| T O P I C R E V I E W |
| f20 |
Posted - 08/14/2014 : 17:10:50
中共沿用蘇俄系統122,152,130等各式火砲之射程均比美系
105,155,203火砲射程遠,加上近年來中共軍工精進,研發出
155系列之加榴砲,射程可達50km,而國軍使用M109系列最大
射程僅有30Km,別說M110,105M2等砲了,射程更短。
93,823等砲戰國軍因火砲射程短,打反砲戰,打的非常辛苦。
國軍應就火砲砲管倍徑及裝藥研發,要有所突破,僅靠兵工廠
少數的研發人員是絕對不夠的。
應尋求民間大學及廠商之材料、合金、化學專才共同合作。
列舉一例：英、法國使用之105砲射程達17km,而國軍仍使用
T-65(105M2),射程僅有11Km。
20機砲實在不像現代的武器,難怪受到大量的批評。
國軍精實案實施,裁減大量的部隊,省下的預算應可撥出部分
研發裝備,不要完全偏向外購,應建立自產能量與外購有合理
搭配。
美系火砲,並不是最優,例155加砲是法國研發的,40快砲是瑞典
研發的,美國買下生產權。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| sun |
Posted - 08/17/2014 : 15:05:25
台灣的鋼鐵工業，製材等級應該不算很高吧？
近年看到幾家國內品牌的製刀業者，在說明品質時也強調採用的進口鋼材（如：440C, VG10）。
PS：列舉的兩種鋼材，應該還算是中級的不鏽鋼材。 |
| 冗丙 |
Posted - 08/17/2014 : 12:16:14
中鋼的角色是基礎鋼業，後續加工就是個別小鋼廠搞出特殊鋼行銷全球~~
槍鋼/砲管鋼就是這類量少質精的鋼材所製!!個人對於榮鋼在大陸設廠頗為不滿，那個大幅提增老共特殊鋼材的品質~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| dasha |
Posted - 08/17/2014 : 07:32:33
製鋼高耗能高污染,當變成低成長低利潤行業後,就紛紛外移了,但是品質檢驗還是要他們來做,我們的鋼廠或許知道怎麼做,但使用單位多半不清楚...... |
| jackguof1273 |
Posted - 08/16/2014 : 23:12:42
嗯
中X的"量產"鋼材應該是不錯的，只輸日本大廠一些些而已。
聽說日本某些公司會跟台灣榮X買鋼材，材質檢驗後在以日本生產名義出售。
台灣製鋼技術也算高級的吧。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/15/2014 : 19:51:37
quote:
你居然拿使用的單位層級不同說兩者不能比？請先搞清楚蘇美兩者的武器編制差別
蘇聯陸軍相對於美國陸軍幾乎都是把火砲指揮層級往上拉，因為他們信奉火砲集中使用的信條
美國正好相反，會把原本高層級的武器一路往下加強，駐德美軍裝甲第一師受到軍級加強後火力超越了蘇聯的一個近衛集團軍，連戰術導彈都有，蘇聯豈不是要罵美國犯規？
再來2S7數量本來就不多，你說不能比你讓蘇聯支持者去那混阿，整個冷戰時代都是被M107打
美國的確的是犯規啊。
其實一百年前WW1確立現代砲兵使用的時候，原本是集中砲兵使用的戰術才是主
流，法國人德國人蘇聯人都得到了相同的結論。
但是美國人的超量產能力大砲太多，將火砲都分派下去給各單位作火力支援。至
於要火砲集中運用有計畫砲轟破壞敵人陣地的需求，美國人更是得到了比火砲集
中運用更進一步的結論。
「沒有大砲，用飛機不就好了？」
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 08/15/2014 : 17:17:49
其實二戰前的陸軍炮兵技術大國是德法,美國的炮也是從法國體系來的,蘇聯的炮技術就德法都有.
