇
滿清真的大步走向藍水海軍也是受到中法戰爭刺激以後
原本有兩艘2000噸級巡洋艦是要部屬在澎湖 最後被北洋抓過去
當時的北洋艦隊似乎很喜歡玩這一套
你船開過來就是我的了 例如平遠艦原本是福建海軍的主力艦
開過去打演習就被留下了 廣東海軍僅有的三艘大艦也是去華北打演習
結果就碰上中日關係緊張就留下來
其實除了南洋艦隊的6艘大艦外 (品質也不如北洋)
甲午戰爭滿清海軍的主力家當都丟下去了
我認為就算把南洋艦隊的6艘1880年後下水的大艦
開濟 境清 寰泰(三艘開濟級木殼巡洋艦 2000噸級)
保民 (1600噸級鐵殼炮艦)
南琛 南瑞 (2000噸級巡洋艦)
另外開濟不是鐵甲艦 是木殼艦 同級的境清 寰泰也是
似乎1880年代是個轉換期 木殼艦和鐵甲艦都有量產
連同時期英國進口的超勇 揚威也是木殼艦
很多人喜歡說甲午戰爭滿清輸在海軍
但我認為其實是因為清朝人不願意去提另外一個更丟臉的現實
相較於出生不久的海軍 其打過太平軍 捻軍 新疆 締造同治中興的淮軍表現更是無可救藥的差勁
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/02/2010 22:09:58 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 22:00:38
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北洋水师的9艘主力舰，在中法战争时只有超勇扬威2舰到位，其他的7艘都还没有装备。
偃武欢腾近芝兰
青松孤岛向新枫
小试恩泽满月圆
苍天有井独自空 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 09:16:18
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quote:
Originally posted by zxm1984
北洋水师的9艘主力舰，在中法战争时只有超勇扬威2舰到位，其他的7艘都还没有装备。
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樓上正解
超勇揚威其實也不能真的算主力艦
因為那其實是一款實驗性很高 問題也很大的設計
該死的是日本人因該也知道這回事(日本海軍有一艘同級艦)
所以 也許這就是為何日本人能一開戰就很快打沉這兩艦
那如果中國把整個南洋艦隊的主力六艦一起拉過來打日本 下場會怎樣呢?
我認為還是會輸掉甲午戰爭
因為 照鈕先鍾教授的說法
黃海大海戰其實是滿清贏了
因為當時日本海軍知道無法取勝 自行主動先撤出戰場
加上北洋艦隊成功達成護送陸軍部隊登陸大東溝
所以整體來說 北洋艦隊至少沒有輸 在海軍沒有輸的狀況下輸掉甲午戰爭
可見其核心問題不是海軍艦隊夠不夠力
而是戰略/結構性問題
1. 陸軍太廢 不堪一擊 除了大高嶺一戰 成功阻止日軍於中朝邊境外
其餘戰役幾乎不值一提
有趣的是 人家中國軍隊是"全痣怨役"vs日軍"不願役"
2. 情報戰略規劃太差 整個戰場完全處於被動挨打
還被日軍先行搶佔漢城
3. 海軍戰略不主動奪取制海權 反而是先只替登陸艦隊護航
後期甚至龜縮港內
如果清軍要能反敗為勝 最重要是必須改變海軍戰略 主動去尋求日本艦隊決戰
如果日本艦隊被擊敗 由於日軍需要海上補給線 陸上戰場不管清軍再廢也只能撤出
同理可應用於台澎防衛作戰
所以回到原始問題
如果把當時中國四大海軍主力
北洋 南洋 福建船政 廣東的一級艦通通抓去北洋助戰
集結2艘戰鬥艦 9艘鐵甲巡洋艦 6艘木殼巡洋艦 3艘驅逐艦(魚雷炮艦)
會不會使滿清勝利
我會說只是讓日本在威海衛抓到更多戰利品而已
關鍵在於主動積極的尋求敵主力艦隊
對於這種對付渡海而來的敵人 古代和今天戰略上不會差太多
借用國軍愛講(自婊)的話:
制敵於彼岸(滿清海軍可能做不到).擊敵於半渡.摧敵於灘頭.殲敵於陣地(已淮軍之爛 不可能)
我拿最扯的一個戰例來看
日軍為了攻打北洋艦隊最重要的補保基地 旅順
派兵登陸花園口
http://maps.google.com.tw/maps?hl=zh-tw&q=%E9%87%91%E5%B7%9E%E7%81%A3&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=il
大家看一下地圖 這只是在旅順港北方約200km處
日軍花了14天登陸 如果滿清想要逆轉勝 這是最佳的機會
清軍除了遠洋主力艦外還有大量近岸炮艇 魚雷艇
可以集中全力自旅順出發攻擊泊地
結果呢? 登陸過程未遇到一槍一彈的攻擊
http://jiawuhun.qingchao.net/jiawu5-5-2.htm
跟據此網頁資料 北洋艦隊早就得到日軍可能在金州一帶登陸的情報了
"据记载，早在日军在花园口登陆以前，李鸿章就已经知道了日军要在辽东半岛或其他地方登陆的消息。早在9月28日，即日军登陆的20多天前，李鸿章就曾电清军驻旅顺各将领及北洋提督丁汝昌说：“各国探报，均称日派大队分路北犯，尤注意金州各岛左右，欲窜旅后路，毁我船坞，实在意中。”10月2日，李鸿章再电丁汝昌、龚照屿说：“日决意以兵船护运陆兵二万，或旅顺左右各岛，或山海关一带，上岸滋扰。”但李鸿章一不知日军登陆的确切时间和地点，二苦于“无人可调”，三又不愿让北洋舰队前去冒险拦阻，所以李鸿章自己也就只好眼睁睁地看着日军在花园口登陆了。"
有這種愚蠢的戰略規劃 就算滿清有大和號也打不贏
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/03/2010 09:23:49 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 10:40:14
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
很多人喜歡說甲午戰爭滿清輸在海軍
但我認為其實是因為清朝人不願意去提另外一個更丟臉的現實
相較於出生不久的海軍 其打過太平軍 捻軍 新疆 締造同治中興的淮軍表現更是無可救藥的差勁
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大大的意思是,淮軍在甲午戰爭的陸上戰場(朝鮮)表現的比北洋海軍更差???
