| T O P I C R E V I E W |
| Manfred |
Posted - 12/28/2011 : 00:31:03
大陸的J-20已經試飛多次，預計在今後的10-20內形成戰力。面對如此壓力，台灣有沒有可能重拾YF-23的方案？小弟能想到的兩個難點一個是老美肯不肯給技術，第二是台灣這裡有沒有能力吸收這樣的技術。 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| blackknight |
Posted - 01/09/2012 : 13:06:47
感謝pcgamer兄了!!
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| pcgamer |
Posted - 01/09/2012 : 09:23:53
>>可以請問一下片名嗎?小弟也想找來看看。
那部紀錄片的片名叫YF-23 Black Widow Declassified，講是Declassified，不過也沒解太多很重要的機密就是了。 |
| blackknight |
Posted - 01/09/2012 : 04:04:02
quote:
Originally posted by dasha
美國政府的研發計畫,拿政府錢的就要釋出部份技術給政府,所以有技術轉讓不足為奇,問題是影響有多少?YF-22變成F-22的過程中,不太有用到人家的曲面技術.
大俠大說的曲面技術的定義到底是指類似B-2那種，還是YF-23那種呢，感覺YF-23的比起B-2又更偏向平面，很久以前板上好像提過諾普當年搞匿蹤是先用手工模型一個一個下去測所以比較曲線，
洛克希德就直接給電腦去算所以比較平面。
quote:
Originally posted by pcgamer
美國對於YF-23這個即使已經全面停止開發的戰機，到目前為止很多方面都仍舊沒公開出來，去年在網路上找到一部介紹YF-23開發過程的紀錄片，推測應該是去年還是前年拍攝的，裡頭受訪的諾斯羅普工程師對於該機在競標落敗，終止開發時的各項性能指標，幾乎是三緘其口，都說他們沒那個權責可以告知，了不起就講一下說某些方面的性能甚至超越當時的YF-22。ATF計畫已經過那麼久美方都尚未公開，又怎麼能期望美方會拿這個競標落敗的設計來協助台灣開發新戰機？
可以請問一下片名嗎?小弟也想找來看看。
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
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| su37 |
Posted - 01/07/2012 : 15:50:45
quote:
Originally posted by Bryan C
"曙光女神" is something else and already "retired"/canned---it's something that's between SR-71/U-2 and what's-going-on-now-but-I-can't-say-in-Area-51.....
這東西不是唬爛的嗎???
要是真有這個,美國也不用搞X-43了吧XD?
U-2也早就該退役了...
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD |
| toga |
Posted - 01/06/2012 : 23:28:49
歐洲廠商聲稱只要戰術正確，颱風可以用差不多六比一的交換比幹掉聯閃，老美廠商聲稱兩者之間的模擬交換比也同樣是六比一∼只不換成是聯閃狂電颱風。
反正只要聯閃尚未正式成軍，還沒在實際軍演中與各盟國四代半實際對陣，任何廠商的聲稱宣傳基本上都難脫嘴炮二字。
只不過我們從日本對F-X戰機案的最終選擇，可以明顯看出國際主流客戶們對歐洲此等廣告說法的買帳度∼雖然相傳日本空自內部是有不少人士主張在聯閃真實戰力能耐面目未清之前，應該先行引進颱風作為過渡時期選擇方為上策....只可惜第七艦隊的主子姓美不姓英......XDDDD
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| kumachan |
Posted - 01/06/2012 : 22:54:53
quote:
Originally posted by dasha
F-35是四顆AAM(通通內掛),Su-30是8顆,Rafale是6顆,剩下幾種也是4顆,拿自己通通內掛去比人家通通外掛的0.6~0.9Mach加速性(躲防空飛彈後再回到纏鬥速度的時間),以及海平面爬升率......
如果是AAM半埋的EF2000,F-35就很難靠外掛的阻力來靡補空戰阻力了.
歐洲自己老王賣瓜的評估(當然)是說EF2000有85%的勝率. |
| dasha |
Posted - 01/06/2012 : 14:33:21
quote:
Originally posted by kumachan
F-35的"在特定掛載",印象中是當打擊任務時,肚子塞炸彈.
這時性能比那些外掛炸彈的3-4代機都好一點.
......不過單純空優呢? 應該還是會輸. 畢竟太肥了.
空空的大肚子一樣製造阻力.
人家評估早想到這點了,所以F-35是四顆AAM(通通內掛),Su-30是8顆,Rafale是6顆,剩下幾種也是4顆,拿自己通通內掛去比人家通通外掛的0.6~0.9Mach加速性(躲防空飛彈後再回到纏鬥速度的時間),以及海平面爬升率......可是作戰半徑就是大家都外掛副油箱,除了沒副油箱掛的以外......