自走炮的技術重點不只是砲管,還有那整輛車的系統便利性,所以一開始小弟提的主要是野戰砲,那個才是比火炮技術的地方,車輛平台看的還有你有沒有錢去發展與買這麼多東西. |
| allenhsy |
Posted - 08/15/2014 : 16:30:24
同意都是拿壽命換性能有什麼不能比？L7的壽命以坦克砲來說夠用嘛？你以為北約的坦克都是華約的免洗筷阿，KwK36都被罵太短了
誰說壽命太短就不能拿來比較？埃及和北越被M107用最大距離打的哇哇叫的時候你怎麼不說以色列美國幹麻買這種垃圾？好用的東西就是好用
真要說M107的原始用途是用來發射核彈，直接配屬在美國駐德第七集團軍在德國土地種蘑菇，這樣壽命很重要嘛？會射幾發阿？
事實就是在某些人口中的火砲很差老是外購的的美國在自走砲上幾乎統治了整個冷戰時期的北約集團
不看廣告看療效，不看數據看銷量
你居然拿使用的單位層級不同說兩者不能比？請先搞清楚蘇美兩者的武器編制差別
蘇聯陸軍相對於美國陸軍幾乎都是把火砲指揮層級往上拉，因為他們信奉火砲集中使用的信條
美國正好相反，會把原本高層級的武器一路往下加強，駐德美軍裝甲第一師受到軍級加強後火力超越了蘇聯的一個近衛集團軍，連戰術導彈都有，蘇聯豈不是要罵美國犯規？
再來2S7數量本來就不多，你說不能比你讓蘇聯支持者去那混阿，整個冷戰時代都是被M107打
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| waffe |
Posted - 08/15/2014 : 15:55:36
quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by waffe
就算撐到3倍給你1000發，也算很鳥的壽命，而且快速的持續發射下炮管壽命只短不長，硬著頭皮打越打偏越遠.....。M-107本身設計就是打特定有價值目標的，不能當通用型野戰砲使用。
你也未免太小看科技的進步，L7服役到現在壽命只延長了3倍嘛？
你也知道巴黎、朵拉不是自走砲喔?那拿戰車砲跟野戰榴彈砲比身管壽命是什麼邏輯?拿衝鋒槍跟機關槍作比較嗎?
俄文維基
2С7(2S7)
2С7 «Пион» (индекс ГАБТУ — объект 216) — советская 203-мм самоходная пушка Textартиллерии резерва Верховного Главнокомандования. Разработана на Ленинградском Кировском заводе. Главный конструктор шасси — Н. С. Попов, 203-мм пушки 2А44 — Г. И. Сергеев. 2С7 «Пион» предназначен для подавления тылов, уничтожения особо важных объектов и средств ядерного нападения в тактической глубине на расстоянии до 47 км.
黑體字:最高統帥部預備砲兵。屬最高統帥部預備隊，一般配屬方面軍重砲團，特定狀況下使用，最大射程47公里，他的身管壽命也才450發，不是拿來當野戰砲效率射的。
英文維基
M110 howitzer
The 8 inch (203 mm) M110 Self-Propelled Howitzer was the largest available self-propelled howitzer in the United States Army's inventory. It was deployed in division artillery in general support battalions and in separate corps- and Army-level battalions. Missions include general support, counter-battery fire, and suppression of enemy air defense systems. The M110 was exported to a number of countries
這看的懂吧?營級、師級、軍級砲兵通用，可以當作軍直屬重砲兵也能當一般野戰砲使用。M-107也是類似的使用狀態，拿來跟2S7比都不知道你在比什麼，就好像說A-380馬力那麼大怎不能超音速一樣。這跟技術沒直接關係，而在使用的目的而以。
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| allenhsy |
Posted - 08/15/2014 : 14:41:28
quote:
Originally posted by waffe
就算撐到3倍給你1000發，也算很鳥的壽命，而且快速的持續發射下炮管壽命只短不長，硬著頭皮打越打偏越遠.....。M-107本身設計就是打特定有價值目標的，不能當通用型野戰砲使用。
你也未免太小看科技的進步，L7服役到現在壽命只延長了3倍嘛？ |
| allenhsy |
Posted - 08/15/2014 : 14:39:56
quote:
Originally posted by waffe
喔!那我能拉巴黎砲跟妳比嗎?那個打更遠耶。
野戰砲兵的工作基本就是拿砲彈在"犁田"的，光下基地訓練一門砲一天都能打個幾十發砲彈，兩軍對戰以一天50發就好，你的M-107一星期就報銷後送了，接下來等著被敵人海K嗎?請別看數據說故事，M-107是有特定的戰術要求而設計的火砲，不是別國做不出來而是做出來要幹嘛用?
巴黎、朵拉是自走砲嘛？MK7打這麼遠趕快叫美國陸軍裝備？
別國不需要？你要不要去查一下M107有誰買了？他們做的出來買幹麻？他們不需要買幹麻？
蘇聯花了幾十年搞出2S7，蘇聯不需要M107做這個幹麻？
當然你說的沒錯，所以M107被M270取代了 |
| waffe |
Posted - 08/15/2014 : 14:14:56
就算撐到3倍給你1000發，也算很鳥的壽命，而且快速的持續發射下炮管壽命只短不長，硬著頭皮打越打偏越遠.....。M-107本身設計就是打特定有價值目標的，不能當通用型野戰砲使用。 |
| ki1 |
Posted - 08/15/2014 : 13:49:36
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by allenhsy
說不能比也可以，M107推出的時候其他國家有什麼？1永遠比0強
喔!那我能拉巴黎砲跟妳比嗎?那個打更遠耶。
野戰砲兵的工作基本就是拿砲彈在"犁田"的，光下基地訓練一門砲一天都能打個幾十發砲彈，兩軍對戰以一天50發就好，你的M-107一星期就報銷後送了，接下來等著被敵人海K嗎?請別看數據說故事，M-107是有特定的戰術要求而設計的火砲，不是別國做不出來而是做出來要幹嘛用?