印象中淮軍不是清朝陸軍中的精銳嗎？照理說武器裝備都比其他清軍好，
聽說甚至連當時的日軍也比不上，為啥會輸啊？ |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 12:23:39
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超勇揚威其實也不能真的算主力艦
因為那其實是一款實驗性狠高 問題也狠大的設計
該死的是日本人因該也知道這回事(日本海軍有一艘同級艦)
所以 也許這就是為何日本人能一開戰就狠快打沈這兩艦
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所以有人計算北洋艦隊時會說有7艘主力艦，不算超勇和揚威，這2艘當時有個奇怪的名字，叫撞擊巡洋艦，不可否認這兄弟2個在1890年代是落伍了，但是在它們剛到中國的1880年代還是狠值得一看的，要知道超勇和揚威的主炮是2門250毫米，而像致遠和靖遠這種雖然噸位比超勇揚威大狠多，但是主炮是2門210毫米。北洋艦隊當時還沒有成軍，北洋水師中有這2艘，加上6艘裝備了259毫米炮的輪道爾炮艇和岸防炮台，海防實力比1860年代上次戰爭時要強狠多，否則法國遠東艦隊沒必要在東南海面轉來轉去，直接進泊大沽口不是更能威壓滿清政府談判嗎？
大東溝海戰時，日本聯合艦隊的戰術是以本陣扛住北洋艦隊的主力艦，然後以吉野爲首的第一遊擊隊插入北洋艦隊陣中，把超勇和揚威這些弱艦分隔開先吃掉，這其實是狠冒險的。因爲這樣一遊完全暴露在北洋艦隊主力陣列炮口下，日本聯合艦隊會在開戰5小時候主動撤離戰場，也是因爲吉野，西京丸，秋津洲等日艦受創太嚴重，擔心入夜後損失太大而定，西京丸和赤城號在返航途中沈末。
1. 陸軍太廢 不堪一擊 除了大高嶺一戰 成功阻止日軍於中朝邊境外
其餘戰役幾乎不值一提
有趣的是 人家中國軍隊是\"全痣怨役\"vs日軍\"不願役\"
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日本已經開始實行義務兵制度了，雖然常備軍只有6萬多。而滿清還是傳統的募兵制，當兵吃糧，，，
2. 情報戰略規劃太差 整個戰場完全處於被動挨打
還被日軍先行搶佔漢城
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滿清政府直到最後也沒有下定決心要開戰，都是打打停停，前線指揮者和朝廷根本不是一個心態。滿清朝廷也不打算讓淮軍打勝仗，對滿清政府而言，漢人大員手裏的武裝是比外國侵略軍更可怕的敵人。面對日軍大舉增兵朝鮮，滿清中央是不聞不問，後來的調兵也是狠勉強，老佛爺身居幕後卻大權獨攬，光緒帝雄心萬丈卻無人可用，反觀日本方面君臣一心。上下同欲者勝，戰爭的結局在廟堂上就已經分曉了，，，
甲午開戰時，日軍在朝鮮已經駐軍4萬人以上，而清軍不足2萬，無力分兵占領漢城，只能回收到平壤待援。但是清政府不明是非，竟讓敗將葉志超統領全軍。日軍攻打平壤時，雙方軍力基本相當，清兵在火力上還占據一定優勢，當天白天的戰鬥中重創日軍，日軍死傷千余人，而清軍死傷不到500,日軍只攜帶了3天的糧彈，形式對日軍不利。可是在左寶貴戰死後，葉志超在己方優勢的局面下下令全軍逃跑，造成清軍大亂，在撤退途中反而造成了3000人的死傷和被俘，軍械損失更是無可計數（像不像40多年後的南京？）。。。
甲午戰爭中的一個奇景，就是從開戰到結束，清兵每戰的兵力都少于日軍，不但在朝鮮是如此，在東北和山東本土的保衛戰也是這樣，如鴨綠江保衛戰，日軍投入兵力3.2萬人，清軍要防守數百公裏的防線，卻只有2.8萬兵力。以清朝這等廣土衆民的國家，在本土保衛戰中能動員的人力比遠道而來的日本要多狠多才對，造成這種事實只能說明滿清朝廷甯可讓侵略軍打到家裏來，也不願意武裝廣大的漢人，並把這些漢人軍隊交給漢族官員來統領，哪怕這些漢族官員從來都對大清忠心耿耿，，，
从甲午之后到辛亥革命，南方八省的督抚和实力派早就跟北京朝廷离心离德了，1900年北京打成一锅粥，南方各省都在看笑话。辛亥年几个士兵一呼，瞬间万人相应，不出数月各省实力人物纷纷自立，这些人根本就不算是革命党，只是已经极端厌恶满清了而已。清朝在短时间内就瓦解了，，，
偃武欢腾近芝兰
青松孤岛向新枫
小试恩泽满月圆
苍天有井独自空 |
Edited by - zxm1984 on 12/03/2010 12:36:12 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 13:25:01
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超勇和揚威在當時被稱為"蚊砲船"，意為裝大砲的小船。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 14:44:36
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1894年時,中國真的懂海權特性的寥寥無幾,當然後來被視為經典的海權論之類書籍當時也才剛出版幾年......從事後諸葛的角度來看,海權方面船隻的運用沒有防禦,只有攻擊,問題只是用直接路線(決定性海戰)或間接路線(巡洋艦戰爭)的差別而已,但清帝國的海軍運用卻採守勢,不主動出擊,沒必要甚至不出港,擺在定點恐嚇敵人而已,在那個海上活動監視只能靠肉眼的時代,這就是把整個大海放給敵人去自由運用,最後艦隊敗於戰略而非會戰--雖然會戰中的慘重損失有很大的心理打擊.
陸上也是,中國至少從明朝以後採取的就是相當徹底的軍區制,面對各方威脅以各軍區力量去應付,而不是動員全國力量,這現象明代就有(五大軍區),清代更嚴重(總督轄區就算是軍區),可是在1950-60年代,受太平天國為首的平民起義,以及英法聯軍的攻擊,清帝國的八旗與綠營軍整體來說已經瓦解,只剩編制上的兵員,受過訓的幾乎都死光了,這些只是有武器的平民而已,真正能打的只有湘軍淮軍中的一部分,有打過幾年仗的那些,到1890年代已經是老人家的那些,然後又要分散各地......