只是最近的新聞,高攻角氣流剝離比預期的早,嗯...... |
| kumachan |
Posted - 01/06/2012 : 14:03:45
F-35的"在特定掛載",印象中是當打擊任務時,肚子塞炸彈.
這時性能比那些外掛炸彈的3-4代機都好一點.
......不過單純空優呢? 應該還是會輸. 畢竟太肥了.
空空的大肚子一樣製造阻力.
如果用F119做一架10噸Rafale/YF-17等級的單發空優機.
一顆F119比兩顆M-88-2/YJ101並列的體積要小,推力更高.
應該有辦法省下空間裝更多油來開AB.
從而誕生超高性能版的盟國用空優機,加上向量噴嘴.
用相對F-35/F-22更低的成本,取代F-16A/C的國際戰機位置.
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| Bryan C |
Posted - 01/06/2012 : 12:31:02
"曙光女神" is something else and already "retired"/canned---it's something that's between SR-71/U-2 and what's-going-on-now-but-I-can't-say-in-Area-51..... |
| toga |
Posted - 01/06/2012 : 11:42:37
最後還有一點：雖然戰機氣動設計會影響戰機各項空中飛行性能參數的表現，但是真正決定性的影響關鍵還是引擎動力系統本身∼沒有足夠優良的引擎動力系統搭配，那些看來先進時髦花俏的空優氣動設計不僅無法發揮其應有效能，有時反而還會因為產生額外阻力與氣動干擾，導致性能下滑，甚至於影響飛安。
F-CK-1就是一個絕佳範例：其主要設計構型前身YF-17原本是目標空戰推重比1.5以上的絕強空戰格鬥設計，單以空戰推重與能量機動論，恐怕連今日大幅增肥後的量產型猛禽都得叫他大哥∼然而拜老美不肯提供當時現役頂級引擎之賜，此一設計前身在演變成今天的F-CK-1之後，其實際性能級數與當初的構想有多少落差，自不待言。而經國號戰機在鷹揚計畫的設計階段時甚至還考慮過許多其他更為先進的氣動構型設計，某些構型的先進時髦花俏度甚至和YF-23與J-20相較也不惶多讓，然而在引擎動力系統明顯受限的現實下，那些走在時代尖端，充滿未來感的時尚設計最終都只能模型作收。
所以老美要是肯提供台灣F-119進行新一代單雙發戰機研發的話，就算台灣以F-35或F/A-18E/F設計為基礎進行開發，所造出來的戰機在空優飛行性能上也不會差到哪裡去，但如果老美還是像當年經國號計畫一樣，對機體大小與引擎動力科技東縮西減，左限右刪的話，則就算台灣拿得到YF-23甚至於F-22A的氣動設計藍圖又能如何？老美照樣還是有辦法讓你開發出來的戰機整體性能水準在F-35之下，以免威脅老美自家的戰機外銷生意。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 01/06/2012 : 10:44:36
2010年洛馬與澳洲國防部召開記者會,針對外界懷疑F-35運動性不佳之事提出說明,拿F-35與Su-30,Rafale,F/A-18E/F,F/A-18C/D,F-16,JAS-39的電腦模擬,說明在特定掛載下,F-35的加速性,爬升性,作戰半徑等與氣動力有關的參數,F-35比上面這幾架,沒有大勝也是小勝.雖然這是廣告,但可以看出,洛馬對F-35的運動性信心十足,只不敢與那些有超音速巡航能力的飛機相比.
