| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/19/2014 : 08:40:44
如題
我一直很好奇要如何分辨攔截機和戰轟機或是空優戰機的差異
因為像是傳統的Mig-25, F-104或是 Su-15這種細長高空高速者算是攔截機的話
那其他高空高速飛機 例如F-15/Mirage 2000/F-14要如何分類呢?
因為我看到有些網頁都視之為戰轟機
所以我好奇這三種戰機名詞的分野在哪?
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/01/2014 : 03:19:33
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by 蒼天任行
看來一直有人覺得F-16的機動力、快速升空能力不如MiG-29，BVR能力也不夠好？
可以解釋一下嗎？XD
發文中就解釋過了阿，我的觀點在於能夠像IDF一樣的生產，而且那篇的標題也是"下一代自製戰機預想 "，F-16有辦法在台灣製造嗎?
賣咖鬧拉
都快2020年了 中共都生產第五代戰機J-20/31
台灣還生產F-16 這太糟糕了
台灣真的要搞就要搞低雷達可視度的"準五代機"
我想台灣真的想搞也應該可以搞得出來
台灣之前不就在台北航展展出過下一代無人匿蹤飛機的概念?
http://tieba.baidu.com/p/2751007860?see_lz=1
應用這款匿蹤無人機的低雷達可視度設計和塗料
改良現有的F-CK-1 應該會是比生產F-16還要好的選擇 |
| allenhsy |
Posted - 08/31/2014 : 08:44:50
quote:
Originally posted by waffe
發文中就解釋過了阿，我的觀點在於能夠像IDF一樣的生產，而且那篇的標題也是"下一代自製戰機預想 "，F-16有辦法在台灣製造嗎?
那台灣只要有比MIG-29強的自製戰機就行了
這種玩意已經出現了，叫IDF |
| waffe |
Posted - 08/30/2014 : 23:49:45
quote:
Originally posted by 蒼天任行
看來一直有人覺得F-16的機動力、快速升空能力不如MiG-29，BVR能力也不夠好？
可以解釋一下嗎？XD
發文中就解釋過了阿，我的觀點在於能夠像IDF一樣的生產，而且那篇的標題也是"下一代自製戰機預想 "，F-16有辦法在台灣製造嗎? |
| 蒼天任行 |
Posted - 08/30/2014 : 23:38:29
看來一直有人覺得F-16的機動力、快速升空能力不如MiG-29，BVR能力也不夠好？
可以解釋一下嗎？XD |
| allenhsy |
Posted - 08/30/2014 : 14:06:05
為什麼還一直提MIG-29這種沒什麼用的東西？F-16初始設計目標就是為了將任何敢在天空上飛的米格機打下來而做的
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| 慎．中野 |
Posted - 08/29/2014 : 21:02:52
quote:
Originally posted by waffe
個人拙見，台灣應該是需要一種有MIG-29那種機動能力，且能最快速的升空，然後具備優秀BVR性能的飛彈卡車............. CIAC?那就算了，還蠻浪費時間的.........。
Mig-29不是號稱亮的像天上明星嗎。
國軍可以BVR沒道理共軍不能BVR。
先派一波架次騙出這些沒匿蹤的攔截機，然後後面待機的飛彈卡車灑彈就全部終結這批攔截機啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| waffe |
Posted - 08/29/2014 : 08:14:37
quote:
Originally posted by dasha
待命起飛一直沒個準的主因在於定義,先不說飛行員簡報後出任務這一段要花多少時間,台灣以色列與北約那種一分鐘待命起飛機,那個是引擎雷達都不關的,加上擁有跑道最優先使用權,通常都是一分鐘內離地,但這種飛機就是停在地上時也在消耗使用壽命,像以色列買F-15時還要求,F-15在地上停機時雷達可以運作,除了讓飛機離地前就可以先鎖定目標外,必要時可以兼任對空警戒雷達......這種作業法的缺點是,8個多月就能消耗掉額定20年的壽命,尤其是一直在全力運作的航電,而雷達那更是會搞到照三餐換零件,因為APG-65開始才有那種平均故障間隔幾十小時的雷達,之前很難超過10小時.
其他的待命起飛機沒那麼趕的話,當然不會這麼誇張,但是往往也是有些東西處於開機或待機狀態,像你的手機那樣,這也是在低速消耗某些東西.
真正冷開機的話,有些也是要看設計,比方北美與洛克希德的一個公案,XB-70/71(後來改叫SR-71)與F-108/12,北美的設計一直有些漏油之類難搞的問題,是F-108與B-70計畫無法服役的原因之一,SR-71服役後,洛克希德就說風涼話了,如果北美當初來問,他可以教他們,這樣就好了;北美反唇相譏,你的黑鳥停在地上不管汽油還機油照樣也都會漏,要抽乾還要冷機,起飛前還要先把機體加熱30分鐘機油能流動了才能談後面的事情,沒有120分鐘根本離不了地,我們的B-70或F-108可是要5分鐘內通通解決飛上天的,你能教我們甚?