清帝國也不能說沒有動員機制,湘軍淮軍就是從動員的團練蛻變而成的,問題是那不是現代意義的動員,在當時比較類似的大概是南北戰爭的美國南軍,那種上午打仗下午種馬鈴薯晚上回家抱老婆生孩子的狀況,是需要很長時間訓練才能把這種平民變成軍人的--甲午戰爭是場短期戰爭,來不及這樣動員.然後,中國人都知道三國演義,都會記得一個宦官養孫與一個編草鞋的怎樣利用帝國動員期間培養實力,變成軍閥......
又,那個時代軍艦強不強,與其去看炮有多大,不如去看你炮的射速,比方1880年代火砲威力最大的軍艦,是一級兩艘義大利軍艦,2組雙連裝主炮口徑在43~44公分之間,問題是裝填需要花45分鐘(以上)......除了岸上的碉堡以外,這種炮能打甚啊?運氣好打中敵艦,如果沒打中敵艦彈藥庫之類會發生火災爆炸的位置,下一發可以發射時,敵人已經把破洞搶修好了......
這就是大東溝海戰日本第一游擊隊的優勢:船快,炮也快,中國軍艦挨的砲彈數量是日本軍艦的好幾倍,當然慘敗.
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 17:12:28
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大東溝海戰我只看到大艦巨砲
一般凡人都只看到這點
所以如果清軍全都是定遠鎮遠這一級軍艦 應該就不會輸了
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 18:39:48
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
大東溝海戰我只看到大艦巨砲
一般凡人都只看到這點
所以如果清軍全都是定遠鎮遠這一級軍艦 應該就不會輸了
可惜實戰結果顯示火砲射速作用更大，定遠號的火砲是舊式得多的短砲身火砲，
射速慢不說倍徑數也很低（像是古典的臼砲），實際射程對日本主力的12cm速射砲根本討不到便宜。
更重要的是那年頭火砲射控根本不成熟，各砲位自行接戰也沒有大基線的集中瞄
準儀，無論火力跟準頭都沒有數十年後無畏艦大口徑砲加長有效射程的效益；
既然接戰距離差不多近，就比射速，打得多得不僅傷敵更重，修正彈道也快。
當時日本一艘吉野，據說單位時間火力投射量就抵過一整個北洋水師，北洋水師
根本不用打了.....
日本還使用下瀨火藥的開花彈，比起北洋水師黑火藥砲彈、定遠鎮遠缺乏開
花彈的情況，實際殺傷效果進一步加劇。黃海海戰打回來，北洋水師殘存各艦各個中彈上百發，聯合艦隊都是身中十數發、了不起數十發。鎮遠一砲打中松島的殺傷效果固然可觀，但是以當年的火砲技術的命中率，這樣的RP遠不如同時間打更多砲彈。
其實今日無論從船艦技術、質量、維修、後勤狀況、體制、建軍整備情況、戰爭準備，當時清國比什麼輸什麼（在朝鮮有戰術上打得漂亮的清軍，只是最後都因戰術死板低劣或彈藥不足而被迫撤退或節節敗退，被日軍打退只是時間問題，這已經不是單純一兩個偶然因素），不慘敗給日本才奇怪。只是，在相關研究做足以及政治環境轉變之前（清國洋務失敗需要有代罪羔羊，集體責任推給特定團體人物是最自然的），多數人還是會認為定遠鎮遠很好很強大，相形之下覺得北洋水師必敗反而很「穿越」...
所以問題不在「多幾艘定遠鎮遠就打得贏」；如果清廷願意為北洋多買幾艘艦艇、多備些砲彈，這樣的背景設定就不會是歷史事實中那個「以直棣一省人力物力抗日本舉國之兵」的清廷了。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 12/03/2010 18:45:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 18:57:01
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日艦松島只吃了一發鎮遠的主砲就大破了吧？
打不穿裝甲，單位時間投射量再多也是枉然，就跟你不太可能用20mm機關砲打破虎式戰車的正面一樣。
這是海上砲戰自古以來的鐵則。
清國戰略面的失誤部分可以認同，但戰術上關於大艦巨砲有利與否的基本理論是沒有被撼動。
當時魚雷艇還不發達，巨砲裝在小船上又不平衡，不存在小船可以挑戰大船的技術條件。
雖然日本海軍不論操艦跟砲術上都勝過北洋，但這在彌補艦艇本身的性能差距上是有極限的。
認為靠速度可以取得對大船戰術優勢的理論有其上限，後來在日德蘭海戰我們看見的可是一堆不堪一擊的巡洋戰艦。
這是在NF中長年開2000t級驅逐艦去挑戰30000t以上戰艦的我說的，信不信是個人的自由。
各位還可以在《帝國：全軍破敵》中用巡防艦去對付戰列艦，來試試看挑戰這個理論。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/03/2010 19:07:16 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 20:49:54
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quote:
Originally posted by 慎．中野
打不穿裝甲，單位時間投射量再多也是枉然，就跟你不太可能用20mm機關砲打破虎式戰車的正面一樣。
這是海上砲戰自古以來的鐵則。
單純個案而言，以當時北洋與日方兩軍的家底，兩軍挨得起長時間轟擊的就只有定鎮二艦（艦面上人員傷亡亦大），雖然各挨兩百發以上砲彈而不損及主要功能，但是北洋水師其他沒有此等裝甲護身的巡洋艦卻蒙受慘重傷亡。即便定鎮二艦仍在，巡洋艦折損一半的北洋水師依舊元氣大傷（除了沈沒的五艘之外，來遠大火受創極其慘重），加上後勤條件與戰爭準備（砲彈）的匱乏，自此拱手讓出黃海制海權，任憑聯合艦隊橫行於黃海之上。快船快砲勝過重甲重砲的確有其極限，只是黃海海戰當時定、鎮代表的技術水平還不到那個程度。
雖然聯合艦隊的確缺乏一擊消滅定、鎮二艦的手段，然而由於雙方整體態勢相距太大，定、鎮二艦最後也幾乎只剩「存在艦隊」之流的心理威懾作用，而無力挽狂瀾之能。定、鎮火砲雖巨，但是彈藥匱乏使之無法發揮決定性的影響；即便它有充足的開花彈，或許可以造成聯合艦隊更大的損失，但北洋水師巡洋艦全面落居下風的事實恐怕不會改變，到頭來只是交換比好看一點，但恐怕對大局影響不大，北洋水師恐怕還是沒有足夠的彈藥與後勤支援來打下一場海上決戰；即便聯合艦隊真的受比較重的損傷，稍稍遲滯後續的海路增兵，恐怕也無力改變清軍在陸地上節節敗退給日軍長驅直入的事實，旅順還是很快就丟，北洋水師也就失去了修繕與久戰的條件（當時中國在北方沒有其他大型船塢）
