| T O P I C R E V I E W |
| kumasukiyaki |
Posted - 10/27/2014 : 15:23:49
請問，米國是用什麽方法跟蹤出海巡航的俄國核潛艇的？ 核潛艇能持續巡航90多天，總不能靠反潛機一直監視吧？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| cwchang2100 |
Posted - 11/29/2014 : 15:24:49
quote:
Originally posted by dasha
這個當量是當水雷用或Subroc這種長程射擊時比較會用上的當量,即時投擲就是Mk57/WE177A那種不到千噸的減裝.
根據wiki的資料:
http://en.wikipedia.org/wiki/B57_nuclear_bomb
B57(Mk 57)有六個型號:
Mod 0: 5k
Mod 1,2: 10k
Mod 3,4: 15k
Mod 5: 20k
只有一個型號小於10k,而且是5k,其實也還不小.
http://en.wikipedia.org/wiki/WE.177
WE.177也只有WE.177A是0.5k到10k.其他都大得要死
...
The 0.5 kt yield was used only in the NDB role for detonation above 130 ft (40 m)
in shallow coastal waters or in oceanic deep waters to limit damage to nearby shipping.
The full 10 kt yield was used below 130 ft (40 m) in deep oceanic waters where
no shipping was at risk. The full 10 kt yield was also used by fixed-wing aircraft
for surface attack. It had air burst, ground burst or laydown options.
...
而且只有0.5k是用在船用深水炸彈,
條件是比130英尺(40公尺)淺.
用在淺海或是深海但是附近有船的情況.
10k就是用在比130英尺(40公尺)深.
可以固定翼飛機或是船用.
基本上,會用到核彈,那就是下定決心要絕對毀掉對方潛艇.
要玩就是玩大的.減裝彈是特殊狀況才會用.
在感測器無法有信心絕對鎖定對方,但是又必須確定100%幹掉對方(如:SSN).
那一定是K大顆的,完全不會手軟.
甚至極端狀況,搞不好會跟丟的人說:"為了國家和你的親人,要請你為國犧牲了."
所以,美帝也比較不會去測那種千噸的小東西,用的機率實在是太低了.
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| dasha |
Posted - 11/29/2014 : 08:14:03
quote:
Originally posted by cwchang2100
一般用核彈反潛的10-20k tn當量,
這個當量是當水雷用或Subroc這種長程射擊時比較會用上的當量,即時投擲就是Mk57/WE177A那種不到千噸的減裝. |
| cwchang2100 |
Posted - 11/25/2014 : 03:28:58
quote:
Originally posted by rockitten
The test device was suspended by a 2,000 feet (610 m) cable under a barge. A six-mile tow line connected a fleet tug, the USS Tawasa, and the shot barge itself. Suspended from the tow lines of other tugs were three miniature unmanned submarines named "Squaws", each packed with cameras and telemetry instruments.
受到超過0.5倫琴的劑量的那三人不是在潛艦上的....
-
放射強度喔，連建fallout shelter也只是幾米的水就夠好，潛艦上是幾十米的水加幾cm鋼板....
呵呵...別這麼狠啦! 潛艇上放人測,這個大概只有731部隊才幹得出來.
個人承認這件事可能永遠都沒有正解.因為沒有人會這樣實測.
但是,輻射線隔離會和強度有關.越強就要越厚.
就像人體,超強的光線,人體也是會透光過去的.
fallout shelter的設計並非要承受近距離核爆,至少不是500m以內.
Anyway,實驗證明,反正靠得夠近,震波肯定就把人震掛了.
輻射線多強,就不是大多數人關心的重點了.
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| rockitten |
Posted - 11/24/2014 : 13:13:16
quote:
Originally posted by cwchang2100
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wigwam
可以參考Operation Wigwam的實驗,美帝是用30k tn的當量來測對潛艇的影響.
核爆是在水下2,000英尺(610公尺)爆炸的.
放射線的部分,因為根本沒辦法近距離測,而且遠距離測也沒意義.(因為海水吸收的關係).
縱使距離很遠(五英哩外),還是有三位人員接受到超過0.5倫琴的劑量.(100倫琴就算輻射症)
雖然有海水吸收,但是放射強度實在是太高了.
可想見,在不足一公里的近距離,劑量就算沒死也半條命去掉了.
The test device was suspended by a 2,000 feet (610 m) cable under a barge. A six-mile tow line connected a fleet tug, the USS Tawasa, and the shot barge itself. Suspended from the tow lines of other tugs were three miniature unmanned submarines named "Squaws", each packed with cameras and telemetry instruments.
受到超過0.5倫琴的劑量的那三人不是在潛艦上的....