而YF-23當年的最大問題,基本上就是可靠性,第一次試飛發現的問題就讓第二次試飛拖到一週以後才敢執行,相對的YF-22卻是第二天就上天,因此YF-22只花了一週,測試進度就相當於YF-23飛了兩個月,等到第四週,YF-22規定課目通通飛測完成且達成合約需求,YF-23呢?"請再給我們一點時間",飛不完測不完故障一大堆......這種技術誰敢要? |
| ryan2181 |
Posted - 01/06/2012 : 10:31:07
quote:
Originally posted by pcgamer
美國對於YF-23這個即使已經全面停止開發的戰機，到目前為止很多方面都仍舊沒公開出來，去年在網路上找到一部介紹YF-23開發過程的紀錄片，推測應該是去年還是前年拍攝的，裡頭受訪的諾斯羅普工程師對於該機在競標落敗，終止開發時的各項性能指標，幾乎是三緘其口，都說他們沒那個權責可以告知，了不起就講一下說某些方面的性能甚至超越當時的YF-22。ATF計畫已經過那麼久美方都尚未公開，又怎麼能期望美方會拿這個競標落敗的設計來協助台灣開發新戰機？
懷疑者論:
因為YF-23雖然不被USAF採用~~~但是被CIA拿來用在"暮光之城"~~不對,"曙光女神"
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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| pcgamer |
Posted - 01/06/2012 : 09:23:07
美國對於YF-23這個即使已經全面停止開發的戰機，到目前為止很多方面都仍舊沒公開出來，去年在網路上找到一部介紹YF-23開發過程的紀錄片，推測應該是去年還是前年拍攝的，裡頭受訪的諾斯羅普工程師對於該機在競標落敗，終止開發時的各項性能指標，幾乎是三緘其口，都說他們沒那個權責可以告知，了不起就講一下說某些方面的性能甚至超越當時的YF-22。ATF計畫已經過那麼久美方都尚未公開，又怎麼能期望美方會拿這個競標落敗的設計來協助台灣開發新戰機？ |
| toga |
Posted - 01/06/2012 : 00:52:44
1. F-35A的整體性能差不多是在全付武裝的情況下可以達到後期型F-16戰機在空機狀況下的加速爬升與過載運動性能，以及超級蟲戰機的低速高攻角機動性能∼這是非常不俗的性能表現，量產型J-20的整體飛行性能究竟能比其高明多少，甚至於是否能比其高明都還得看老共新一代氣動科技，電子飛控，與引擎動力系統的後續發展造化，不必現在就把J-20的性能無限上綱神話，否則你也大可猜測未來J-20的性能一定神威無敵，連F-22A都必將瞠乎其後兼甘拜下風，ROCAF則麼作都是白搭，乾脆直接裁撤廢除算了。
2. 再者之前也已說過，空戰對抗的優劣勝負，取決於多重因素（飛行員素質訓練，決策與戰術運用優劣，SA掌握能力，匿蹤科技優劣，雷達火控電子電戰武器等等等......），機體性能只是其中一項變因參數，就算J-20能在此一參數領域整體佔優，也不代表F-35不能透過運用在其他領域參數上的優勢，於空戰中克敵致勝。
觀諸兩岸空軍歷代對陣的主力戰機，如果要比飛得快爬得高能量強的話，則無論是以F-86對MIG-17，以F-5E對殲七殲八，還是當前以F-CK-1／F-16對J-10／J-11，ROCAF都是落居下風的一方∼試問ROCAF是否就因此在過去四五十年間的實際空戰與空中模擬戰中被解放空軍給全面壓倒克制了？
3. 另外先前也已提過，YF-23是在1991年便因競標失敗而停止後續發展的設計，換言之其在停止開發時根本還沒考慮到將當前的電子以及雷達技術納入其設計∼洛馬集團在研發製造YF-22時，所投資耗費的費用大約只有幾億美金，可是等到完成量產型戰機的主要開發工程時，耗費超過180億美金......換言之你如果要選擇YF-23的設計作為製造新一代量產戰機基礎的話，你得接手超過95%，甚至於高過98%以上之前未進行的研發設計工程，基本上跟全新研發幾無二致。
因此老美若真有意願誠心協助台灣設計開發新一代空防戰機的話，所會提供的也該是已經實用化的戰機設計基礎與相關科技（例如來自超蟲，沉默鷹，聯閃，甚至於猛禽的技術），而不是拿個二十多年前便已作古，根本還未進入實用化階段的原型設計來整人。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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| Manfred |
Posted - 01/05/2012 : 23:31:32
quote:
Originally posted by toga
1. 首先，J-20還是處於技術驗證展示機階段，雷達電子引擎尚有一卡車技術攻關挑戰有待克服，未來量產型戰機整體性能與科技水準等級目前也無從知曉，現在就斷言聯打閃電機在空戰時無法與其抗衡，不僅言之過早也缺乏依據。
2. 再者，即使未來量產型J-20真的精進到F-35無法與之抗衡的地步時，你去找個三四十年前便停止研發，且從未進入實用化階段，也從未進行詳盡空戰飛行性能測試驗證的古早原型機設計來尋求對抗之道也只會更不頂用；更不用說當年老美空軍會捨YF-23A而就YF-22A，很大的原因是出在前者的設計概念太過前衛先進，結果在性能可靠度上出現疑慮，許多YF-22A能在決標前顯現展示的技術設計與飛行性能指標，YF-23A都未能同樣表現。