整體而言北洋水師與聯合艦隊在火砲射速與航速出現巨大的落差，這些落差的確在決定性的黃海海戰中起了關鍵作用，而這樣落差也只是長期以來雙方準備上差距的必然結果。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 12/03/2010 20:51:35 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/04/2010 : 05:12:27
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我的看法是這樣
清朝的陸軍是很難主動取勝
問題有以下
當時中國陸軍的體制根本就不是一支現代化的軍隊
而是操作新式武器的舊式中國陸軍 雖然武器上比日軍好
由這四項來看淮軍: 人事 情報 訓練/作戰 後勤
人員招募是最重要的事情
士兵方面:日本人透過建立完整的戶政制度 以及義務役動員兵制
可以快速的由平時約8萬陸軍 快速動員擴充到20萬人
軍官士官幹部方面: 日本有完整的軍官培訓制度 統一的軍官學校訓鍊
中國方面, 用的是勇營的招募模式
勇營的招募是 總帥, 例如曾國藩 自己去生錢找合適的人當營長
然後營長在自己想辦法找人當連長(哨長) 連長再找合適的人當士官(頭目) 或士兵
也就是說這支部隊其實不是國家的部隊 國家無法控管每一支軍隊人員的素質
不同軍隊的官士兵水準也不齊 因為出身背景完全不同, 養成訓練也無法控管
並且, 由於沒有合理的戶政動員體制,也無法戰時動速動員編成後備基幹部隊.
當太平天國之亂 捻亂結束後
淮軍和部分湘軍改編成所謂的防營 部分綠營用淮軍制度改編成練軍
這些防營和練軍 仍然維持這種非正規地方勇營的制度
人事招募完全獨立.正規軍綠營反而變成保警，例如當年台灣，綠營主力部屬在較為安全的西部城鎮，
靠近原住民地區的山區或東部＂戰區＂， 都是防營
這種軍隊，假設是在戰時，問題還不會太大，因為基層軍士官還是在戰場歷練過
所以素質不會太差，差的早就吃子彈死掉了
但是甲午戰爭爆發時已經是1894年了, 經歷過捻亂太平天國等戰爭
用戰功伸遷淮軍士官/軍官退的差不多了
新軍官/士官還是用這種私人招募而來 基本上靠的純粹是私人關係
所以時人說"淮軍萬不可用也，宿將久經凋謝，繼起者非其
親戚，即其子弟，均未經戰 陣之人。補伍皆以賄成，扣餉早怀積怨
，驕奢居人先，戰斗居人后。"
再承平時代, 為一能保證軍隊素質的方法是教育養成,用統一的教範準則在學校養成軍官/士官
所以這可以解釋為何日軍在進攻台灣時遭遇的抵抗非在中國大陸所面臨的.
因為當時在台灣的清軍或是臨時招募來的台勇, 或多或少幹部都有實戰經驗
(中法戰爭或是與原住民大小衝突戰役)
不過,就算是在台灣,防守基隆台北的淮軍"精銳"銘字營潰敗之快速
除了主帥唐景崧落跑外, 也是淮軍萬不可用的一個寫照巴
另外,在東北朝鮮戰場上表現較維良好的聶士誠部, 是打過1885年中法戰爭的部隊
這些可以解釋清軍陸戰失利的主要原因:
1.戰術頻頻失當, 因為軍士官養成教育有問題
2.指揮混亂 因為不是統一的國家軍隊, 而是國家外包給地方政府甚至地方豪強的BOT軍隊, 沒有統一的參謀本部指揮 一團混亂
再論情報, 滿清並沒有一個常設中央情報單位, 對日本的戰略意圖一再犯錯
所以完全失去戰略主動 這導致在各戰場幾乎都是被動挨打的狀態
作戰訓練來看, 戰術錯誤太多, 不過把人事和情報這兩點拿進來看 基本上不意外. 防禦上只知道組成一道防線, 不知道需要要設置輔助陣地來保護其側翼, 需要預備陣地來做為第二道防線. 所以每當日軍繞擊側翼, 馬上崩潰.
後勤來看,更是一大糊塗
我主要由三點來分析清陸軍後勤的問題
１.第五類補給品
2. 軍醫
3. 運輸調度
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/04/2010 06:32:43 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 12/04/2010 : 05:57:25
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接上文
由於清陸軍這種"地方非正規國家軍隊"的發展模式, 各軍的武器裝備都是長官或是地方官吏自行採購獲得
所以彈藥,槍枝零件過於混亂 無法相互通用
運輸方面 當時東北和朝鮮沒有鐵路
所以行軍只能靠步行或是海運
當時清軍一開始是以海運為主 所以有豐島海戰 (日軍襲擊滿清運兵船)以及大東溝海戰, 北洋艦隊護航淮軍在大東溝登陸
日軍北洋艦隊放棄制海權後 基本上就能夠把整個黃海當做自己的內線進行內線作戰
不斷的使用海運開闢新戰場 例如再度過鴨綠江時分兵進攻旅大
之後又可分兵登陸山東半島榮城灣
又分兵登陸澎湖
我們可以注意到一點 日本人知道贏得這場戰爭的關鍵在於制海權
因為當時東北沒有鐵路
要把部隊和補給品投射在陸地過於困難 最好的運輸方式是海運
所以不管是發動旅大戰役 還是發動山東半島作戰
其目的都是一個"消滅北洋艦隊, 取得絕對的制海權,保證海運的暢通,以利後續作戰和既有部隊補給之遂行"
所以日軍能夠在海上安全的運輸建立後勤線這也是勝利的關鍵. 相對的 進攻台灣日軍犯了此一錯誤,在台灣本島的陸上建立補給線
卻忽略台灣當時地方鄉勇民兵遍布(類似民初的東北或是19世紀美國西部)
所以補給線一直被攻擊導致前進非常緩慢
後來才回到甲午戰爭的老辦法 使用海運 在布袋和枋寮分兵登陸開闢新戰場 合圍台南
再論軍醫, 清軍沒有現代化軍醫護政策所以不用懷疑 死亡率會非常的高
中國的軍隊要拖到甲午戰爭後期 在南方的張之洞才建立第一支完全西化的現代化軍隊"自強軍"
北方的袁世凱才建立"新建陸軍",並且大量使用軍官學校畢業生擔任幹部, 過去淮軍軍校畢業生大多是擔任幕客或是教習, 而非帶兵官
建立保定軍校 軍醫學校(今天在內湖國防醫學院的前身)那都是戰後的事情了
那滿清要如何贏得甲午戰爭呢?