雖然SR-71這個很誇張,但要冷機緊急起飛,你不只是雷達熱機要快,其他引擎馬達熱機同樣要快,加油掛彈與起飛前檢查也是要快,否則還是大家坐著等......早期大家都強調雷達,是因為當時的機載雷達,平均幾十分鐘到幾小時就會有東西燒壞或當機,其他東西可以幾百小時檢查換一次的,你還可以一開機開一週然後退下來大檢大修,只有雷達你是一定要等緊急起飛才開機,所以緊急起飛變成卡在雷達,雷射陀螺儀那種一開機就暖機完畢的科技,解救傳統陀螺儀需要好幾秒甚至幾分鐘才穩定的缺陷.
但F-16的問題就是不只這個陀螺儀,他很多東西的熱機都比較慢......
以色列這個問題之前在別的書籍上也有看過類似的，但當時不這樣搞也不行，周邊都是敵人反應不夠快，那飛機確實不用照三餐換零件，差不多就是直接在地上變成零件.............(以色列人:喝茶 恩 我們都很貼心的讓敵國的地勤人員不用一直換零件...)。
這種快速攔截的問題也就是之前小弟很突兀的在另一棟樓提出"合作MIG-29"這個老東西的點，我一直在想對於以攔截為防空第一要務的我國，匿蹤到底重不重要?而且老共真要打過來還有一個完全不需要宣戰的優勢(宣戰?台灣乃中國一省，宣什麼戰?這是國內事務不是國際問題)，到時來個不宣而戰第一波就來個高強度的空襲+飛彈的TOT攻擊，所以能有效打掉老共的第一擊其實直接決定了後續的戰況。
個人拙見，台灣應該是需要一種有MIG-29那種機動能力，且能最快速的升空，然後具備優秀BVR性能的飛彈卡車............. CIAC?那就算了，還蠻浪費時間的.........。
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| MACOS8 |
Posted - 08/28/2014 : 08:53:11
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
IDF的快速整備起飛是否可以解釋最近攔截中共偵察機的任務是以IDF為主搭配幻象兩千??
不行，因為出什麼飛機那跟地域比較有關。
更何況那兩架只是剛進入識別區，通常這種狀態只會派在空機過去看一看...
如果是出警戒機的話，北台灣通常是新竹，南台灣是台南，東部外海會是花蓮的。
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/28/2014 : 02:52:04
IDF的快速整備起飛是否可以解釋最近攔截中共偵察機的任務是以IDF為主搭配幻象兩千?? |
| 蒼天任行 |
Posted - 08/28/2014 : 01:07:31
網路上找的到1F-16-1，仔細看一下正常開車程序就知道有哪些東西一定要做完檢查才能飛，再把某些只要做完檢查關車也無妨的項目拿掉，就大概可以推算出6分鐘這個數字。
去玩玩FALCON BMS吧！ |
| dasha |
Posted - 08/27/2014 : 09:11:24
待命起飛一直沒個準的主因在於定義,先不說飛行員簡報後出任務這一段要花多少時間,台灣以色列與北約那種一分鐘待命起飛機,那個是引擎雷達都不關的,加上擁有跑道最優先使用權,通常都是一分鐘內離地,但這種飛機就是停在地上時也在消耗使用壽命,像以色列買F-15時還要求,F-15在地上停機時雷達可以運作,除了讓飛機離地前就可以先鎖定目標外,必要時可以兼任對空警戒雷達......這種作業法的缺點是,8個多月就能消耗掉額定20年的壽命,尤其是一直在全力運作的航電,而雷達那更是會搞到照三餐換零件,因為APG-65開始才有那種平均故障間隔幾十小時的雷達,之前很難超過10小時.
其他的待命起飛機沒那麼趕的話,當然不會這麼誇張,但是往往也是有些東西處於開機或待機狀態,像你的手機那樣,這也是在低速消耗某些東西.
真正冷開機的話,有些也是要看設計,比方北美與洛克希德的一個公案,XB-70/71(後來改叫SR-71)與F-108/12,北美的設計一直有些漏油之類難搞的問題,是F-108與B-70計畫無法服役的原因之一,SR-71服役後,洛克希德就說風涼話了,如果北美當初來問,他可以教他們,這樣就好了;北美反唇相譏,你的黑鳥停在地上不管汽油還機油照樣也都會漏,要抽乾還要冷機,起飛前還要先把機體加熱30分鐘機油能流動了才能談後面的事情,沒有120分鐘根本離不了地,我們的B-70或F-108可是要5分鐘內通通解決飛上天的,你能教我們甚?
