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f20
剛剛入門
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 Posted - 08/14/2014 : 17:10:50
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中共沿用蘇俄系統122,152,130等各式火砲之射程均比美系
105,155,203火砲射程遠,加上近年來中共軍工精進,研發出
155系列之加榴砲,射程可達50km,而國軍使用M109系列最大
射程僅有30Km,別說M110,105M2等砲了,射程更短。
93,823等砲戰國軍因火砲射程短,打反砲戰,打的非常辛苦。
國軍應就火砲砲管倍徑及裝藥研發,要有所突破,僅靠兵工廠
少數的研發人員是絕對不夠的。
應尋求民間大學及廠商之材料、合金、化學專才共同合作。
列舉一例：英、法國使用之105砲射程達17km,而國軍仍使用
T-65(105M2),射程僅有11Km。
20機砲實在不像現代的武器,難怪受到大量的批評。
國軍精實案實施,裁減大量的部隊,省下的預算應可撥出部分
研發裝備,不要完全偏向外購,應建立自產能量與外購有合理
搭配。
美系火砲,並不是最優,例155加砲是法國研發的,40快砲是瑞典
研發的,美國買下生產權。
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 18:40:01
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火砲的研發成本效益不高，直接跟外國買成品比較快。
因為這涉及非常困難的鋼鐵工業跟材料技術，要追上萊茵金屬等兵工廠的火砲技
術水準，研究經費跟設備購置需要的資金，可能將國軍步兵裝備全面翻新一個世
代都還有剩。
（台灣的榴彈砲技術連修根砲管都不知道要多久，榴彈砲砲管報修，負責人都退
伍再換了三代，都還不一定砲管有回來）
問題是就算花了這麼大筆工夫，現在卻很少打反砲戰，現在不是一次世界大戰那
種雙方擺開陣勢互相砲轟一個月的時代了。而且八二三砲戰雙方互轟了幾萬發砲
彈，國軍我記得直接死於砲轟戰死的約兩百多人，大部分是最初的攻擊中死亡
的。
至於對歐美國家來說，因為二戰後他們空軍跟陸軍直昇機比較強勢，如果火砲打
不到地方他們就直接叫空中攻擊，長程火砲需求較少。
就算真的需要射程，美國財大氣粗所以覺得有精準導引的火箭砲比較好用。歐洲
人的英法德想省彈藥錢，所以在傳統火砲方面比較有投資金研發。
當然最近也是有反砲戰，主要是游擊隊的火箭迫擊砲跟步兵營區的120迫砲在打
的。或是敘利亞內戰那種，外面砲轟城市，城市還擊要破壞對方火砲。但主要也
是用輕量好搬操作容易的迫擊砲在打的。
也有榴彈砲參與這種砲戰，老美的最新火砲M777要求的是輕量可用中型直昇機吊
運在山頭跟山頭之間移動。射程沒有增加多少，但是為了輕量使用了鈦合金，價
格非常昂貴。
隔壁日本的基本軍事政策是武器國產，但是就連他們在火砲這個項目也是直接外
購的。155mm榴彈砲買英德義共同研發的FH70，120mm迫擊砲買法國人的RT砲。
（日本的強項是將民間技術可轉用的部分用在生產新武器上，特別是電子設備跟
車輛技術，但火砲跟槍械等傳統純武器項目的技術水準還是不及歐洲）
國軍的武器外購問題，主要是咱們的外交狀況有夠爛，美國人不生產的武器，我
們沒辦法向歐洲人買，所以還在用二戰老砲。我沒有亂蓋，砲架上很多刻著1944
或1945年生產。
總而言之，想要換砲，跟歐洲人買比較快，真的。
南非等等自搞火砲的國家主要也是研發砲架、載台、自動控制系統等等，砲身還
是用歐洲砲。
如果要砲身自製，要更新重工業技術，一定要花大錢，但中間卻會免不了很多砲
身破裂甚至膛炸的事故。這不是嚇唬人，二戰以前的日軍火砲研發史就是這種慘
況，但大型火砲的性能到最後還是輸給歐美，只有在小型火砲上有一些設計巧
思。
如果要自製火砲，火箭砲跟飛彈等等跟鋼鐵工業較無關的項目比較好搞。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/14/2014 19:14:41 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 19:35:43
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為什麼除非有技術轉移，火砲自製很難是這樣的。
火砲歷史悠久但原理簡單，在一根金屬管內裝入彈頭跟火藥，然後點燃火藥，砲身
承受膛壓，讓壓力往砲口方向集中將彈頭推出去。
主要問題在於砲身製造品質，如果為求強度但做得太厚就會變得很笨重，削得太
薄就會破裂跟膛炸。砲管需要調到怎樣才剛好，這也要長年累積的經驗跟技術。
以前是要慢慢測砲管要造得怎樣才剛好，不會破裂也不會太笨重，還有多少火藥
多少角度彈可打多遠也是要慢慢測建立射表。
就算現在有電腦模擬可輔助，但也不能100%說程式測了OK，實際砲做出來也跟程
式模擬一樣，頂多是一開始電腦可以模擬個大概，剩下的還是要砲做出來才知
道。