我的看法是 平壤戰役失敗後, 要想勝利只能靠海軍來打,
因為滿清海軍, 不像淮軍防軍練軍或是各地的二線綠營鄉勇
是舊式陸軍的骨頭披上現代化步槍大炮的外皮 而是當時中國唯一純粹的現代畫部隊
軍官幹部幾乎都是正規科班軍官學校畢業 甚至有留學並在外軍實習
並且部隊有大量外籍顧問(例如曾經是北洋艦隊二把手英國海軍上校朗查理)
高風險高報酬方案: 使用北洋艦隊主力 主動尋找日本聯合艦隊主力決戰
避開陸戰 讓日本海軍在蒙受一定損失後判斷無法保證海運安全而休兵停戰
中風險中報酬方案: 使用北洋艦隊主力, 提供陸軍安全的運輸路線
並且視戰機攻擊日軍的運輸船隻和艦隊 支援陸軍實施逆登陸日軍側翼
這是滿清在黃海大海戰前的策略 其實也不算太錯
低風險低報酬方案: 知道此戰役只能"以空間換取時間 以拖待變"
放棄兩大前進基地, 劉公島和旅順要塞
把海軍開進渤海灣內 依託大沽港當做保護京津的最後防線 也就是變成近岸海防軍.
這還大有可為, 因為滿清海軍除了主力艦艇外, 還有大量的炮艇以及魚雷艇
並且京津 山海關一線還有大量陸軍可以保護大沽軍港 (甲午戰後北洋艦隊司令部改到大沽)
也可以以北洋艦隊當座誘餌 逼迫日軍在平津 山海關一線決戰
這樣至少可以集中華北甚至南方的防營在自己家中決戰
零風險零報酬方案
我來跑你來追
我把艦隊整個開去上海 開入楊子江 和南洋艦隊和流 也可以在上海江南船廠入塢維修
你日本人有本事追過來
老蔣在八年抗戰中也用類似的戰略 海軍變成"江軍", 保護江陰要塞遲滯日軍前進
該死的是, 李鴻章在黃海大海戰後是變成"不做為方案"
就是把艦隊放在旅順 但是又沒有足夠的陸軍保護 就是一副來打我阿笨蛋的樣子
由其是花園口和榮城灣兩次日軍登陸作戰
清軍都可以出港攻擊泊地 並且靠近近岸甚至可以使用魚雷艇或是近岸炮艇
另外提到艦艇人員在黃海海戰後的損失
我認為其實還在可以接受的範圍內
因為失去的五艦中 一艘是廣乙魚雷炮艦(驅逐艦的前身) 兩艘是超勇揚威
這種設計的缺點和日本三景艦一樣 雖然有大口徑主炮 但是射擊速度太慢
對移動目標射擊成效太低
唯二可惜的是兩艘鐵甲巡洋艦
但是 在南洋, 甚至福建還有巡洋艦6艘鐵殼魚雷炮艦1艘可以補充戰損
並且作戰中也證實一點
就算是日軍把艦隊打沉5艦 打跑1艦(濟遠)
更不要提這個戰果是在旗艦失去指揮能力下的結果
還是無法進一步消滅以兩艘戰列艦帶頭的清軍五艦(還有三艘2000噸級巡洋艦)
代表, 如果在大洋再打一次決戰 或是在近岸泊地打一仗 結果尚未可知
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/04/2010 06:02:31 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/04/2010 : 06:41:34
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
高風險高報酬方案: 使用北洋艦隊主力 主動尋找日本聯合艦隊主力決戰
不一定要主動決戰,實際上後來日俄戰爭的俄羅斯遠東艦隊,有兩艘巡洋艦玩巡洋艦戰爭玩得就很漂亮,到處亂跑攔截船隻甚至岸轟,那種沒有載雷達海上巡邏機的時代,你要抓這種通商破壞船比現代抓潛艦還困難,會迫使對方將有限的兵力通通用在護航上.然後兩艘主力艦不要做這種事情,保持在數個港中機動,讓對方的護航隊規模必須搞得很大以防止你戰鬥艦的突襲.
不過史實卻是倒過來玩,先是運兵船被人家攔,接著就是北洋艦隊通通拿來當護航艦隊......
