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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 08/19/2014 : 08:40:44
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如題
我一直很好奇要如何分辨攔截機和戰轟機或是空優戰機的差異
因為像是傳統的Mig-25, F-104或是 Su-15這種細長高空高速者算是攔截機的話
那其他高空高速飛機 例如F-15/Mirage 2000/F-14要如何分類呢?
因為我看到有些網頁都視之為戰轟機
所以我好奇這三種戰機名詞的分野在哪?
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/19/2014 : 09:50:07
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如題
我一直很好奇要如何分辨攔截機和戰轟機或是空優戰機的差異
因為像是傳統的Mig-25, F-104或是 Su-15這種細長高空高速者算是攔截機的話
那其他高空高速飛機 例如F-15/Mirage 2000/F-14要如何分類呢?
因為我看到有些網頁都視之為戰轟機
所以我好奇這三種戰機名詞的分野在哪?
攔截機：捍衛自家領空用的制空機，如Mig-25, F-104
空優戰機：能飛到敵人家上方踢館，長時間主宰一整片空域的制空機，如F-22
戰鬥轟炸機：有一定制空能力，同時擁有對地攻擊能力的通用機，如F-111
大概就這樣吧......
只是我不是很清楚戰鬥攻擊機和戰鬥轟炸機到底要如何做區隔，像F-15E有人說是戰攻、有人說是戰轟。這兩者的差異在何處？載彈量？ |
Edited by - 白河子 on 08/19/2014 09:52:27 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/19/2014 : 10:05:46
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看原始設計用途，F-15C是兼顧格鬥的攔截機，幻象2000是角度戰機，F-14是長時間防空巡邏機
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/19/2014 : 10:18:45
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這種東西最好是找1950年代的飛機舉例,因為之後的飛機太貴,都搞多用途化;之前的攔截機少掉一種長程攔截機,因為沒雷達你長程沒有監視方式.
空優戰機的代表是P-51,航程長運動性強,確保敵人上來都完蛋,無法干預我軍轟炸機或偵察機的機種.不過大部分空優戰機為了長腿,都不會是P-61這樣單引擎小飛機,而是F-15這種大飛機.
如果為了航程搞到運動性有點問題時,就可能被稱為長程戰鬥機或護航戰鬥機,Me-110或F-101之類.相對的,稍微短腿的噴火,就是戰鬥機或制空戰鬥機.
攔截機是保護領空的飛機,在早期只有靠眼睛防空的時代,這種飛機強調的就是發現敵人後盡快上天,而因為敵人預設多半是轟炸機甚至飛船這種沒有運動性可言的傢伙,因此你的運動性不用好,但是爬升加速一定要快,要在敵人丟炸彈前先打下敵人,有時還要能爬得夠高,因為這些傢伙偏向從一般戰鬥機飛不到的高空入侵,現在一些離敵人距離近的國家,對攔截機的要求還是這種,偶爾帶有貶意,比方說F-104是攔截機而非戰鬥機,就是指他的運動性有問題......
不過雷達防空系統出現後,就出現長程攔截機這個分類,這通常就是美蘇在用,強調的是盡快趕往幾百公里甚至上千公里外的攔截點,避免敵人核彈丟了就走,但爬升率未必高,F-89/102/106屬於這種,F-14與MiG-31爬升有比較好,但同樣是更強調遠距離打下敵人.
戰鬥轟炸機到1950年代都是貶詞,意味的是要做戰鬥機卻性能不夠,只能打雜的傢伙,F-105開始這涵義才有緩和,因為輕轟炸機或攻擊機與這個體系合併,變成有空戰能力的輕轟炸機,而且有複雜的航電與導航系統,可以靠飛彈讓空戰能力大幅提升.現在的戰鬥機幾乎都可以說是戰鬥轟炸機,硬要分就變成能裝一堆複雜對地導航與光電系統的長腿機,才叫戰鬥轟炸機. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/19/2014 : 20:17:02
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原始設計用途一點都不重要...
可以載炸彈，彈藥攜帶量夠，又可以兼職對空的就可以當戰轟機..比如說F-84跟F-100原本目的都是空優戰機，後來通通變成戰轟機。F-104原本也是高速攔劫機，送到西德後扮演的角色也變成了戰轟機.. 比較近的例子是F-14跟F-15兩兄弟，兩個傢伙在美國原本的任務都是對空攔截，跑到國外(以色列)去後，跟歷經改裝之後就變成了戰轟機了。
另外一些角色變來變去的傢伙:
F-101一開始是設計作為伴隨轟炸機深入敵國的空優戰機，結果率先採購成軍的卻是作為美國本土防空的攔截機之用(因為F-102不成材)..