3. 最後純以長程偵測追蹤匿蹤目標的需求而論，F-35那種全天球紅外線／光電影像識別追蹤設計更是目前已知最佳的配備選擇（F-22因為預算不足之故放棄整合類似系統裝備，而YF-23設計則是在此類系統成熟問世前便已壽終正寢，根本無從考慮此類裝備之搭配）∼如果你的戰機無從在遠距離外察覺並識別掌握敵方雷達匿蹤目標的話，氣動飛行性能就算再好也無助於你去對抗敵方匿蹤戰機目標。
4. 不容諱言，相對於J-20的設計理念，在設計上著重中低空打擊任務F-35確實可能在中高空高速飛行運動性能上明顯吃虧∼不過觀諸兩岸歷來相互對陣的主力戰機，純以高能高速飛行性能論，我方歷來主力戰機原本便大多是處於下風的一方（F-86對MIG-17，F-5E對MIG-21，IDF與F-16對Su-27／J-11系列與J-10系列），然而實際空戰勝負，卻遠非雙方戰機在部分性能領域上的差別便可決斷。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
多謝Toga兄指點。小弟還有些問題。所謂F-35的空戰能力不輸F-16的指標到底何解?這是不是說F-35的空戰能力只能達到F-16的水平？如果是這樣，那即便最末代的F-16與未來中俄之匿踪戰機對抗的話，恐怕都出下風吧？
其次的話，小弟的本意是在YF-23平台的基礎上加入當前的電子以及雷達技術，就好比當年打造IDF的過程並非直接拿來就用，而是說在一個匿踪原型機的基礎上採用美國技術開發一款自製戰機。小弟這樣設想的理由是F-35的研發目的是以對地攻擊為主，並非一架以空戰為主要任務的飛機。但如果ROC在YF-23的平台上研發製空戰機，那其主要任務便是製空，任務的側重會有很大不同。
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| toga |
Posted - 01/04/2012 : 23:41:44
F-22A的標準引擎用油是JP-8，與其它美軍戰機使用燃料並無二致。
老美空軍不久前有在F-22A上試用生質燃料，不過其僅屬實驗性質。
F-35的機體氣動設計是為了追求在高度20,000至40,000英呎（6,096至12,192公尺）範圍間的性能最佳化（F-22A與EF-2000等空優戰機的設計則是為了追求在高度40,000至50,000英呎範圍間的性能最佳化），而所搭配旁通比高達0.57的F-135發動機也是為了追求次音速性能最佳化而生。
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| 閒遊之人 |
Posted - 01/04/2012 : 22:38:37
f22的引擎不是比較難養
好像要吃特規油
35的可以吃一般油
似乎也比較好養?
而且高空性比較低
輔合老美作風
它讓我們自製的引擎
高空性似乎都比較差... |
| toga |
Posted - 01/04/2012 : 11:05:41
1. 首先，J-20還是處於技術驗證展示機階段，雷達電子引擎尚有一卡車技術攻關挑戰有待克服，未來量產型戰機整體性能與科技水準等級目前也無從知曉，現在就斷言聯打閃電機在空戰時無法與其抗衡，不僅言之過早也缺乏依據。
2. 再者，即使未來量產型J-20真的精進到F-35無法與之抗衡的地步時，你去找個三四十年前便停止研發，且從未進入實用化階段，也從未進行詳盡空戰飛行性能測試驗證的古早原型機設計來尋求對抗之道也只會更不頂用；更不用說當年老美空軍會捨YF-23A而就YF-22A，很大的原因是出在前者的設計概念太過前衛先進，結果在性能可靠度上出現疑慮，許多YF-22A能在決標前顯現展示的技術設計與飛行性能指標，YF-23A都未能同樣表現。
3. 最後純以長程偵測追蹤匿蹤目標的需求而論，F-35那種全天球紅外線／光電影像識別追蹤設計更是目前已知最佳的配備選擇（F-22因為預算不足之故放棄整合類似系統裝備，而YF-23設計則是在此類系統成熟問世前便已壽終正寢，根本無從考慮此類裝備之搭配）∼如果你的戰機無從在遠距離外察覺並識別掌握敵方雷達匿蹤目標的話，氣動飛行性能就算再好也無助於你去對抗敵方匿蹤戰機目標。
4. 不容諱言，相對於J-20的設計理念，在設計上著重中低空打擊任務F-35確實可能在中高空高速飛行運動性能上明顯吃虧∼不過觀諸兩岸歷來相互對陣的主力戰機，純以高能高速飛行性能論，我方歷來主力戰機原本便大多是處於下風的一方（F-86對MIG-17，F-5E對MIG-21，IDF與F-16對Su-27／J-11系列與J-10系列），然而實際空戰勝負，卻遠非雙方戰機在部分性能領域上的差別便可決斷。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| MikeH |
Posted - 01/03/2012 : 12:41:01
依我所知
由美國政府買單的國防研發計畫 所有成果屬於美國政府
承包商必須交出所有技術資料
這是AIM120由修斯開發 雷神卻可拿到一部份訂單的原因
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| dasha |
Posted - 01/03/2012 : 10:38:32
美國政府的研發計畫,拿政府錢的就要釋出部份技術給政府,所以有技術轉讓不足為奇,問題是影響有多少?YF-22變成F-22的過程中,不太有用到人家的曲面技術.