雖然SR-71這個很誇張,但要冷機緊急起飛,你不只是雷達熱機要快,其他引擎馬達熱機同樣要快,加油掛彈與起飛前檢查也是要快,否則還是大家坐著等......早期大家都強調雷達,是因為當時的機載雷達,平均幾十分鐘到幾小時就會有東西燒壞或當機,其他東西可以幾百小時檢查換一次的,你還可以一開機開一週然後退下來大檢大修,只有雷達你是一定要等緊急起飛才開機,所以緊急起飛變成卡在雷達,雷射陀螺儀那種一開機就暖機完畢的科技,解救傳統陀螺儀需要好幾秒甚至幾分鐘才穩定的缺陷.
但F-16的問題就是不只這個陀螺儀,他很多東西的熱機都比較慢...... |
| MACOS8 |
Posted - 08/26/2014 : 21:17:02
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by HOTARU
F-CK-1反應最快不是現在才有的說法,二十幾年前就證實了,IDF的航電幾乎照搬F-20,而F-20當時也是號稱最快備便,據稱三分鐘左右,因為它的雷射陀螺儀一開啟電源立刻就完成備便,不像當時的F-16等還需要一點暖機時間.
這個陀螺儀的故事我在舊書攤買民國7x-8x年的尖端科技上有看過，但那是上世紀的事了...........好像叫環狀雷射陀螺儀。現在新的飛機應該都有類似的東西了吧?而且引擎從冷機啟動然後把飛機全力推上天要多久，這個數字好像一直沒有一個"稍微"可信正確的，就像最大推力一樣，應該是當成機密沒公開吧。
這數字跟組員訓練也有關，2011年日本的公開表演是F-15J要花4分鐘整才開始taxi, 國外論壇也有提到一般的待命機緊急起飛時間大概是5-6分鐘, 跑道頭待命機可以短到2-3分鐘。
就這種角度來看, F-CK-1不到5分鐘(公開演練是4分鐘出頭)是很快的速度了(F-15J還在Taxi咧)...
另外其他的新聞也有提到，空軍F-16現行的待命機是六分鐘待命機..幻象也是六分鐘，只有F-CK-1還是五分鐘。 |
| waffe |
Posted - 08/26/2014 : 17:45:27
quote:
Originally posted by HOTARU
F-CK-1反應最快不是現在才有的說法,二十幾年前就證實了,IDF的航電幾乎照搬F-20,而F-20當時也是號稱最快備便,據稱三分鐘左右,因為它的雷射陀螺儀一開啟電源立刻就完成備便,不像當時的F-16等還需要一點暖機時間.
這個陀螺儀的故事我在舊書攤買民國7x-8x年的尖端科技上有看過，但那是上世紀的事了...........好像叫環狀雷射陀螺儀。現在新的飛機應該都有類似的東西了吧?而且引擎從冷機啟動然後把飛機全力推上天要多久，這個數字好像一直沒有一個"稍微"可信正確的，就像最大推力一樣，應該是當成機密沒公開吧。 |
| HOTARU |
Posted - 08/25/2014 : 21:56:50
F-CK-1反應最快不是現在才有的說法,二十幾年前就證實了,IDF的航電幾乎照搬F-20,而F-20當時也是號稱最快備便,據稱三分鐘左右,因為它的雷射陀螺儀一開啟電源立刻就完成備便,不像當時的F-16等還需要一點暖機時間. |
| MACOS8 |
Posted - 08/25/2014 : 21:18:25
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by MACOS8
F-CK-1根據官方說法是三種裡面最快的，從亮燈到開車再到升空總時間短于5分鐘。
我沒有見過F-CK-1做緊急升空演練，不過以前看到F-5E三分鐘待命機不到兩分鐘就從機堡衝出來升空過。
官方說法..........那跟我向每個女人說的話一樣吧?我自己都不信了....。五分鐘的說法很久以前就看過了，但在這自婊的國度裡任何優美的數據都應該有所質疑才是吧(雖然很願意相信)。那個3分鐘待命機"好像"是屬於熱機狀態吧?