硬著頭皮繼續打就是了，標稱的壽命離實際上能打的循環大多有不小距離
也不是每次都要用全裝藥
日後發射藥進步後也能延長壽命(16"MK7的就延長了數倍) |
| waffe |
Posted - 08/15/2014 : 12:45:16
quote:
Originally posted by allenhsy
說不能比也可以，M107推出的時候其他國家有什麼？1永遠比0強
喔!那我能拉巴黎砲跟妳比嗎?那個打更遠耶。
野戰砲兵的工作基本就是拿砲彈在"犁田"的，光下基地訓練一門砲一天都能打個幾十發砲彈，兩軍對戰以一天50發就好，你的M-107一星期就報銷後送了，接下來等著被敵人海K嗎?請別看數據說故事，M-107是有特定的戰術要求而設計的火砲，不是別國做不出來而是做出來要幹嘛用? |
| ian125 |
Posted - 08/15/2014 : 10:55:52
其實就算是NLOS-C的砲管也不是美國產的，那個鋼是法國產品
話說XM291出來時M1A1早就出來了，M1研發時也沒聽說過要用140mm砲... |
| dasha |
Posted - 08/15/2014 : 09:52:46
quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by dasha
不覺得這就是跑去找美國學炮最大的問題?那群傢伙根本不懂怎樣在合理時程與預算內搞炮......
那還不是因為美國陸軍要求北約彈藥共通規格下性能卻要大幅超越，這是挑戰物理極限的事......
AS-90跟PZH2000也跟便宜扯不上邊，至於雷神那更是只有德國才捨得裝備的玩意
不是只有自走砲而已,美國從M26到M-1,每輛都有自己設計的戰車炮,但到最後只有M26~M48用自己的,其他都轉而引進歐洲的,那些炮都沒考慮共通規格,性能也都比他們引進的炮好,但都因為價錢時程問題放棄...... |
| allenhsy |
Posted - 08/15/2014 : 09:46:12
quote:
Originally posted by waffe
L7?戰車砲嗎?拿戰車砲的身管壽命與野戰砲比..............
說不能比也可以，M107推出的時候其他國家有什麼？1永遠比0強 |
| allenhsy |
Posted - 08/15/2014 : 09:42:20
quote:
Originally posted by dasha
不覺得這就是跑去找美國學炮最大的問題?那群傢伙根本不懂怎樣在合理時程與預算內搞炮......
那還不是因為美國陸軍要求北約彈藥共通規格下性能卻要大幅超越，這是挑戰物理極限的事......
AS-90跟PZH2000也跟便宜扯不上邊，至於雷神那更是只有德國才捨得裝備的玩意
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| dasha |
Posted - 08/15/2014 : 09:02:58
quote:
Originally posted by allenhsy
美國自己發展的火砲也有阿，規格性能都非常可怕，結果幾乎都逃不過要求過高、預算爆掉和價格買不起的下場
像是十字軍、ATAC都差不多
不覺得這就是跑去找美國學炮最大的問題?那群傢伙根本不懂怎樣在合理時程與預算內搞炮...... |
| waffe |
Posted - 08/15/2014 : 08:04:00
quote:
Originally posted by allenhsy
[quote]Originally posted by waffe
美國火砲什麼時候什麼時候做的比人差？
M107、M110穩做西方第一炮的時間可長得很，大家認為火砲技術實力強勁的英德全買了一堆回去，說明美國火砲做的比人差又貴又不實用？
M109一樣行銷多國，成為北約標準自走砲，英德一樣買了一堆
你要說M107壽命低，比M107晚了十幾年才搞出來的的蘇聯2S7也是低到爆阿
更何況要比壽命低，誰比的過L7，你要批評美國壽命換性能也不對其他國家視而不見阿
你要說美國火砲貴，PzH2000和AS90難道很便宜？AS90一堆都只有39倍徑還不是被價格搞的，雷神能不能比十字軍便宜都是問題
L7?戰車砲嗎?拿戰車砲的身管壽命與野戰砲比.............. |
| LUMBER |
Posted - 08/15/2014 : 06:59:40
美國是只要自家的性能達標即可,壽命快到再來考慮下一代武器,可是自己既然沒有那種驚天地慟鬼神的需求,空優又足以彌補那一點點的不足,新武器又沒有革命性進步到可以取代空優,假想敵手中的武器又只有局部優勢或帳面數據漂亮,那對新武器的必要性自然就往下降.
