| T O P I C R E V I E W |
| SOCOM |
Posted - 02/02/2013 : 23:04:27
很多人研究反坦克戰術,但很少聽到有裝甲部隊的反直昇機戰術....
其實,裝甲部隊有沒有這東西?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
man cannot control the current of events. he can only float with them and steer;
The statesman's task is to hear God's footsteps marching through history, and to try and catch on to His coattails as He marches past;
Politics is the art of the possible, the attainable — the art of the next best
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Otto von Bismarck |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 02/16/2013 : 09:51:01
不要談理論,看戰史的話,裝甲部隊與直升機都出現的,兩伊戰爭與波灣戰爭是大宗.
兩伊戰爭中直升機出動架次少,等於另一種空軍,那就是地對空部隊隨時警戒,但是經常遭到偷襲......波灣戰爭中美軍的戰鬥直升機壓倒性的多,防空部隊多的地方,M-1在前而M-2/3在後,不管是敵人裝甲車輛還是防空車輛,通通幹掉;防空部隊少或沒有的地方,AH-64排成一排,把地上的裝甲車輛通通以優勢射程武器毀滅......
通常來說,進攻時戰車在最前線,步兵戰鬥車在第二排,防空車輛在更後方,對付快速衝過的噴射機,這樣已經來得及攻擊還沒轉回去的傢伙,但碰上直升機,用美國陸軍那種伏擊戰術,大概就是戰車倒楣,伊朗常常就是一排火箭射出後,走人,戰車就毀了一票......但如果是把防空車輛擺在前面,太多戰防武器可以傷害防空車輛...... |
| t1086 |
Posted - 02/16/2013 : 08:09:43
如果要反制直昇機最好先要能預警,如此不管附加何種武器才能有因應之道,所以C4I間的資料聯結才是戰術的根本.至於陸地防空如果反制單位少就是躲與干擾;如果反制單位多就是分層負責以攻擊密度破壞來自天上的攻擊.裝甲部隊也都編有防空單位專司對付空中的惡魔,如果想要一輛坦克兼作防空副業,車長恐怕會先累死 |
| dasha |
Posted - 02/14/2013 : 17:20:47
其實過去也有把電線改成光纖的想法,雖然到最後只有日本人讓這種飛彈服役,可是這是可以射到毫米波雷達有效範圍以外的傢伙,無線電導向或雷射光乘波都還沒這個長,只是飛彈的重量中,光纖的重量會太大......所以幾乎沒人提光纖導向射程60km以上的反戰車飛彈上直升機,因為發射者通常看不到目標,只有裝反艦飛彈的才會這樣作,軍艦太容易遠距離看到.
不過有些舊的反戰車飛彈不是只改導向方式就可以延伸射程,尤其Tow或Milan兼任步兵用反戰車飛彈這種,推進藥往往少得離譜,離開發射器後第二段推進可能只燒一兩秒,因此射到3km左右大概就是極限,因為射程中有2km是無動力滑翔......所以1980年代後期開發給戰鬥直升機的飛彈,大概就都是專用飛彈,不與步兵共用,這樣才能把飛彈的彈頭與推進藥柱加大,射到導向距離的極限.
說到陸軍資料鏈,因為美軍沒搞好,阿富汗的美國海陸與陸軍好像很喜歡買民用的無線基地台配iPad上的Google Map用--不要問小弟他們對iOS6換掉地圖的感想,因為髒話太多還沒傳出來的樣子......用這玩意讓前線的車輛共享地面目標及空中目標資訊,可行是可行,問題也不少,美國海陸是連F/A-18都有人帶這個上去,用F/A-18對付敵人直升機可行,可是地面單位可能就會因為武器射程問題,只能先躲...... |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 02/13/2013 : 10:40:40
我了解了
所以限制地獄火飛彈(或是其他反戰車飛彈)射程的因素其實不是飛彈本身
而是導引方式
只要改變導引方式 就能大幅延長射程
也就是說搭配長弓雷達或是其他次毫米波雷達 就能夠讓直升機在內陸安全的發射飛彈射擊外海的登陸艇
那如果改良拖式飛彈 把線導改成次毫米波導引 因該也可以射擊更遠的登陸艦艇巴
打戰車射程或許不慎重要 (接戰距離受限於地形地物地貌)
但是打登陸艇可是根本沒處躲 只要射程夠遠就能一個個點名 |
| dasha |
Posted - 02/13/2013 : 10:09:00
地獄火最早的型號只能打8km,而使用雷射標定的,即使火箭可以把飛彈推到16km,實用上也是10km以內;但使用毫米波導向或其它導向方式的,限制就可以拉大到20km,因為訊號衰減比較小.