F-110的設計主要目的是艦隊攔截機(但是保留戰轟機的發展能力)，結果變成甚麼雜事都做的多用途戰機。
法國系的就不用說了，本來就是要一機多用的。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4744 Posts |
Posted - 08/19/2014 : 21:58:29
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原始設計用途還是有限制啦
有些機型運用彈性較高 但有些只能乖乖遵守命運的安排 例如 F-106
F-15A/B 原本就有對地攻擊能力 只是美國空軍不用
F-14 研發初期 陸戰隊也曾考慮採購 要求能丟炸彈
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/19/2014 : 23:23:26
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攔截機
高加速高爬升，（通常）低航程。
能在短時間達到攔截敵機高度者為優。
戰轟機
戰鬥機，但多餘出力可掛炸彈執行轟炸任務。
低速操作性佳、機體堅固者、引擎出力大籌載量多者為優。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 09:26:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
攔截機
高加速高爬升，（通常）低航程。
能在短時間達到攔截敵機高度者為優。
這也要看目標類型,比方1980年代兩次攔截SR-71的MiG-31,2Mach以上速度花四十幾分鐘才到人家底下可以攔截的高度,可是大部分飛機與飛彈根本沒這高度速度與航程...... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 14:06:45
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quote:
Originally posted by MACOS8
原始設計用途一點都不重要...
可以載炸彈，彈藥攜帶量夠，又可以兼職對空的就可以當戰轟機..比如說F-84跟F-100原本目的都是空優戰機，後來通通變成戰轟機。F-104原本也是高速攔劫機，送到西德後扮演的角色也變成了戰轟機.. 比較近的例子是F-14跟F-15兩兄弟，兩個傢伙在美國原本的任務都是對空攔截，跑到國外(以色列)去後，跟歷經改裝之後就變成了戰轟機了。
另外一些角色變來變去的傢伙:
F-101一開始是設計作為伴隨轟炸機深入敵國的空優戰機，結果率先採購成軍的卻是作為美國本土防空的攔截機之用(因為F-102不成材)..
F-110的設計主要目的是艦隊攔截機(但是保留戰轟機的發展能力)，結果變成甚麼雜事都做的多用途戰機。
法國系的就不用說了，本來就是要一機多用的。
倒了以色列人的手裡，好像就真的原始設計用途一點都不重要了，什麼死人骨頭都全部拿去做對地攻擊，好像最早拿F-16去丟炸彈的也是以色列人。不過個人對於戰鬥機與戰鬥轟炸機/攻擊機的區分點是，難用的與用舊的戰鬥機就變成戰鬥轟炸機/攻擊機 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 14:35:29
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quote:
Originally posted by waffe
倒了以色列人的手裡，好像就真的原始設計用途一點都不重要了，什麼死人骨頭都全部拿去做對地攻擊，好像最早拿F-16去丟炸彈的也是以色列人。不過個人對於戰鬥機與戰鬥轟炸機/攻擊機的區分點是，難用的與用舊的戰鬥機就變成戰鬥轟炸機/攻擊機
這種定義沒有辦法是適用于F-111, F-4, F-15E, F-105這些傢伙，人家當初可是美國空軍的新銳武器咧
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 06:19:01
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quote:
Originally posted by waffe
倒了以色列人的手裡，好像就真的原始設計用途一點都不重要了，什麼死人骨頭都全部拿去做對地攻擊，好像最早拿F-16去丟炸彈的也是以色列人。不過個人對於戰鬥機與戰鬥轟炸機/攻擊機的區分點是，難用的與用舊的戰鬥機就變成戰鬥轟炸機/攻擊機
飛機買不了太多的國家，拿便宜運動性佳的低價輕戰鬥機去當戰轟機是一般現象。
國軍空軍進入噴射時代全部都是低價輕戰鬥機，也常拿F-5去做炸射練習。甚至
對炸射任務來說非常糟糕的F-104（籌載少低速操作性差）也是照樣拿去俯衝炸
射。
但這些輕戰鬥機對炸射任務來說有顯著的缺點就是籌載少而且對防空砲火的防禦
能力弱，是用駕駛員的生命去冒險──人命比機體好取得是正常現象。
以色列空軍在進入噴射時代初期也拿舊式的P-51去當戰轟機，但被防空砲打下來
不少。說明這款飛機在高空空戰上很強，但當戰轟不如同僚的美製胖機F4U跟飛
天牛奶罐的P-47，他們大引擎有籌載而且機身堅固。
不過沒錢的空軍都是這樣的。
像是Mig-21、F-5都是典型的低價輕戰鬥機當戰轟機用。F-16也是客戶需求，美
國廠商將其炸射能力越調越高。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 08:03:17
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F-104做炸射任務糟糕?