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/04/2010 : 07:22:38
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
零風險零報酬方案
我來跑你來追
我把艦隊整個開去上海 開入楊子江 和南洋艦隊和流 也可以在上海江南船廠入塢維修
你日本人有本事追過來
老蔣在八年抗戰中也用類似的戰略 海軍變成"江軍", 保護江陰要塞遲滯日軍前進
該死的是, 李鴻章在黃海大海戰後是變成"不做為方案"
就是把艦隊放在旅順 但是又沒有足夠的陸軍保護 就是一副來打我阿笨蛋的樣子
由其是花園口和榮城灣兩次日軍登陸作戰
清軍都可以出港攻擊泊地 並且靠近近岸甚至可以使用魚雷艇或是近岸炮艇
另外提到艦艇人員在黃海海戰後的損失
我認為其實還在可以接受的範圍內
因為失去的五艦中 一艘是廣乙魚雷炮艦(驅逐艦的前身) 兩艘是超勇揚威
這種設計的缺點和日本三景艦一樣 雖然有大口徑主炮 但是射擊速度太慢
對移動目標射擊成效太低
唯二可惜的是兩艘鐵甲巡洋艦
但是 在南洋, 甚至福建還有巡洋艦6艘鐵殼魚雷炮艦1艘可以補充戰損
並且作戰中也證實一點
就算是日軍把艦隊打沉5艦 打跑1艦(濟遠)
更不要提這個戰果是在旗艦失去指揮能力下的結果
還是無法進一步消滅以兩艘戰列艦帶頭的清軍五艦(還有三艘2000噸級巡洋艦)
代表, 如果在大洋再打一次決戰 或是在近岸泊地打一仗 結果尚未可知
丁汝昌等人在黃海海戰之後都已經快要人頭不保，應該是沒有熊心豹子膽再把艦隊縮到南部去整修。小弟在主站整理的ra所著的北洋水師系列，就有提到這種方法，只是政治上不可能被允許，只是又無決戰之能；以北洋水師艱困的後勤與匱乏的彈藥，小弟認為再打一場艦隊決戰也於事無補，最多輸得好看一點，只是無論如何總比史實後來無所作為被人家包圍在家裡整個打死掉好看得多。北洋水師拉長戰線，用中國縱深讓日本最後打不下去，這種作法清會再丟掉更多地方，可能北京也會被打下來，將領處死硃九族都來不及了，清廷根本不會有這種意識......
當年外界上下都以為北洋水師強大，對聯合艦隊應該要用正面迎戰態度；更何況以清廷那種把軍艦當浮動砲台坐以待戰的觀念，根本不用指望他們想得到（或者允許）北洋水師拿來機動當通商破壞或襲擾日本海岸（其實聯合艦隊也很怕北洋水師這樣搞，原本許多預備兵力都留守在日本近海，黃海海戰、打下旅順後便都肆無忌憚地往戰區海域部署）。我猜開戰時李鴻章已經意識到北洋水師的狀況已經不是聯合艦隊的對手，運用上便以消極為先，黃海海戰後又想保家底變成整個龜縮。
當然北洋水師那批留洋軍官不會這麼笨，只是中國現實政治環境根本不允許他們這麼做。基本上清廷上層平時不讓你好好整軍經武，戰時只許勝，否則準備人頭落地抄九族，連戰術上的迴旋空間都不給。我猜葉祖圭在日後八國聯軍之役把整個艦隊南下加入東南互保時，感覺一定很爽.....
quote:
Originally posted by dasha
不過史實卻是倒過來玩,先是運兵船被人家攔,接著就是北洋艦隊通通拿來當護航艦隊......
所以從頭到尾只見日本出招、清廷被動接招，清廷對於現代化戰爭根本沒有思想與實質上的認知。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 12/04/2010 07:33:48 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/04/2010 : 07:31:49
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quote:
Originally posted by zxm1984
甲午開戰時，日軍在朝鮮已經駐軍4萬人以上，而清軍不足2萬，無力分兵占領漢城，只能回收到平壤待援。但是清政府不明是非，竟讓敗將葉志超統領全軍。日軍攻打平壤時，雙方軍力基本相當，清兵在火力上還占據一定優勢，當天白天的戰鬥中重創日軍，日軍死傷千余人，而清軍死傷不到500,日軍只攜帶了3天的糧彈，形式對日軍不利。可是在左寶貴戰死後，葉志超在己方優勢的局面下下令全軍逃跑，造成清軍大亂，在撤退途中反而造成了3000人的死傷和被俘，軍械損失更是無可計數（像不像40多年後的南京？）。。。
那裡像了?
quote:
甲午戰爭中的一個奇景，就是從開戰到結束，清兵每戰的兵力都少于日軍，不但在朝鮮是如此，在東北和山東本土的保衛戰也是這樣，如鴨綠江保衛戰，日軍投入兵力3.2萬人，清軍要防守數百公裏的防線，卻只有2.8萬兵力。以清朝這等廣土衆民的國家，在本土保衛戰中能動員的人力比遠道而來的日本要多狠多才對，造成這種事實只能說明滿清朝廷甯可讓侵略軍打到家裏來，也不願意武裝廣大的漢人，並把這些漢人軍隊交給漢族官員來統領，哪怕這些漢族官員從來都對大清忠心耿耿，，，
這個說法相當離普
牛庄之战 戰場範圍內清軍人數沒比日軍少到那裡去. 但是就是看牛莊守軍對上四倍敵軍
太平天國之役就可以看的出來, 清朝能夠在一地投入的兵力有其限度, 更不用說甲午清朝中央也沒法叫其它人出死力救淮軍
雖然滿人對漢臣有所防氾, 但是這樣簡單化分析就是找替最羔羊了. 整天找北洋與淮軍麻煩的可也是漢臣.
quote:
从甲午之后到辛亥革命，南方八省的督抚和实力派早就跟北京朝廷离心离德了，1900年北京打成一锅粥，南方各省都在看笑话。辛亥年几个士兵一呼，瞬间万人相应，不出数月各省实力人物纷纷自立，这些人根本就不算是革命党，只是已经极端厌恶满清了而已。清朝在短时间内就瓦解了，，，
1911與1895不可並為一談 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/04/2010 07:46:05 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/04/2010 : 07:55:36
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
接上文
由於清陸軍這種"地方非正規國家軍隊"的發展模式, 各軍的武器裝備都是長官或是地方官吏自行採購獲得
所以彈藥,槍枝零件過於混亂 無法相互通用
中國的軍隊要拖到甲午戰爭後期 在南方的張之洞才建立第一支完全西化的現代化軍隊"自強軍"
北方的袁世凱才建立"新建陸軍",並且大量使用軍官學校畢業生擔任幹部, 過去淮軍軍校畢業生大多是擔任幕客或是教習, 而非帶兵官
建立保定軍校 軍醫學校(今天在內湖國防醫學院的前身)那都是戰後的事情了
我很同意這點. 清朝的陸軍本來就組織落後, 難以在和平時期維持戰力.