北約不同,空優問題是其一,他們也有自己的廠商要養,要求進步是必須的.後來居上針對的目標必然是市占率最大的美系武器.俄系武器在這方面看起來類似,設計對美系武器有針對性質,性能數據漂亮是必然. |
| allenhsy |
Posted - 08/15/2014 : 01:47:25
回到正題，中國火砲射程超遠？
你要先搞清楚榴彈砲能用的砲彈種類非常非常多，射程都有非常大的差別
幾乎所有的增程彈都是以犧牲其他性能換來的，像是次口徑彈，低阻彈、底凹彈、排氣彈、火箭增程彈都會影響砲彈內部間大小導致裝藥量下降、威力降低
PLZ-05的50km射程用屁股想也知道不可能是一般彈頭打出來的，事實上155mm 52倍徑的數據普通彈射程不可能超過30km，十字軍那射程是用液體發射藥搞出來的，PLZ-05另一個缺點是蘇聯這種靠增大藥室增加射程的作法精度都不好看，所以南非那門G6賣不出去也是摸機濃的事
當然光比射程還是比M109A6的22.4km長的多沒錯，不過M109要打也可以很遠阿，M982有翅膀射程遠達40km，沒有底排、火箭等其他動力輔助，當然價格就比較那個......
美國要是願意搞尖型彈頭、火箭增程外加翅膀也能讓M109打出70km+，不過那彈頭先不說價格多貴，殺傷力肯定是「震撼彈」，沒有任何意義 |
| allenhsy |
Posted - 08/15/2014 : 01:26:54
quote:
Originally posted by waffe
如果沒記錯我以前服役時M-110A2身管壽命是一萬發(無法確定是哪種裝藥了)，下基地打的105跟155砲藥差不多這個壽命，而在砲校受訓時教官就說過"你們要是認為110的砲管很長很大，那他還有個堂兄弟比他更大支，但大支沒用沒動桃很快就軟了(教官在講笑話)"他說的就是M-107，身管壽命全裝藥300發...........
老美很多主要火砲都外購，不是技術不夠是根本做的比人差，又貴又不實用，老美陸軍研發武器的笑話真是罄竹難書
美國火砲什麼時候什麼時候做的比人差？
M107、M110穩坐西方第一炮的時間可長得很，大家認為火砲技術實力強勁的英德全買了一堆回去，說明美國火砲做的比人差又貴又不實用？
M109一樣行銷多國，成為北約標準自走砲，英德一樣買了一堆
你要說M107壽命低，比M107晚了十幾年才搞出來的的蘇聯2S7也是低到爆阿
更何況要比壽命低，誰比的過L7，你要批評美國壽命換性能也不對其他國家視而不見阿
你要說美國火砲貴，PzH2000和AS90難道很便宜？AS90一堆都只有39倍徑還不是被價格搞的，雷神能不能比十字軍便宜都是問題
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| waffe |
Posted - 08/15/2014 : 00:03:51
quote:
Originally posted by allenhsy
超大口徑火砲都這樣，蘇聯的同級火砲配屬數量更是少的可憐
1960年代的東西能要求多少壽命，冷戰預想中的第三次世界大戰根本不會打超過半個月，平時訓練用減裝藥就好了
沒有雄厚的基礎金屬工業和加工製造能力，就會像中國那樣連個L7都山寨不出來，而美國這方面可是一點都不差
美國自己發展的火砲也有阿，規格性能都非常可怕，結果幾乎都逃不過要求過高、預算爆掉和價格買不起的下場
像是十字軍、ATAC都差不多
[/quote]
如果沒記錯我以前服役時M-110A2身管壽命是一萬發(無法確定是哪種裝藥了)，下基地打的105跟155砲藥差不多這個壽命，而在砲校受訓時教官就說過"你們要是認為110的砲管很長很大，那他還有個堂兄弟比他更大支，但大支沒用沒動桃很快就軟了(教官在講笑話)"他說的就是M-107，身管壽命全裝藥300發...........
老美很多主要火砲都外購，不是技術不夠是根本做的比人差，又貴又不實用，老美陸軍研發武器的笑話真是罄竹難書 |
| 閒遊之人 |
Posted - 08/14/2014 : 23:45:42
記得那電熱化學砲的造價也貴到翻.... |
| allenhsy |
Posted - 08/14/2014 : 23:44:20
美國好高騖遠之心人所皆知，當年M1要配的根本不是Rh120 L44這種垃圾，而是驚天地泣鬼神的140mm L61 XM291電熱化學砲
同時代歐洲搞的140mm倍徑都只有50多，樣砲甚至要到1990年代才搞出來，說明了美國火砲的技術實力
不過現在M256+M829A3早就打遍天下無敵手了，要這種一砲打穿兩台99的東西幹麻呢 |