五分鐘是一個很寬鬆的數字，並不是一個很嚴苛的標準。
這種寬鬆數字說第一其實並沒有太多的誇張講法 |
| waffe |
Posted - 08/25/2014 : 19:41:12
quote:
Originally posted by MACOS8
F-CK-1根據官方說法是三種裡面最快的，從亮燈到開車再到升空總時間短于5分鐘。
我沒有見過F-CK-1做緊急升空演練，不過以前看到F-5E三分鐘待命機不到兩分鐘就從機堡衝出來升空過。
官方說法..........那跟我向每個女人說的話一樣吧?我自己都不信了....。五分鐘的說法很久以前就看過了，但在這自婊的國度裡任何優美的數據都應該有所質疑才是吧(雖然很願意相信)。那個3分鐘待命機"好像"是屬於熱機狀態吧? |
| MACOS8 |
Posted - 08/25/2014 : 15:51:37
F-CK-1根據官方說法是三種裡面最快的，從亮燈到開車再到升空總時間短于5分鐘。
我沒有見過F-CK-1做緊急升空演練，不過以前看到F-5E三分鐘待命機不到兩分鐘就從機堡衝出來升空過。 |
| waffe |
Posted - 08/25/2014 : 14:09:45
IDF越來越肥了........要快速攔截可能慢慢的吃力了
不過從另一篇文中，發現大俠說了一個重點，要快速的攔截敵機除了推力大、爬的快、適合高速的外型等以外，地面開車時間也很重要(甚至更是重點)，但翻了半天資料都找沒有確實的數據說明目前台灣三種戰機從開車到起飛的確實性能數據，手頭只有幻象2000-5"好像"20秒就能開車起飛，引擎從慢速到最大推力7秒，而F-16是6秒(開車不知道)，IDF......沒一個確實的。請教有大大有資料嗎? |
| MACOS8 |
Posted - 08/25/2014 : 11:23:49
F-CK-1可以算是攔截機，他的很多設計（快速整備起飛，掛彈外形，內在油量），都是偏向局地攔截機的設計。
當然，現在的發展又跟原始設計有一些些的出入了。 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/25/2014 : 10:13:58
那IDF算是攔截機嗎？
類似米格29的局地攔截機 |
| toga |
Posted - 08/22/2014 : 22:15:41
那年頭F-104做戰鬥轟炸機時所預定掛載的搭檔名曰戰術核彈∼一發足矣。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 08/21/2014 : 12:21:38
其實F-104是吸收F-86爬升加速都不如MiG-15的教訓,特意設計的高速高爬升制空戰鬥機,強調高速運動性,問題是敗在那個當時大家不知道這是嚴重錯誤的T型尾翼......這才導致F-104只能當低空高速穿透與高空高速攔截的特定用機,空戰就是飆高速,一擊不中就爬升到你觀測範圍以外,再來. |
| 慎．中野 |
Posted - 08/21/2014 : 12:15:24
quote:
F-104做炸射任務糟糕?
當初在北約可是專職穿透戰轟機咧..就對地攻擊的角色來說，F-104G上面的航電可比
F-5E高級許多。
在F-104G的大戶使用國西德它還有個別名叫「寡婦製造機」，大多是在低空訓練時出
的意外。
特別是中小國用戶的戰轟機很少要做低空穿透轟炸而是要做前線密接空中支援，沒
有導引炸彈的年代，戰轟機要作密接支援就是要做俯衝炸射，拉不起來就完了。
它好的是航電跟高速，但其他方面的性能對戰轟機來說只能用悲慘來形容。
沒籌載、沒堅固機身、沒滯空時間、沒低速操作性。
不是我在講，就連在很多飛行模擬遊戲裡頭F-104都被忠實調整成一款很難用的
飛機，出炸射任務時最大的敵人是地面。
F-104就是很極端只求高速爬升的攔截機設計，不該拿來當戰轟機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 08/21/2014 : 12:14:18
F-104最失敗的其實是一個1950年代初期的氣動力大問題,洛克希德選擇錯誤.
F-86與MiG-15可以飛到穿音速了,同時也發現有嚴重的穿音速領域控制問題,而英國標槍甚至搞到深失速,這幾種飛機是改良控制面加上限制某些領域的飛行包絡線解決,同時留下課題給後來的設計者,穿音速到超音速的控制問題成因與解決法.最後解決這問題的是閃電研發過程的研究,確定是主翼氣流影響,把尾翼放到主翼下方就好,不然就是F-4那樣,讓水平尾翼不會在同一個平面,不會同時受影響.
F-104的錯誤就在此,以為是氣動力中心移動造成控制率改變,把水平尾翼的力矩拉長就能緩解,結果就是高G時很容易發生水平尾翼失去控制的問題,只能限制飛行包絡線......高翼負荷造成低速升力不足,那專拚高速還可以,但是高速時也容易失控,那就完了,雖然剩餘能量高,但不管哪個速度你都無法高G運動,必須很小心飛行...... |
| MACOS8 |
Posted - 08/21/2014 : 11:23:55
要說F-104失敗的話那也是美國空軍一開始定的標準問題。
當初要的就是輕巧簡單高效能的戰鬥機，這種飛機你要它又長腿又長肉的本來就是奢求。 |
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