| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/23/2012 : 01:30:23
如題
因為我小時候看的一些軍武書常常提到第二次世界大戰中的反潛刺蝟炮
說這玩意比深水炸彈還好用 深水炸彈只能攻擊艦艇後方的潛艦
而刺蝟炮前後都可以打
但是戰後幾乎就消聲匿跡了
國軍戰後也只保有深水炸彈 不再使用刺蝟炮
而蘇聯體系還保有類似刺蝟炮的多管反潛火箭助推深水炸彈
所以我好奇為什麼西方盟國不再使用呢？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 08/09/2015 : 08:11:58
輕型導向魚雷其實是拿反潛機用品轉用,早期還有怕誤擊自己的問題,鎖住尋標頭與引信,深度太淺無法使用,這剛好是刺蝟炮深水炸彈之類東西最有效的深度與距離. |
| MACOS8 |
Posted - 08/08/2015 : 23:43:22
美國短射程的一樣有繼續搞，拿三連裝輕型魚雷管就可以彌補近距離自衛反潛能力了..還沒有後坐力的問題 |
| dasha |
Posted - 08/07/2015 : 14:42:44
基本上熱帶亞熱帶的太平洋海水變溫層深度是50m,而美國到英國航行的墨西哥灣流區是150m,所以二戰太平洋區潛艇有效潛深大概就設在80m,德國在大西洋才設到150m.超過變溫層深度的反潛追蹤,要到1960年代才有適當的技術,那之前差不多就是拿十字架聖經或念珠與佛經比較有效,因此人家也不用測到更深狀況,那不是當時的人力科技水準.
壓力殼技術也是一個原因.
而1960年代開始,一些海洋研究加上導向魚雷的發展,主導大洋反潛的美國就開始不搞短射程的玩意,而是用導向搞長射程反潛,只有還搞沿海的沒辦法長距離聽音,才繼續用這些短程傢伙. |
| 慎．中野 |
Posted - 08/07/2015 : 09:27:19
quote:
Originally posted by waffe
回慎大，個人是懷疑到了一定深度是不是直接就像你說的變成"有效殺傷範圍被壓縮到鞭炮大小的手榴彈".............
當然會啊。
但就算在目標深度內被壓縮到對潛艇來說只是鞭炮大小的威力，這種鞭炮可是很殺的。
http://yanshuei-fireworks.tw.tranews.com/Show/Style7/News/c1_News.asp?SItemId=0271001&ProgramNo=a400071000001&Page=5
起碼以WW2來說，事實證明在當時潛艇的有效潛深之內，刺蝟砲的彈頭只要命中數發就足以造成致命性的傷害。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| waffe |
Posted - 08/06/2015 : 22:02:16
回慎大，個人是懷疑到了一定深度是不是直接就像你說的變成"有效殺傷範圍被壓縮到鞭炮大小的手榴彈".............
像本站資料:
在1953年，美國海軍航空試驗單位開始發展鼠式（RAT）反潛火箭來替代二次大戰以來的刺蝟砲，----略-----。由於MK-43魚雷的性能有限，RAT B只適合對付距離3000碼（2743m）以內、航速11到16節、潛航深度400到600英尺（122~183m）的潛艦，完全無法應付性能日漸精進的蘇聯潛艦：在1950年代後期，美國預測蘇聯在1960年代就會擁有水下航速30節的核能潛艦，美國海軍必須將聲納和配套武器的射程提高到20000碼才能因應。RAT的最終型號是RAT C，以MK-44魚雷取代MK-43，有效攻擊距離1000到10000碼。
連導向魚雷都有對於對於速度與深度的限制，採用自由落體下沉的刺蝟這方面一定更受限，而且看看下一代的魷魚砲砲彈比刺蝟彈大上好幾倍裝藥也多好幾倍，應該就是想避免變成慎大說的狀況。
|
| 偷兒 |
Posted - 08/06/2015 : 21:48:32
"然後以21節高速逃跑的209型潛艇,就是反潛聲納及反潛魚雷最好的目標"
都有反潛魚雷了
刺蝟砲不是呆重嗎??