鋼鐵工業水準更為重要，就算設計OK，但是製造出來的火砲強度不足，就很容易
故障。外國設計的火砲，授權國產卻變成爛砲的事情也不是沒有的。
像隔壁日本最近才有住友工業長年生產機關槍的金屬零件強度都未達設計水準還
是照樣交貨的強度偽裝弊案爆發。基層部隊其實早就發現國產機關槍很容易故
障，但礙於武器國產政策問題，長年以來沒有證據也是敢怒不敢言。
雖然台灣有中鋼跟相關鋼鐵產業，但畢竟自製火砲跟武器的經驗很少。像是之前
雲豹的初期生產也有底盤強度不足裂開的意外。火砲製造沒有經驗也會發生這種
事，而且越大的砲強度不足出意外越容易死人。
所以就算要國產火砲也是至少要有歐洲方面火砲大廠的技術轉移，或是買授權生
產，完全自己搞萬萬不可。花大錢還有出死人的風險。
台灣20機砲的問題是一開始仿造的對象弄錯了，是沒有防空機關砲需求的老美生
產的那弱弱的口徑的機砲。如果一開始仿造的對象是歐洲那些老牌火砲工廠的產
品，不會變成現在這樣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/14/2014 19:38:17 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 19:44:13
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台灣是有做很多高級鋼,但是採購制作時人員懂不懂得開標採購會是很大的問題,更不用說我們的採購法問題很嚴重......然後,火炮制作還不是只有鋼,怎樣加工有不少純經驗的部分在,這東西在台灣與美國都偏冷,要找歐洲取經才行,而且是找人家的軍火廠,學校不見得有效.
而火炮也不是只看射程,尤其在飛機與火箭盛行的現在,所以歐洲的陸軍火炮從1960年代起,就走向高精度與高射速,不強調射程,因為比射程比不過上面那些東西.台灣也是打算用雷霆2000之類東西反炮擊,這東西開發經費與時間都比火炮省很多.
台灣繼續用大量老炮,主要是因為便宜,買新的貴,建立可配合的體系更貴. |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 20:13:34
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| 南非炮是自己生產製造的,只不過設計源頭是歐洲和加拿大,他自己只負責改良而已,南非的火炮核心技術是發射藥的技術 |
Edited by - gsx56840 on 08/14/2014 20:13:52 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 22:08:25
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美國火砲製作怎麼會偏冷？M68和M256性能都勝過原廠的L7和Rh120 L44
M107的射程更是傲視全球，不用增程彈就能破30km，把蘇聯產品壓著打到1975年直到蘇聯拼死拼活搞出2S7
以色列在贖罪日戰爭靠著M110、M107的射程優勢一一點掉埃及的地面防空陣地，埃及砲兵毫無還手之力
現在不發展那種玩意單純是跟不上推進的速度，就算上增程彈瞬間火力和射程也不如MLRS |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 22:31:41
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quote:
Originally posted by allenhsy
美國火砲製作怎麼會偏冷？M68和M256性能都勝過原廠的L7和Rh120 L44
M107的射程更是傲視全球，不用增程彈就能破30km，把蘇聯產品壓著打到1975年直到蘇聯拼死拼活搞出2S7
以色列在贖罪日戰爭靠著M110、M107的射程優勢一一點掉埃及的地面防空陣地，埃及砲兵毫無還手之力
現在不發展那種玩意單純是跟不上推進的速度，就算上增程彈瞬間火力和射程也不如MLRS
由於空優的絕對性，美國確實不注重火砲的發展，拿人家的來改跟自己發展出來是兩碼子的事。M-107身管壽命太短只能打一些特定目標，大兵團會戰使用上很受限。而M-110射程並不算突出，而且主要的設計目的是發射戰術核彈。且兩種砲完全沒有防護的砲塔很容易造成傷亡。而且這兩種砲重心都太高，公路跑可以很快，一旦越野只能慢慢來............ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 23:00:25
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quote:
Originally posted by waffe
由於空優的絕對性，美國確實不注重火砲的發展，拿人家的來改跟自己發展出來是兩碼子的事。M-107身管壽命太短只能打一些特定目標，大兵團會戰使用上很受限。而M-110射程並不算突出，而且主要的設計目的是發射戰術核彈。且兩種砲完全沒有防護的砲塔很容易造成傷亡。而且這兩種砲重心都太高，公路跑可以很快，一旦越野只能慢慢來............