只是,如果發射母機只有紅外線/雷射,那不管你用哪種地獄火,還是10km.所以很多國家會想買長弓阿帕契,看得遠可能也打得遠,而各國也都有毫米波雷達版戰鬥直升機的研發,也是為此. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 02/13/2013 : 09:58:09
quote:
Originally posted by dasha
要考慮不用專業防空車而是戰車自己攜帶防空武器對付直升機時,要先考慮直升機的武器射程,地獄火已經可以超過16km,甚至可以拉到24km以上,防空炮至少要90mm以上才有可能對等對抗,想靠火網讓直升機無法接近,請把Otomat的127mm艦砲搬到地上,做出現代版的砲塔超高KV-2......現在設計中IFV或MBT附加的防空武器,基本上是欺負舊型機或偷襲摸掉人家用的,正面對抗單單射程就比不上,要延伸射程又有射控的問題,人家直升機貴可就是貴在這個比你戰車好很多的射控與各類戰鬥機級的偵測裝備.
現在戰車炮的榴彈炮初速也是900m/s等級,三公里內沒有彈道的問題,不過人家如果是從八公里外要找你碴......
刺針防空型不能行進間射擊的問題其實不大,因為一般戰車的前線行動也是這樣,兩停兩前進,交替掩護,只有已經確定敵人規模,要開始接戰時,才會用不同的陣型與行進方式.
弱弱問一下
我一直以為地獄火飛彈只能打10km以內的目標
因為如果可以打20km的話就可以在內陸射擊外海換乘舟波(離岸10~15km) 就不需要出海打船了
所以射程不到10km 必須出海打船 |
| dasha |
Posted - 02/13/2013 : 09:46:52
要考慮不用專業防空車而是戰車自己攜帶防空武器對付直升機時,要先考慮直升機的武器射程,地獄火已經可以超過16km,甚至可以拉到24km以上,防空炮至少要90mm以上才有可能對等對抗,想靠火網讓直升機無法接近,請把Otomat的127mm艦砲搬到地上,做出現代版的砲塔超高KV-2......現在設計中IFV或MBT附加的防空武器,基本上是欺負舊型機或偷襲摸掉人家用的,正面對抗單單射程就比不上,要延伸射程又有射控的問題,人家直升機貴可就是貴在這個比你戰車好很多的射控與各類戰鬥機級的偵測裝備.
現在戰車炮的榴彈炮初速也是900m/s等級,三公里內沒有彈道的問題,不過人家如果是從八公里外要找你碴......
刺針防空型不能行進間射擊的問題其實不大,因為一般戰車的前線行動也是這樣,兩停兩前進,交替掩護,只有已經確定敵人規模,要開始接戰時,才會用不同的陣型與行進方式. |
| Lugiahua |
Posted - 02/11/2013 : 14:32:11
M1A2的射控不是有反直升機的模式?
用VT引信的M830A1榴彈
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| CITYTIGER |
Posted - 02/11/2013 : 14:13:36
quote:
Originally posted by GMM
那麼加大砲塔增加一個機砲塔操作手
總不好再叫車長兼任了
其實不一定要加大砲塔,亞美尼亞人的BMP-1就是很好的例子,從第一張圖來看
弄不好也是採外掛式,整個機砲系統套在BMP-1的砲塔上
http://imageshost.ru/links/1c9fe2c097f1e633e879918d827c947e
http://imageshost.ru/links/34ce3d150d33efb733ba85db5ab9c051
裝上2門2A14 23MM機砲就變成了
http://imageshost.ru/links/da41c9ceadc033abadff269145e475c3
而且愛反裝甲飛彈的,2A28的砲管上還可以裝一枚AT-3
愛榴彈發射器的,在砲塔後面再外接一門AGS-17
大過年的,就一次滿足大家反裝甲/防空/反步兵的願望 |
| GMM |
Posted - 02/10/2013 : 23:36:21
那麼加大砲塔增加一個機砲塔操作手
總不好再叫車長兼任了 |
| 閒遊之人 |
Posted - 02/10/2013 : 23:27:44
只是簡單告知那邊有直昇機
剩下的自己看著辦如何
主要還是靠防空型
和後面的專職防空車應付
話說以前看到的
刺針防空車無法行進間射擊
要分兩組進行越進防護
所以防空型戰車可能也無法行進間對空射擊....... |
| 慎．中野 |
Posted - 02/10/2013 : 22:48:11
quote:
Originally posted by 閒遊之人
以幾台有雷達的長車
運用資料鍊控制其他遼車進行聯合防空可行嗎?
理論上沒問題。
資料鍊系統的電子器材跟程式則需要天文數字的預算。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 閒遊之人 |
Posted - 02/10/2013 : 22:31:59
以幾台有雷達的長車
運用資料鍊控制其他遼車進行聯合防空可行嗎?