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/06/2015 : 21:09:17
quote:
Originally posted by waffe
當0.15克的TNT在沒有沒有施加水壓的情況下爆炸它形成的爆炸泡持續時間16.5ms，水泡的半徑79.7mm，而當水壓持續上升時水泡的大小與持續的時間都逐漸的縮短，到了實驗的最大值也就是水壓是1.0mpa時一樣0.15克的TNT它的水泡持續時間只剩2.3ms水泡的半徑也只剩36.4mm。所以裝藥容量相對小的刺蝟砲在深水下爆炸威力大減。
單論爆炸威力是這樣沒錯。
但因為刺蝟砲是接觸引爆，跟靠爆炸範圍吃飯的深水炸彈不同，所以實用上有效範圍的壓縮對深水炸彈來說是個比較嚴重的問題。
你可以把它理解成，同樣單發有效範圍都很窄，散彈槍跟鞭炮的有效殺傷力是兩回事。手榴彈如果有效殺傷範圍被壓縮到鞭炮大小那就是沒啥用處的產廢（產業廢棄物）。
當然威力大還是有好處的，所以戰後的反潛迫擊砲發展也朝向大口徑化，以求能在潛艇的可能下潛深度也有足夠的殺傷力。不過因為目前這類武器發展停滯，大口徑化的風潮也停止了。
反而如前述還有瑞典那專門想定在淺海區使用的系統，就沒特別大口徑化。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/06/2015 : 20:59:31
quote:
Originally posted by ian125
刺蝟砲是迫砲，那是一種標準的外裝迫砲，只是一次可以打很多發
仔細想想所謂的深水炸彈投射機好像在原理上也算一種迫擊砲...
因為當時的標準深水炸彈都太重以致於火藥投射機的發射器笨重也打不遠，再裝填也很困難。但已經比傳統的重力投下軌條要方便多了。
只是還比不上革命性的刺蝟砲齊射
https://www.youtube.com/watch?v=5kAj9syecU0
Weaponology - "Hedgehog / Snorkel"
quote:
Originally posted by 閒遊之人
那集束彈頭勒?
用高爆穿甲
只求能打穿就好也不行嗎?
沒人說HEAT不行啊，但HEAT彈用在海上戰鬥是很後面時代的事情了。且在水中使用效果如何是未知數。
至於集束彈頭也不是不行，只是火砲原理上，一門大的砲/火箭，比很多小的砲/火箭要難做跟運用。反潛機要無腦地毯式轟炸潛艇時倒是可以考慮看看。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 閒遊之人 |
Posted - 08/06/2015 : 20:49:28
那集束彈頭勒?
用高爆穿甲
只求能打穿就好也不行嗎? |
| ian125 |
Posted - 08/06/2015 : 20:22:57
刺蝟砲是迫砲，那是一種標準的外裝迫砲，只是一次可以打很多發
仔細想想所謂的深水炸彈投射機好像在原理上也算一種迫擊砲... |
| waffe |
Posted - 08/06/2015 : 20:09:25
水壓對於爆炸的影響小弟前面那個圖以經解釋得很清楚了。
當0.15克的TNT在沒有沒有施加水壓的情況下爆炸它形成的爆炸泡持續時間16.5ms，水泡的半徑79.7mm，而當水壓持續上升時水泡的大小與持續的時間都逐漸的縮短，到了實驗的最大值也就是水壓是1.0mpa時一樣0.15克的TNT它的水泡持續時間只剩2.3ms水泡的半徑也只剩36.4mm。所以裝藥容量相對小的刺蝟砲在深水下爆炸威力大減。
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| 慎．中野 |
Posted - 08/06/2015 : 19:06:24
WW2時的潛水艇多數公式測試潛不到200m深度。而且在這麼深的深度任何壓力殼龜裂對當時的潛水艇來說也是致命的。所以測到180也很夠了。
不要想太多，刺蝟砲其實這是一種非常低科技的武器，除了使用火藥之外跟保特瓶火箭差不了多少。原始的設計者據說是個學生時代曾經製造類似武器打爆學校設施的天才（？）。XD
這類反潛迫擊砲、火箭迫擊砲基本發射原理跟陸用的同類相差不大，只是彈頭經過特別設計，不會在接觸水面時爆炸，而能夠耐一定水壓直到入水後接觸目標才爆炸。