超大口徑火砲都這樣，蘇聯的同級火砲配屬數量更是少的可憐
1960年代的東西能要求多少壽命，冷戰預想中的第三次世界大戰根本不會打超過半個月，平時訓練用減裝藥就好了
沒有雄厚的基礎金屬工業和加工製造能力，就會像中國那樣連個L7都山寨不出來，而美國這方面可是一點都不差
美國自己發展的火砲也有阿，規格性能都非常可怕，結果幾乎都逃不過要求過高、預算爆掉和價格買不起的下場
像是十字軍、ATAC都差不多
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Edited by - allenhsy on 08/14/2014 23:12:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 23:14:01
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by waffe
由於空優的絕對性，美國確實不注重火砲的發展，拿人家的來改跟自己發展出來是兩碼子的事。M-107身管壽命太短只能打一些特定目標，大兵團會戰使用上很受限。而M-110射程並不算突出，而且主要的設計目的是發射戰術核彈。且兩種砲完全沒有防護的砲塔很容易造成傷亡。而且這兩種砲重心都太高，公路跑可以很快，一旦越野只能慢慢來............
超大口徑火砲都這樣，蘇聯的同級火砲配屬數量更是少的可憐
沒有雄厚的基礎金屬工業和加工製造能力，就會像中國那樣連個L7都山寨不出來，而美國這方面可是一點都不差
美國自己發展的火砲也有阿，規格性能都非常可怕，結果幾乎都逃不過要求過高、預算爆掉和價格買不起的下場
像是十字軍、ATAC都差不多
美國很多武器是有技術但是不研發。還有他們有要用新的就要用最新技術產品的習性。
像是防空機關砲就是了。
美國最後一款自研的自走防空砲是沒有量產的M247約克軍曹，之後他們都用飛彈了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 23:44:20
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美國好高騖遠之心人所皆知，當年M1要配的根本不是Rh120 L44這種垃圾，而是驚天地泣鬼神的140mm L61 XM291電熱化學砲
同時代歐洲搞的140mm倍徑都只有50多，樣砲甚至要到1990年代才搞出來，說明了美國火砲的技術實力
不過現在M256+M829A3早就打遍天下無敵手了，要這種一砲打穿兩台99的東西幹麻呢 |
Edited by - allenhsy on 08/14/2014 23:44:41 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 08/14/2014 : 23:45:42
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| 記得那電熱化學砲的造價也貴到翻.... |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 00:03:51
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quote:
Originally posted by allenhsy
超大口徑火砲都這樣，蘇聯的同級火砲配屬數量更是少的可憐
1960年代的東西能要求多少壽命，冷戰預想中的第三次世界大戰根本不會打超過半個月，平時訓練用減裝藥就好了
沒有雄厚的基礎金屬工業和加工製造能力，就會像中國那樣連個L7都山寨不出來，而美國這方面可是一點都不差
美國自己發展的火砲也有阿，規格性能都非常可怕，結果幾乎都逃不過要求過高、預算爆掉和價格買不起的下場
像是十字軍、ATAC都差不多
[/quote]
如果沒記錯我以前服役時M-110A2身管壽命是一萬發(無法確定是哪種裝藥了)，下基地打的105跟155砲藥差不多這個壽命，而在砲校受訓時教官就說過"你們要是認為110的砲管很長很大，那他還有個堂兄弟比他更大支，但大支沒用沒動桃很快就軟了(教官在講笑話)"他說的就是M-107，身管壽命全裝藥300發...........
老美很多主要火砲都外購，不是技術不夠是根本做的比人差，又貴又不實用，老美陸軍研發武器的笑話真是罄竹難書 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 01:26:54
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quote:
Originally posted by waffe
如果沒記錯我以前服役時M-110A2身管壽命是一萬發(無法確定是哪種裝藥了)，下基地打的105跟155砲藥差不多這個壽命，而在砲校受訓時教官就說過"你們要是認為110的砲管很長很大，那他還有個堂兄弟比他更大支，但大支沒用沒動桃很快就軟了(教官在講笑話)"他說的就是M-107，身管壽命全裝藥300發...........