當初在北約F-104G可是專職穿透戰轟機咧..等級比北約也在用的F-5高出一截。就對地攻擊的角色來說，F-104G上面的航電也比F-5E高級許多，參加炸射比賽時還會被抱怨不公平...雖然美軍對F-104不滿意，不過本來這種大小的戰機就很難跟F-4/F-105/F-106這些高貴的傢伙相比。
至於像是F-5這種等級的戰機，原本就是設計來當作是打雜出口專用機使用的，70年代西方陣營此類戰機雙雄就是A-4跟F-5，一個是對地兼防空，另一個是防空兼對地。 |
Edited by - MACOS8 on 08/21/2014 09:20:27 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 10:01:25
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F-104G本來想做的是帶核彈炸,所以酬載不成問題,但這傢伙T型尾翼的控制問題,以及那個必須一直在座艙上下轉換視線的航電,才是問題......美國空軍不要的是機身短一截重量輕一截的F-104A/C,雖然剩餘能量高,但是T型尾翼的運動性問題還是在,然後缺空間裝航電去加入SAGE也是問題.
另外,雖然只有一部分人在講,但有人說F-104是負面含意的"越戰最難被擊落的戰鬥機",因為美國空軍用過幾次,北越也有反應,只是每次都是北越戰機到跑道頭將離地前後,F-104就缺油回家了......你說這種圍牆保衛者,美國空軍要嗎?
至於原始設計目的與最後怎麼用,小弟會用來評估這是設計成功與否,或是計劃管理成功與否的指標,計劃管理失敗的範例是F-111,本來是AIM4/7/9/54都能掛的飛機,最後只有很少見的情況才掛AIM-9......設計失敗的範例則是F-104,這傢伙本來是要纏鬥的制空戰鬥機,只用機砲時Hit and Run對迴旋半徑要求也可以緩和,問題是T型尾翼太容易高攻角失控...... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 11:23:55
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要說F-104失敗的話那也是美國空軍一開始定的標準問題。
當初要的就是輕巧簡單高效能的戰鬥機，這種飛機你要它又長腿又長肉的本來就是奢求。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 12:14:18
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F-104最失敗的其實是一個1950年代初期的氣動力大問題,洛克希德選擇錯誤.
F-86與MiG-15可以飛到穿音速了,同時也發現有嚴重的穿音速領域控制問題,而英國標槍甚至搞到深失速,這幾種飛機是改良控制面加上限制某些領域的飛行包絡線解決,同時留下課題給後來的設計者,穿音速到超音速的控制問題成因與解決法.最後解決這問題的是閃電研發過程的研究,確定是主翼氣流影響,把尾翼放到主翼下方就好,不然就是F-4那樣,讓水平尾翼不會在同一個平面,不會同時受影響.
F-104的錯誤就在此,以為是氣動力中心移動造成控制率改變,把水平尾翼的力矩拉長就能緩解,結果就是高G時很容易發生水平尾翼失去控制的問題,只能限制飛行包絡線......高翼負荷造成低速升力不足,那專拚高速還可以,但是高速時也容易失控,那就完了,雖然剩餘能量高,但不管哪個速度你都無法高G運動,必須很小心飛行...... |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 12:15:24
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quote:
F-104做炸射任務糟糕?