在發明當時，跟傳統深水炸彈相比，輕便很好安裝在反潛護衛艦甚至改造商船上頭，而且可容易任意取射角不像深水炸彈只能使用投射軌條，有一定的射程不用非得騎到潛艦上頭，而且有一定散佈面積，可以一次攻擊廣範圍的可疑區域。
戰後的同類發展，主要是增加有效射程、擴大彈頭口徑=威力，還有修改彈頭讓彈頭可以耐得住更深的水壓。
但是也有逆向發展，前一頁稍微有提到，瑞典在冷戰時代發展了一種使用卡爾．古斯塔夫砲（不用懷疑就是步兵用的那玩意）的彈頭發展來的反潛迫擊砲，目的是在波羅的海的淺海區擊傷蘇聯潛艇的壓力殼，迫使其浮上，雖然基於火砲一般威力越大越好的特性，我懷疑這主意的有效性。不過那裝置真的很輕便。
https://sv.wikipedia.org/wiki/Elma_%28antiub%C3%A5tsgranatkastare%29
https://www.youtube.com/watch?v=6rXc9FUGfEU
Anti-submarine grenade launcher demo onboard Swedish Strike craft HMS Styrbjörn
就算不懂英文，看這影片應該也能猜到八成這類武器是怎麼回事。
只是要注意一般反潛迫擊砲跟這傢伙不同，不使用HEAT彈頭而是普通的HE彈頭，或者講好懂點就是單純靠水下爆炸的壓力來破壞潛艇。
quote:
我也沒找到刺蝟砲會因攻擊深度增加使攻擊威力下降說明
至於這一段你要多了解水壓的恐怖。
如果水壓太重，水下爆炸的威力就會被水壓壓縮，因而影響範圍變得較小。
但另一方面，對於潛艇來說，水壓越重，任何船殼破損也就越致命，所以還是要看跟彈頭接觸時的狀況。
深水炸彈則因不是接觸引爆而是預先定時爆炸靠大威力來殺傷可疑區（以前的深水炸彈都是裝藥上百公斤的炸藥桶子），因此受水壓壓縮威力的影響就越嚴重。
雖然同樣都是丟炸藥進水裡，刺蝟砲的革命之處在於，它想到縮小彈頭體積跟威力，改用接觸引爆跟多門齊射大面積散佈來攻擊可疑區域，因而降低了發射器的體積跟再裝填的容易度，運用更靈活也更有效。
quote:
分隔線
還有似乎有人弄混了，這個討論中有講兩種玩意，一個是WW2的原始版本「刺蝟砲」，跟戰後走同樣路線的反潛迫擊武器。
原始版的「刺蝟砲」後來當然因為射程等性能不足舊式化除役了，戰後的同類則是有靠傳統迫擊砲方式或靠火箭砲方式發射，但基本攻擊原理還是一次打出大量彈頭沉降到水中去攻擊可疑區域。
當然這些戰後同類雖然有發展，但也逐漸被認為比不上有導引功能的短魚雷或ASROC。但是低科技低成本低電裝船隻使用的三低特性還是存在。
因為砲管重量的問題，一般來說用火箭砲方式發射大口徑彈跟發射器多管化要容易一些，我是認為如果要發展這種武器就要走多管火箭砲路線。
還有回到我前面說的主意，因為發射多管火箭就是爽，我是海巡船長也希望船上有一座這種玩意，雖然40mm也很威啦。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| tomcate |
Posted - 08/06/2015 : 17:38:06
小弟資質魯頓,盡力在自己能力所及下尋找關於"刺蝟砲(Hedgehog/MK11)"的有效攻擊深度,但卻沒找到明確相關資料
小弟只找到美軍的MK11(MARKS 10/11)要花約17秒到達200呎(61m),約34秒到達600呎(183m)
文章中沒提到為何只測試到600呎,所以還是沒有查到明確的有效攻擊深度是多少
我也沒找到刺蝟砲會因攻擊深度增加使攻擊威力下降說明
但其中有些文章提到"刺蝟砲"的攻擊效果相對於深水炸彈好,是因為刺蝟砲採用"碰撞引信"
砲彈需要"引信撞擊目標後才起爆"所以刺蝟砲裝藥不像深水炸彈那麼多,仍足以摧毀潛艦的壓力殼
(附註:一般WWII用的刺蝟砲,多採用TNT或Torpex裝藥,TNT的爆壓約25GPa,1mm水柱高=9.80665Pa)
也因是碰撞引信的關係,沒命中目標的砲彈不會爆炸影響對潛艦的監聽
而且相對於深水炸彈而言,不需設定攻擊深度,也不像深水炸彈般會因攻擊深度與潛艦實際深度差異而影響攻擊威力