老美很多主要火砲都外購，不是技術不夠是根本做的比人差，又貴又不實用，老美陸軍研發武器的笑話真是罄竹難書
美國火砲什麼時候什麼時候做的比人差？
M107、M110穩坐西方第一炮的時間可長得很，大家認為火砲技術實力強勁的英德全買了一堆回去，說明美國火砲做的比人差又貴又不實用？
M109一樣行銷多國，成為北約標準自走砲，英德一樣買了一堆
你要說M107壽命低，比M107晚了十幾年才搞出來的的蘇聯2S7也是低到爆阿
更何況要比壽命低，誰比的過L7，你要批評美國壽命換性能也不對其他國家視而不見阿
你要說美國火砲貴，PzH2000和AS90難道很便宜？AS90一堆都只有39倍徑還不是被價格搞的，雷神能不能比十字軍便宜都是問題
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Edited by - allenhsy on 08/15/2014 09:45:02 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 01:47:25
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回到正題，中國火砲射程超遠？
你要先搞清楚榴彈砲能用的砲彈種類非常非常多，射程都有非常大的差別
幾乎所有的增程彈都是以犧牲其他性能換來的，像是次口徑彈，低阻彈、底凹彈、排氣彈、火箭增程彈都會影響砲彈內部間大小導致裝藥量下降、威力降低
PLZ-05的50km射程用屁股想也知道不可能是一般彈頭打出來的，事實上155mm 52倍徑的數據普通彈射程不可能超過30km，十字軍那射程是用液體發射藥搞出來的，PLZ-05另一個缺點是蘇聯這種靠增大藥室增加射程的作法精度都不好看，所以南非那門G6賣不出去也是摸機濃的事
當然光比射程還是比M109A6的22.4km長的多沒錯，不過M109要打也可以很遠阿，M982有翅膀射程遠達40km，沒有底排、火箭等其他動力輔助，當然價格就比較那個......
美國要是願意搞尖型彈頭、火箭增程外加翅膀也能讓M109打出70km+，不過那彈頭先不說價格多貴，殺傷力肯定是「震撼彈」，沒有任何意義 |
Edited by - allenhsy on 08/15/2014 02:06:44 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 06:59:40
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美國是只要自家的性能達標即可,壽命快到再來考慮下一代武器,可是自己既然沒有那種驚天地慟鬼神的需求,空優又足以彌補那一點點的不足,新武器又沒有革命性進步到可以取代空優,假想敵手中的武器又只有局部優勢或帳面數據漂亮,那對新武器的必要性自然就往下降.
北約不同,空優問題是其一,他們也有自己的廠商要養,要求進步是必須的.後來居上針對的目標必然是市占率最大的美系武器.俄系武器在這方面看起來類似,設計對美系武器有針對性質,性能數據漂亮是必然. |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 08:04:00
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quote:
Originally posted by allenhsy
[quote]Originally posted by waffe
美國火砲什麼時候什麼時候做的比人差？
M107、M110穩做西方第一炮的時間可長得很，大家認為火砲技術實力強勁的英德全買了一堆回去，說明美國火砲做的比人差又貴又不實用？
M109一樣行銷多國，成為北約標準自走砲，英德一樣買了一堆
你要說M107壽命低，比M107晚了十幾年才搞出來的的蘇聯2S7也是低到爆阿
更何況要比壽命低，誰比的過L7，你要批評美國壽命換性能也不對其他國家視而不見阿
你要說美國火砲貴，PzH2000和AS90難道很便宜？AS90一堆都只有39倍徑還不是被價格搞的，雷神能不能比十字軍便宜都是問題
L7?戰車砲嗎?拿戰車砲的身管壽命與野戰砲比.............. |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 09:02:58
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quote:
Originally posted by allenhsy
美國自己發展的火砲也有阿，規格性能都非常可怕，結果幾乎都逃不過要求過高、預算爆掉和價格買不起的下場
像是十字軍、ATAC都差不多
不覺得這就是跑去找美國學炮最大的問題?那群傢伙根本不懂怎樣在合理時程與預算內搞炮...... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 09:42:20
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quote:
Originally posted by dasha
不覺得這就是跑去找美國學炮最大的問題?那群傢伙根本不懂怎樣在合理時程與預算內搞炮......