其實下面"幻想武器"區,水上戰鬥機用YF-23這種基本構型,有可行性. |
| blackknight |
Posted - 01/02/2012 : 10:26:49
最近有聽到一個說法，YF-23競標輸了之後麥道/若普團隊的資料有轉移給洛馬，所以後來的F-22A由早期的平面構型變的更加曲線流暢
不知道有沒有人也有聽過這種說法?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| ian125 |
Posted - 12/31/2011 : 23:08:46
...那你更不能挑YF-23，空戰整體比較強的是YF-22
空戰能力不低於F-16很夠了老實說 |
| Manfred |
Posted - 12/31/2011 : 22:42:43
quote:
Originally posted by toga
老美如果真有心要幫忙台灣因應J-20的壓力的話，會給的也是F-35或其相關科技，而不是在將近20年前便因競標失利停止發展，只處於原型機階段八字還沒一撇的古早未熟科技。
一位老美空軍飛官說過：”從YF-22到目前最新版F-22A，兩者在外觀上雖然近似，但在實際硬軟體上兩者已經是完全不同。”
而且別說科技因年代差別所導致的巨大鴻溝，原型機和實際量產戰機在設計目的與壽限就有根本上的差異：原型機基本上只要驗證各項採用科技與性能指標可行與可達標，所以其設計使用壽命通常只有區區數百飛行小時，而量產型戰機卻得在狂操猛訓的實際任務中撐上至少六千飛行小時∼換言之，YF-23相關應用科技因競標失利而終止發展時都還只是在技術展示的玩具階段，從未進入可於實戰應用的實用化發展階段。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
但是F-35就小弟的理解實際上是一款對地攻擊為主，空戰為輔的機型。據說老美對其空戰性能的要求也僅僅是不低於F-16。這樣的標準對抗未來的中國逆踪戰機的話好像還是會吃虧啊。此外，即便是YF，其設計外形也已經照顧到逆踪的需求，這方面這麼說也是有幫助的吧？ |
| kumachan |
Posted - 12/28/2011 : 20:27:37
就算美國肯幫且台灣要做.......也不會是YF-23.
那是雙發重型機,台灣根本養不起.
就算給你YF-23的資料,台灣也沒有錢繼續燒出F-23....
連俄國+印度的GDP都幾乎孵不出T-50.
何況台灣的GDP只有人家零頭.
假如F-35不肯賣的話
如果老美肯釋出F-22的f119引擎,F-35的氣動/次系統零件與技術資料knowhow.
比較有可能勉強弄出的東西,會像是85%比例的F-35A.
彈艙變小,航程縮短,噸位與操作成本降低.
比較沒有攻擊機的能力,但加速與纏鬥性能有可能高於F-35.
而且這樣的東西其實比較適合台灣(小國).
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| toga |
Posted - 12/28/2011 : 09:44:48
老美如果真有心要幫忙台灣因應J-20的壓力的話，會給的也是F-35或其相關科技，而不是在將近20年前便因競標失利停止發展，只處於原型機階段八字還沒一撇的古早未熟科技。
一位老美空軍飛官說過：”從YF-22到目前最新版F-22A，兩者在外觀上雖然近似，但在實際硬軟體上兩者已經是完全不同。”
而且別說科技因年代差別所導致的巨大鴻溝，原型機和實際量產戰機在設計目的與壽限就有根本上的差異：原型機基本上只要驗證各項採用科技與性能指標可行與可達標，所以其設計使用壽命通常只有區區數百飛行小時，而量產型戰機卻得在狂操猛訓的實際任務中撐上至少六千飛行小時∼換言之，YF-23相關應用科技因競標失利而終止發展時都還只是在技術展示的玩具階段，從未進入可於實戰應用的實用化發展階段。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