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| 慎．中野 |
Posted - 02/10/2013 : 22:09:15
補充一下，小型防空飛彈目前還有個技術問題，就是除了防空之外沒用，所以平常很累贅。
這跟防空機槍不打飛機時還可以用來打步兵不同。所以一般現在裝甲車還是裝防空機槍/機砲比較多。另外機槍砲的成本也比較低。
但是未來如果爆發某場中規模武裝衝突，證實Starstreak之類兩用飛彈相當有效的話，讓這類玩意上車的計畫可能就會增加。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 02/10/2013 : 22:02:09
quote:
Originally posted by GMM
不過裝上雷達配機砲感覺比較威
雷達系統很貴很重很佔空間啊。
瑞典的CV9040倒是確實有裝上雷達的防空版，但是軍內只是少量採用，外銷銷路不太好。
目前有裝雷達的自走防空砲還是比較傾向機砲飛彈合一的專業版，一般AFV裝高仰角機關砲只是技術不難所以聊勝於無。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| GMM |
Posted - 02/10/2013 : 21:33:59
所以是北韓得出最佳解囉
只要多載幾顆加上好的偽裝就好了
不過裝上雷達配機砲感覺比較威
直升機遇上地面有持續的對空射擊
如果不是特別要求應該都會避開
逼他飛高再給其他車上載的飛彈擊落 |
| 慎．中野 |
Posted - 02/10/2013 : 21:02:41
quote:
Originally posted by GMM
彈幕永遠嫌不夠,防空也永遠跟不上
這倒未必，提高IFV的機關砲可動仰角是一種做法，而且在掃蕩步兵的作戰也很有利。
像是俄國的戰訓中就曾反過來將防空機關砲車拿來加入車隊中用來掃蕩步兵。所以新一代的IFV在開發時加入有限的防空機能，是一種做法。
但是老實說我覺得最簡單的還是在車隊中加上幾個帶著刺針飛彈的步兵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| GMM |
Posted - 02/10/2013 : 20:32:02
彈幕永遠嫌不夠,防空也永遠跟不上 |
| SOCOM |
Posted - 02/10/2013 : 20:08:01
其實VT信管加防空炮火網,是否足夠??
就讓防空炮車和裝有防炮的IFV , 部署在坦克附近 , 保持一定隊形 .
當直昇機、ATGM、UAV飛近的時候 , 就同時開火 , 在裝甲縱隊上空形成火網 .把東西一律掃下來 .......
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Politics is the art of the possible, the attainable — the art of the next best
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Otto von Bismarck |
| CITYTIGER |
Posted - 02/10/2013 : 16:31:20
quote:
Originally posted by dasha
1950年代開始,歷代一直有人在設想飛彈戰車或防空戰車,相關的設計在很老的書中蠻多的,問題都是卡在對空與對地射控的軟體差太多,所以分裂成數種專用車.
現在美國的做法,是把多用途榴彈複雜化,發射前修改引信,讓爆炸變成朝上炸直升機或朝下炸人,原本FCS的MCS裝上類似神盾那種相位陣列雷達後,多用途可預設引信榴彈,就可以攻擊地面各種目標與低空飛行物了......
使用榴彈打飛行器會不會有彈道的問題 |
| LUMBER |
Posted - 02/09/2013 : 16:52:00
與其用裝甲車來做這種事,直接用直升機去對抗不是更好? |
| dasha |
Posted - 02/09/2013 : 14:05:06
1950年代開始,歷代一直有人在設想飛彈戰車或防空戰車,相關的設計在很老的書中蠻多的,問題都是卡在對空與對地射控的軟體差太多,所以分裂成數種專用車.
現在美國的做法,是把多用途榴彈複雜化,發射前修改引信,讓爆炸變成朝上炸直升機或朝下炸人,原本FCS的MCS裝上類似神盾那種相位陣列雷達後,多用途可預設引信榴彈,就可以攻擊地面各種目標與低空飛行物了...... |
| 閒遊之人 |
Posted - 02/09/2013 : 11:59:58
個人是想把Vasilek 2B9這類的自動迫砲
裝在30機炮的搖臂上
使用5發彈倉
因此戰鬥中無法補彈
或由伴隨步兵來進行再裝填
因為是車載型
要裝到120mm也是有可能的
構造上當然必須修改
並加裝電子控制引信
在車內就可改變迫砲引信模式
不用人跑出去調整... |
| CITYTIGER |
Posted - 02/09/2013 : 01:18:32
quote:
Originally posted by 閒遊之人
俄國佬不就因為遠程不準才發展炮射飛彈的
外掛飛彈遠程先射
較近距再拼主砲
可以的話或許也能發展迫砲模組以利用曲射打演體後的步兵
或當第2主砲打在高樓的敵人之類...
60迫擊砲也要有人操作,而俄系戰車只有3人而且,不如像BMP-2M一樣
把AGS-30榴彈發射器弄到T-72M2 MODERNA的右邊,變成城鎮戰模組化
,2A42對付低空飛行器及高樓層目標/AGS30對付掩體後目標/2A46MS
對付裝甲車及武裝皮卡,弄到最後會不會變成一台裝置一門2A46MS的
BMP-T
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| 閒遊之人 |
Posted - 02/09/2013 : 00:18:39
俄國佬不就因為遠程不準才發展炮射飛彈的
外掛飛彈遠程先射
較近距再拼主砲
可以的話或許也能發展迫砲模組以利用曲射打演體後的步兵
或當第2主砲打在高樓的敵人之類... |
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