那還不是因為美國陸軍要求北約彈藥共通規格下性能卻要大幅超越，這是挑戰物理極限的事......
AS-90跟PZH2000也跟便宜扯不上邊，至於雷神那更是只有德國才捨得裝備的玩意
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 09:46:12
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quote:
Originally posted by waffe
L7?戰車砲嗎?拿戰車砲的身管壽命與野戰砲比..............
說不能比也可以，M107推出的時候其他國家有什麼？1永遠比0強 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 09:52:46
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by dasha
不覺得這就是跑去找美國學炮最大的問題?那群傢伙根本不懂怎樣在合理時程與預算內搞炮......
那還不是因為美國陸軍要求北約彈藥共通規格下性能卻要大幅超越，這是挑戰物理極限的事......
AS-90跟PZH2000也跟便宜扯不上邊，至於雷神那更是只有德國才捨得裝備的玩意
不是只有自走砲而已,美國從M26到M-1,每輛都有自己設計的戰車炮,但到最後只有M26~M48用自己的,其他都轉而引進歐洲的,那些炮都沒考慮共通規格,性能也都比他們引進的炮好,但都因為價錢時程問題放棄...... |
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ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 10:55:52
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其實就算是NLOS-C的砲管也不是美國產的，那個鋼是法國產品
話說XM291出來時M1A1早就出來了，M1研發時也沒聽說過要用140mm砲... |
Edited by - ian125 on 08/15/2014 10:59:20 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 12:45:16
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quote:
Originally posted by allenhsy
說不能比也可以，M107推出的時候其他國家有什麼？1永遠比0強
喔!那我能拉巴黎砲跟妳比嗎?那個打更遠耶。
野戰砲兵的工作基本就是拿砲彈在"犁田"的，光下基地訓練一門砲一天都能打個幾十發砲彈，兩軍對戰以一天50發就好，你的M-107一星期就報銷後送了，接下來等著被敵人海K嗎?請別看數據說故事，M-107是有特定的戰術要求而設計的火砲，不是別國做不出來而是做出來要幹嘛用? |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 13:49:36
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by allenhsy
說不能比也可以，M107推出的時候其他國家有什麼？1永遠比0強
喔!那我能拉巴黎砲跟妳比嗎?那個打更遠耶。
野戰砲兵的工作基本就是拿砲彈在"犁田"的，光下基地訓練一門砲一天都能打個幾十發砲彈，兩軍對戰以一天50發就好，你的M-107一星期就報銷後送了，接下來等著被敵人海K嗎?請別看數據說故事，M-107是有特定的戰術要求而設計的火砲，不是別國做不出來而是做出來要幹嘛用?
硬著頭皮繼續打就是了，標稱的壽命離實際上能打的循環大多有不小距離
也不是每次都要用全裝藥
日後發射藥進步後也能延長壽命(16"MK7的就延長了數倍) |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 14:14:56
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| 就算撐到3倍給你1000發，也算很鳥的壽命，而且快速的持續發射下炮管壽命只短不長，硬著頭皮打越打偏越遠.....。M-107本身設計就是打特定有價值目標的，不能當通用型野戰砲使用。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 14:39:56
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quote:
Originally posted by waffe
喔!那我能拉巴黎砲跟妳比嗎?那個打更遠耶。
野戰砲兵的工作基本就是拿砲彈在"犁田"的，光下基地訓練一門砲一天都能打個幾十發砲彈，兩軍對戰以一天50發就好，你的M-107一星期就報銷後送了，接下來等著被敵人海K嗎?請別看數據說故事，M-107是有特定的戰術要求而設計的火砲，不是別國做不出來而是做出來要幹嘛用?
巴黎、朵拉是自走砲嘛？MK7打這麼遠趕快叫美國陸軍裝備？
別國不需要？你要不要去查一下M107有誰買了？他們做的出來買幹麻？他們不需要買幹麻？
蘇聯花了幾十年搞出2S7，蘇聯不需要M107做這個幹麻？
當然你說的沒錯，所以M107被M270取代了 |
Edited by - allenhsy on 08/15/2014 14:47:39 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 14:41:28
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quote:
Originally posted by waffe
就算撐到3倍給你1000發，也算很鳥的壽命，而且快速的持續發射下炮管壽命只短不長，硬著頭皮打越打偏越遠.....。M-107本身設計就是打特定有價值目標的，不能當通用型野戰砲使用。
你也未免太小看科技的進步，L7服役到現在壽命只延長了3倍嘛？ |
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標題 |
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國軍美系火砲射程短