不知各位前輩,哪裡還可以找到更多的資料 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/06/2015 : 15:16:31
quote:
Originally posted by tomcate
火箭助推的迫砲系統,通常射擊精度不高,作為執法者的武器有些危險,因為怕誤傷其他無關的目標
關於精度問題，這論點是正確的。
但是我認為無論如何一門多管火箭砲，只要發展彈頭，妙用多。而且並非是要用來取代海巡機關傳統使用的小口徑機關砲等武器，而是裝個一門來加強其火力。
擔心威嚇射擊流彈問題可使用訓練彈、空包彈、甚至設計來發出巨大火光跟聲響的威嚇專用彈（就像海上版的Flashbang）。除了直接攻擊之外，也可用來發射照明彈跟其他特殊彈種如煙霧彈，特別是照明彈在夜間搜索任務中會相當管用。
一門構造單純的多用途火砲無論如何都是很給力的，甚至在最糟糕的不幸狀態，被他國大船攔截拿捕，近距離齊射對艦榴彈有可能成為小船死中求活的武器。
起碼在傳統海巡戰鬥的輕武器跟水砲距離內，這種多管火箭足夠幹掉很多船了。
好吧，其實我會有這主意，也源自在海戰OLG《Navyfield》中，玩家之間常用反潛迫擊砲直接轟在敵方水面艦上，遠距離命中率不高，但在至近距離因為彈頭大跟門數多所以殺傷力驚人，是一種諸多限定條件允許下會產生致命威力的邪門武器。可說是一種艦艇版的Last Stand兵裝。
而且跟魚雷發射管或ASROC之類更強力的反潛武裝相比，儘管作為正規海軍武器可能已被視為太老舊，但成本低、構造單純、重量輕、容易安裝的特性，特別適合小船以及海巡任務種類繁多的特性。
https://www.youtube.com/watch?v=e_qLQxul2wk
71式反潛火箭砲的發射
而且此砲還打過哥吉拉∼
https://www.youtube.com/watch?v=-MB6PHnNdas
ゴジラＶＳ自衛隊
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| MACOS8 |
Posted - 08/06/2015 : 12:35:49
刺蝟砲說穿了就是要短時間內投射足夠的彈藥到潛艇可能存在的空間中，膠著於引信種類其實沒有必要。 |
| waffe |
Posted - 08/06/2015 : 12:17:24
quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by waffe
請教一下M大刺蝟砲的深度怎改?小弟以前看過的資料有二
1.有效攻擊深度300英呎
2.400英呎水深下攻擊威力大減
這東西不就是一丟就直接沉到海底去沒碰到東西就石沉大海?能定深度爆炸並炸得更深的要到烏賊砲。若小弟所見資料有誤懇請賜教。
加大炸藥量，改進引信跟彈殼材質都是方法。
改到最後，大家用的方式是改用深水炸彈+火箭，或是改用導引魚雷。
這樣改就不叫刺蝟砲了，而是另一種形式的反潛迫擊砲.................. |
| MACOS8 |
Posted - 08/06/2015 : 11:58:40
quote:
Originally posted by waffe
請教一下M大刺蝟砲的深度怎改?小弟以前看過的資料有二
1.有效攻擊深度300英呎
2.400英呎水深下攻擊威力大減
這東西不就是一丟就直接沉到海底去沒碰到東西就石沉大海?能定深度爆炸並炸得更深的要到烏賊砲。若小弟所見資料有誤懇請賜教。
加大炸藥量，改進引信跟彈殼材質都是方法。
改到最後，大家用的方式是改用深水炸彈+火箭，或是改用導引魚雷。 |
| dasha |
Posted - 08/06/2015 : 09:45:35
期待有效射程算一千多碼的傢伙?這年頭用燃氣渦輪的船加減速很快,不像過去那種加溫就給你算小時的鍋爐,聽到了加速衝過去丟深水炸彈與丟刺蝟炮其實差不多,深水炸彈殺傷範圍還大得多.安裝限制更小......不然,魚雷管出來的東西也比較可靠.
蘇聯RBU系列尾部的數字,大概就是研發時期望打幾公尺外目標,3000是3km,6000是6km,雖然實用與研發時有點差距,但大部分都比刺蝟炮遠多了,還比較可以期待.
當然帳面數字是另一回事,刺蝟炮帳面遠得多,只是那射程的有效散佈是另一回事.