當初在北約可是專職穿透戰轟機咧..就對地攻擊的角色來說，F-104G上面的航電可比
F-5E高級許多。
在F-104G的大戶使用國西德它還有個別名叫「寡婦製造機」，大多是在低空訓練時出
的意外。
特別是中小國用戶的戰轟機很少要做低空穿透轟炸而是要做前線密接空中支援，沒
有導引炸彈的年代，戰轟機要作密接支援就是要做俯衝炸射，拉不起來就完了。
它好的是航電跟高速，但其他方面的性能對戰轟機來說只能用悲慘來形容。
沒籌載、沒堅固機身、沒滯空時間、沒低速操作性。
不是我在講，就連在很多飛行模擬遊戲裡頭F-104都被忠實調整成一款很難用的
飛機，出炸射任務時最大的敵人是地面。
F-104就是很極端只求高速爬升的攔截機設計，不該拿來當戰轟機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 12:21:38
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| 其實F-104是吸收F-86爬升加速都不如MiG-15的教訓,特意設計的高速高爬升制空戰鬥機,強調高速運動性,問題是敗在那個當時大家不知道這是嚴重錯誤的T型尾翼......這才導致F-104只能當低空高速穿透與高空高速攔截的特定用機,空戰就是飆高速,一擊不中就爬升到你觀測範圍以外,再來. |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 22:15:41
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那年頭F-104做戰鬥轟炸機時所預定掛載的搭檔名曰戰術核彈∼一發足矣。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 10:13:58
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那IDF算是攔截機嗎？
類似米格29的局地攔截機 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 11:23:49
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F-CK-1可以算是攔截機，他的很多設計（快速整備起飛，掛彈外形，內在油量），都是偏向局地攔截機的設計。
當然，現在的發展又跟原始設計有一些些的出入了。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 14:09:45
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IDF越來越肥了........要快速攔截可能慢慢的吃力了
不過從另一篇文中，發現大俠說了一個重點，要快速的攔截敵機除了推力大、爬的快、適合高速的外型等以外，地面開車時間也很重要(甚至更是重點)，但翻了半天資料都找沒有確實的數據說明目前台灣三種戰機從開車到起飛的確實性能數據，手頭只有幻象2000-5"好像"20秒就能開車起飛，引擎從慢速到最大推力7秒，而F-16是6秒(開車不知道)，IDF......沒一個確實的。請教有大大有資料嗎? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 15:51:37
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F-CK-1根據官方說法是三種裡面最快的，從亮燈到開車再到升空總時間短于5分鐘。
我沒有見過F-CK-1做緊急升空演練，不過以前看到F-5E三分鐘待命機不到兩分鐘就從機堡衝出來升空過。 |
Edited by - MACOS8 on 08/25/2014 15:54:49 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 19:41:12
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quote:
Originally posted by MACOS8
F-CK-1根據官方說法是三種裡面最快的，從亮燈到開車再到升空總時間短于5分鐘。
我沒有見過F-CK-1做緊急升空演練，不過以前看到F-5E三分鐘待命機不到兩分鐘就從機堡衝出來升空過。
官方說法..........那跟我向每個女人說的話一樣吧?我自己都不信了....。五分鐘的說法很久以前就看過了，但在這自婊的國度裡任何優美的數據都應該有所質疑才是吧(雖然很願意相信)。那個3分鐘待命機"好像"是屬於熱機狀態吧? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 21:18:25
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by MACOS8
F-CK-1根據官方說法是三種裡面最快的，從亮燈到開車再到升空總時間短于5分鐘。
我沒有見過F-CK-1做緊急升空演練，不過以前看到F-5E三分鐘待命機不到兩分鐘就從機堡衝出來升空過。
官方說法..........那跟我向每個女人說的話一樣吧?我自己都不信了....。五分鐘的說法很久以前就看過了，但在這自婊的國度裡任何優美的數據都應該有所質疑才是吧(雖然很願意相信)。那個3分鐘待命機"好像"是屬於熱機狀態吧?
五分鐘是一個很寬鬆的數字，並不是一個很嚴苛的標準。
這種寬鬆數字說第一其實並沒有太多的誇張講法 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 21:56:50
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| F-CK-1反應最快不是現在才有的說法,二十幾年前就證實了,IDF的航電幾乎照搬F-20,而F-20當時也是號稱最快備便,據稱三分鐘左右,因為它的雷射陀螺儀一開啟電源立刻就完成備便,不像當時的F-16等還需要一點暖機時間. |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/26/2014 : 17:45:27
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Originally posted by HOTARU
F-CK-1反應最快不是現在才有的說法,二十幾年前就證實了,IDF的航電幾乎照搬F-20,而F-20當時也是號稱最快備便,據稱三分鐘左右,因為它的雷射陀螺儀一開啟電源立刻就完成備便,不像當時的F-16等還需要一點暖機時間.
這個陀螺儀的故事我在舊書攤買民國7x-8x年的尖端科技上有看過，但那是上世紀的事了...........好像叫環狀雷射陀螺儀。現在新的飛機應該都有類似的東西了吧?而且引擎從冷機啟動然後把飛機全力推上天要多久，這個數字好像一直沒有一個"稍微"可信正確的，就像最大推力一樣，應該是當成機密沒公開吧。 |
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標題 |
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攔截機和戰轟機的差異