光看甲午陸戰雙方的序列. 日軍是XX師團. 清軍是一大堆營頭. 我還以為是腓特烈時代的軍隊出場了... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 01:41:35
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引个资料：
“……步兵经常好像二百乃至五百一群，这一群里必有大旗两面（清军营建制——奥斯卡注）。并有六厘米炮两门，携带地兵器全是毛瑟枪格拉枪等优良步枪，必定在散开后射击为常规…………他们经常用的队形是在散开后的一队中挥舞大旗开火，开火为随意射击，并没有一齐射击，他们的队形到处都有薄弱的一线，没有预备队。但是称为总预备队的，是经常担任总指挥官的护卫，在散兵线的后方若干米的位置上。退却地时候。这个预备队先退，散兵则无秩序的溃逃…………也许是不善于射击，也许是不善于测量距离。也许是时间与演习在射击上有很大的差异，其子弹多从头上通过。达到很远地距离。他们不考虑利用地形地物，从不用跪射，卧射。一律站着射击，这是经常为了保持队形的整齐，便于他们能力不强地军官掌握，否则他们很快就会停止射击溃退…………淮军所部，只有聂士成所部有坚定射击到底的勇气，但是当我军在付出不大的伤亡（因为他们射击技术地拙劣），逼近并且亮出刺刀的时候，清军每次都转入崩溃，无一例外…………（以上摘自日人龟井兹明所著《甲午战争亲历记》，1955中华书局版。
这样的军队恐怕很难打赢 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 06:37:02
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葉志超在己方優勢的局面下下令全軍逃跑，造成清軍大亂，在撤退途中反而造成了3000人的死傷和被俘，軍械損失更是無可計數（像不像40多年後的南京？）。。。
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不像, 南京是守軍能量不足以守城 又沒有撤退的規畫下被圍殲 主帥卻全身而退
葉志超撤退平壤的決策有沒有錯 我認為很難講
因為城外高地失陷 其實已經不能算是守方優勢了, 日軍缺乏彈藥糧食是後見之明
葉不可能知道, 另外清軍大亂這一點
我認為是因為清朝淮軍沒有現代化的指揮協調以及戰術訓練
我引用ptt Jobli版友的一句話解釋這一點:
“國軍準則中其實沒有撤退二個字..
叫脫離戰鬥和退卻，也就是要先脫離戰鬥到和敵人不再接觸後才能開始退卻
不然就是被敵人一直追擊，當時就是一線的無法脫離戰鬥，
只好投入預備隊去阻擊追擊部隊，以掩護主力轉移”
我認為淮軍的指揮官, 缺乏應有的指參戰術養成教育, 變成只能靠自己的天份和經驗
淮軍高級軍官之中有沒有人有”預備隊”的觀念可能都是問題
當然後見之明是因該讓聶士成或馬玉坤當指揮官,
(這兩人甲午戰後申遷, 部隊和袁世凱部以及宋慶部整編成現代化陸軍”武衛軍”)
甲午戰爭中的一個奇景，就是從開戰到結束，清兵每戰的兵力都少于日軍，不但在朝鮮是如此，在東北和山東本土的保衛戰也是這樣，如鴨綠江保衛戰，日軍投入兵力3.2萬人，清軍要防守數百公裏的防線，卻只有2.8萬兵力。以清朝這等廣土衆民的國家，在本土保衛戰中能動員的人力比遠道而來的日本要多狠多才對，造成這種事實只能說明滿清朝廷甯可讓侵略軍打到家裏
來，也不願意武裝廣大的漢人，並把這些漢人軍隊交給漢族官員來統領，哪怕這些漢族官員從來都對大清忠心耿耿，，，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
老百姓=\=戰鬥員
戰鬥員多也不等於部隊多 部隊多也不等於戰力強
否則照你這樣講 台灣有超過200萬後備軍人 那解放軍不就不管怎樣都打不下台灣~~XD(標準軍盲理論)
戰鬥員是需要受訓練 並且有完整的指揮 補給 通訊
士兵有足夠的戰鬥訊鍊 幹部有指揮戰術養成教育
這些都需要一個現代化的政府基層機構來動員民力物力 徵兵
例如現在台灣有基層政府鄉公所/區公所兵役科
可以保證每一個成年男子在20歲的時候都收到兵單去體檢準備入伍
有人敢不報道就讓警察去抓你 所有役男退伍後資料轉道縣市後備指揮部/軍管區
每年下教召令回軍營受訓一星期, 可以快速動員退伍的後備軍人邊實基幹單位
以級現代化的軍士官養成教育,
請問這些東西清朝哪一項有??
滿清不願武裝廣大漢人?? 照你這樣講日軍進攻台灣時因該會很順利阿
怎麼打台灣這個彈丸之地打的那麼辛苦??