有效聽音距離沒人要公布,但是看武器射程就知道了,東芝事件後Subroc就被美軍當成雞肋,原因在於有效射程超過有效聽音距離,然後那個核彈頭威力又大到限制你的最短射程,好難用...... |
| waffe |
Posted - 08/06/2015 : 00:26:02
quote:
Originally posted by 路過的人
刺蝟炮應該是沒有在『設深度』的吧！
基本上它是『射後一翻兩瞪眼』的東西，
碰到就炸，一炸幾乎肯定掛點；
沒碰到就啥事都沒有，目標甚至不知道自己被攻擊過！
理論上也沒有『攻擊深度限制』的問題，
不管多深，碰到就炸；要傷腦筋的是如何讓它碰上目標……
跟深度有很大的關係，主要在破壞力
這圖是用水槽模擬炸藥在水中不同深度爆炸的狀態。從左到右是
炸藥量 模擬壓力 汽泡脈動週期 汽泡半徑
可以很明顯的看得出來水壓越大炸藥所形成的汽砲就越小擾動時間也越短，所以水越深爆炸力越受限。而刺蝟砲裝藥量小彈體也小所以爆炸力與耐壓深度都受限。只是小弟我搞不清楚到底是到一定水壓彈體會被壓爆還是壓壞，或是數值是能有效炸壞潛艇的深度，還是這東西可以一直沉到無限的海底...............。但有一點是確定的戰後隨著出現的魷魚砲加大下沉率與深度並能設定爆深主藥都是針對刺蝟的缺點做改量，而且也是隨著水下速度能達到17節的XXI級潛艇做改進。 |
| 路過的人 |
Posted - 08/05/2015 : 23:10:17
刺蝟炮應該是沒有在『設深度』的吧！
基本上它是『射後一翻兩瞪眼』的東西，
碰到就炸，一炸幾乎肯定掛點；
沒碰到就啥事都沒有，目標甚至不知道自己被攻擊過！
理論上也沒有『攻擊深度限制』的問題，
不管多深，碰到就炸；要傷腦筋的是如何讓它碰上目標……
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| waffe |
Posted - 08/05/2015 : 22:13:56
請教一下M大刺蝟砲的深度怎改?小弟以前看過的資料有二
1.有效攻擊深度300英呎
2.400英呎水深下攻擊威力大減
這東西不就是一丟就直接沉到海底去沒碰到東西就石沉大海?能定深度爆炸並炸得更深的要到烏賊砲。若小弟所見資料有誤懇請賜教。 |
| MACOS8 |
Posted - 08/05/2015 : 21:29:07
攻擊深度不是問題，這東西可以修改的，但重點是他的射程真的太短，所以刺蝟砲的後代大多都改用火箭推進增加射程。 |
| waffe |
Posted - 08/05/2015 : 15:25:05
quote:
Originally posted by tomcate
因為某些狀況你只能判斷出某些位置可能有潛艦,但你沒法子能確定其正確位置,反潛魚雷粉貴捨不得打,這時用,運氣好還能直接打到蛇...
潛艦只要提高速度移動位置,就會提高機會被偵測出來,當然越高速逃跑就越吵,越吵就越容易被確定位置
嗯~從以前到現在,打潛艦都是大家一起來,粉少有1對1對決的
火箭助推的迫砲系統,通常射擊精度不高,作為執法者的武器有些危險,因為怕誤傷其他無關的目標
胡說八道些什麼?拿刺蝟砲這種廉價武器去"打草驚蛇"?好吧如果你真的這麼想那依照小弟前文所述的情狀待在水下200米的209別說全速前進了，直接所有人熄燈睡覺就好，因為刺蝟砲攻擊深度只有大約不到300呎也就是說還沒到深度就壓扁了(會不會爆小弟就不知道了)。你可以查查樓上慎大舉的那個東西，他的攻擊深度達到500M，你該不會是想說你說的就是用那種東西去"打草驚蛇"?
刺蝟砲之後的魷魚砲就是為了提高下沉率與攻擊深度而開發的反潛武器(魷魚下沉率接近刺蝟的兩倍)不過他不是刺蝟砲的後代而是屬於另一種形式的反潛迫擊砲。而慎大所舉的那個RBU-6000也不是刺蝟砲那也是反潛迫擊砲的一種。了解? |
| cwchang2100 |
Posted - 08/05/2015 : 12:31:56
一種武器幾十年沒有幹掉目標,加上連演習中設定的情境也用不上的時候.
自然會有人會想把它拿掉,這還蠻正常的.
而且,刺蝟炮在戰時如果要重新生產,難度也不大.
目前手頭上也不是沒有可用的武器.
真的會用得上,先用手上的武器頂一下,馬上開工造就是了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 冗丙 |
Posted - 08/05/2015 : 11:30:19
反潛多管火箭與刺蝟炮兩者等級不同，運用範圍當然差異更大~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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