因為台灣當年是移民社會 所以有普遍的民兵/團練傳統, 並且實戰經驗夠(打自己人 打原住民 打法國遠征軍)
但是也因為當時中國沒有一個可靠的地方政府基層機構 也沒有一個完整的指參機構
所以日軍在台灣雖然打的辛苦 但是仍然可以各個擊破各地的民兵/正規軍
我認為你要搞清楚一點, 大漢族民族主義是一種”信仰”, 我會尊重你的信仰, 但是請不要把信仰帶到討論軍武上面. 就好像不要寫生物科學論文時還引用聖經創世界一樣.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/05/2010 06:40:10 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 10:46:04
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感謝xk提共的資料, 我認為我們可以以此分析淮軍的編制和戰術
“……步兵经常好像二百乃至五百一群，这一群里必有大旗两面（清军营建制——奥斯卡注）。并有六厘米炮两门，携带地兵器全是毛瑟枪格拉枪等优良步枪，必定在散开后射击为常规…………他们经常用的队形是在散开后的一队中挥舞大旗开火，开火为随意射击，并没有一齐射击，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
代表清軍沒有合格的紀律訓練以級基本教鍊
現代化步兵的訊練是典型的一個口令一個動作, 以此達到統一的紀律 可以執行長官的命令
他们的队形到处都有薄弱的一线，没有预备队。但是称为总预备队的，是经常担任总指挥官的护卫，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
基本上現代的戰術是把所有部隊分為三隊
左右兩翼和預備隊, 往往預備隊是最精銳最優良的單位擔任用來做為攻擊時擴張戰果或轉進時掩護大部隊
基本上, 雙方交戰, 最後投入預備隊的一方獲得勝利 更不要提沒有預備隊的淮軍
在散兵线的后方若干米的位置上。退却地时候。这个预备队先退，散兵则无秩序的溃逃…………也许是不善于射击，也许是不善于测量距离。也许是时间与演习在射击上有很大的差异，其子弹多从头上通过。
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我認為這是因為缺乏射擊訓練 導致士兵缺乏一個觀念 對於長距離的敵人
必須瞄低才能打高
淮軍士兵或許以為瞄哪裡打哪裡, 但其實, 我拿T65K2打175m的經驗 要瞄人行靶底部才能讓彈著點打在胸部
由於缺乏預備隊掩護, 就會變成"潰逃"
达到很远地距离。他们不考虑利用地形地物，从不用跪射，卧射。一律站着射击，这是经常为了保持队形的整齐，便于他们能力不强地军官掌握，否则他们很快就会停止射击溃退…………
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我認為是因為淮軍的訓練教範可能沒有"與時俱進"
因為傳統前膛槍射擊是立射, 以便裝彈, 淮軍沒有統一的武器狀備和訓練
導致此一結果
淮军所部，只有聂士成所部有坚定射击到底的勇气，但是当我军在付出不大的伤亡（因为他们射击技术地拙劣），逼近并且亮出刺刀的时候，清军每次都转入崩溃，无一例外…………
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
可能在進入陣內戰的時候彈藥已經用盡, 指揮官又沒有預備隊可以投入
士兵的紀律又差 所以無法在陣內戰刀彈並用的戰鬥
在著
現代防禦戰術中, 會在主陣地後方布置預備陣地, 指揮官投入預備隊, 掩護兩翼部隊進入預備陣地再戰
看來淮軍的戰術準則也沒有這一項
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 11:33:07
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雙方都是用少量前膛槍與後膛單發槍~
日軍是仿毛瑟71型的村田步槍~
清軍較為混亂~黎明噸/毛瑟單發都有~
至於十分優秀的黎明噸李式8發連發槍在中法戰爭後保養欠佳~沒有北上支援~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 15:50:58
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話說~淮軍有刺刀嗎?有教刺槍術嗎?印像中好像沒聽過有這回子事。應該是搭配單刀或是跟本就取消掉了。
印像中好像真的沒看過照片上清末的各路團練有配刺刀的，或許是寬袍大袖遮住了。
如果是取消冷兵器裝備的後者，那近身陣地內作戰當然是潰不成軍，
若是搭配單刀的前者，在敵軍持後膛單發槍且不確定有子彈上膛的狀況下要步戰持刀衝鋒是要有相當勇氣的且通常是被幹掉的份。不管是被槍打死或被刺刀捅死。
>>再論軍醫, 清軍沒有現代化軍醫護政策所以不用懷疑 死亡率會非常的高
至於這一點，在1894年，也沒啥現代不現代化，不管哪邊中槍都死的很快的。
磺胺類藥物是1933年才發現的對細菌感染有強效，抗生素更在之後，對於感染治療缺乏有效性的手段。
那時後需殺菌以防治細菌感染的手法也才發現幾十年，一切都還處於現代外科醫學的萌芽期。
但是子彈的威力已經達到現代殺傷的標準。
弗羅倫斯·南丁格爾在克米里亞戰爭中陳述的主要論點就是透過檔案分析出在克里米亞戰役中，
英軍死亡的原因是在戰場外感染疾病，及在戰場上受傷後沒有適當的護理而傷重致死，真正死在戰場上的人反而不多。
所以軍醫護政策這點在那個時代哪一國都是差不多高。
在更早個五十年搞不好中國人的戰場外感染的死亡率還比較低一點。
因為中醫傳統上是認為要用開水或是烈酒清洗傷口，這與殺菌論點比較接近。
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 21:49:24
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Originally posted by SleeplessPrometheus
話說~淮軍有刺刀嗎?有教刺槍術嗎?印像中好像沒聽過有這回子事。應該是搭配單刀或是跟本就取消掉了。
印像中好像真的沒看過照片上清末的各路團練有配刺刀的，或許是寬袍大袖遮住了。
如果是取消冷兵器裝備的後者，那近身陣地內作戰當然是潰不成軍，
若是搭配單刀的前者，在敵軍持後膛單發槍且不確定有子彈上膛的狀況下要步戰持刀衝鋒是要有相當勇氣的且通常是被幹掉的份。不管是被槍打死或被刺刀捅死。
我覺得是根本取消的可能性比較大.....
要是有單刀的話,近戰會比只有上刺刀的步槍要強才對(揮舞的靈活度,招式的威力等)
不過如上述描述屬實,會導致淮軍在近戰中潰敗,可能當時真的沒有任何近戰武器XD |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 23:47:00
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單刀有利過上刺刀的村田槍的狀況不是近戰，是更貼身的陣地內戰鬥或壕溝戰。
就像一戰歐洲戰場那種環境。
不過我想淮軍應該沒有陣地構築工事的觀念。還是以比當時更舊的前膛槍排射以及冷兵器時代的方陣想法在作戰。
射擊的問題應該是連表尺都不會用，自然也無規零的做法。
二戰之後的步槍初速夠高彈道較低伸平直所以三五百米內無這問題。
就算有下墜也是可以靠打遠略瞄高這樣微修正就中了。
但是更之前的步槍彈道是較彎曲的，所以會不會測距調表尺就有差。
看所瞄述的是子彈都從頭過去，所以應該是表尺定在更遠之處。
如果沒錯的話，淮軍用的是該是Gewehr 71毛瑟步槍，這東西是滑動式直立大表尺。所以測距後更動表尺蠻重要的。
Reinherd Von Hwang提督你打175要瞄到靶底下才會中胸口，應該是你用的那把T65K2的準星高低有問題............應該是偏低了，所以正常瞄會造成射擊軸線會偏高，所以你得把描準軸線修正成瞄底下才會中你本來想打的胸口。我推測是這樣的問題。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 12/05/2010 23:55:10 |
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