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放射強度喔，連建fallout shelter也只是幾米的水就夠好，潛艦上是幾十米的水加幾cm鋼板....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| cwchang2100 |
Posted - 11/23/2014 : 23:24:35
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wigwam
可以參考Operation Wigwam的實驗,美帝是用30k tn的當量來測對潛艇的影響.
核爆是在水下2,000英尺(610公尺)爆炸的.
放射線的部分,因為根本沒辦法近距離測,而且遠距離測也沒意義.(因為海水吸收的關係).
縱使距離很遠(五英哩外),還是有三位人員接受到超過0.5倫琴的劑量.(100倫琴就算輻射症)
雖然有海水吸收,但是放射強度實在是太高了.
可想見,在不足一公里的近距離,劑量就算沒死也半條命去掉了.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a995030.pdf
"Operation Wigwam Scientific Director's Report" Retrieved 2012-03-24.
http://www.dtra.mil/documents/ntpr/factsheets/Wigwam.pdf
Operation Wigwam Test Report, DTRA
第一個報告對震波的報告比較詳細.
核爆據估計造成了一個半徑376英尺(115公尺)的大水蒸氣泡.
在5,370英尺外的SQUAW-12實驗平台當場就掛點.沈掉了.
在7,360英尺外的SQUAW-13實驗平台無法浮出水面,在慢慢拖回去的途中,一星期後也沈了.
這些實驗平台的深度都為250英尺.而且是仿造潛艇的壓力殼.
第二個報告只是擷取部分的第一個報告.
至於其他的當量效果,就是從這次實驗來估算.
這樣大概可以知道核彈反潛的效果,就算保守估計,
一般用核彈反潛的10-20k tn當量,
可能在一公里左右的距離內,潛艇會當場掛點.
兩公里左右應該也是重傷無法浮出水面,沒生存的機會.
如果是MAD測到的話,用核彈炸應該是絕無生還的可能.
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| dasha |
Posted - 11/21/2014 : 20:37:17
水中核爆通常不提輻射,因為海水吸收力太強,潛艇艇殼也厚,炸破了你不用考慮輻射,沒炸破的時候,輻射也不至於造成立即死亡,人家可能還來得及反擊......
核深水炸彈之類多半用現成彈頭去改,但考慮投射載具逃命問題,P-3/S-3或Sea Harrier還可能用比較大威力的彈頭,最常掛的直升機或水面艦,只敢選擇最低威力,即使這樣你投射器還是有可能自爆,畢竟你的結構沒潛艦牢,爆震殺傷範圍又是上方比較大...... |
| cwchang2100 |
Posted - 11/21/2014 : 16:08:23
quote:
Originally posted by dasha
日本人有說明,700~800m是壓力殼絕對撐不住的距離,2~3km是控制面或管路可能承受不住的距離.但要命的是,深水炸彈爆炸深度不到彈頭絕對距離的一半,那狀況會很像深水炸彈失誤,在幾乎水面處就引爆的狀況,大部份威力都往空氣發散 水下可能不到百公尺......
所以核深水炸彈當量大部份選擇2~3kT的原因,在於絕對殺傷距離約200~300m,爆炸時壓力幾乎全部在水中,會比較接近理論計算殺傷距離,特別對深處的傢伙有效殺傷效果比大當量的更好,對投彈機的殺傷力也低.
一直忘了回,核深水炸彈,似乎大部份是10-20kt吧?!
大約是三一試爆或是廣島長崎的那個等級.
這種等級,應該是絕對會掛.
700-800m壓力殼絕對撐不住,意思就是掛定了.
2-3km就是機械部分至少會有損壞.
其實這樣的威力就夠了.
核彈的殺傷力並不只是壓力而已.
還有震波,熱量及輻射.
最傷腦筋的是輻射.
這麼近的距離,就算運氣好壓力殼沒事.
裡面早就被震得死去活來.
就算沒震死,所受到的輻射照射劑量,
裡面的人應該也是沒有機會.....
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| dasha |
Posted - 11/07/2014 : 18:22:07
日本人有說明,700~800m是壓力殼絕對撐不住的距離,2~3km是控制面或管路可能承受不住的距離.但要命的是,深水炸彈爆炸深度不到彈頭絕對距離的一半,那狀況會很像深水炸彈失誤,在幾乎水面處就引爆的狀況,大部份威力都往空氣發散 水下可能不到百公尺......
所以核深水炸彈當量大部份選擇2~3kT的原因,在於絕對殺傷距離約200~300m,爆炸時壓力幾乎全部在水中,會比較接近理論計算殺傷距離,特別對深處的傢伙有效殺傷效果比大當量的更好,對投彈機的殺傷力也低. |
| cwchang2100 |
Posted - 11/06/2014 : 14:48:09
quote:
Originally posted by dasha
400碼是水平距離,離潛艦的距離還要加上垂直距離.而1970年代的雜誌用理論推算,2萬噸彈頭確定殺傷距離大概700~800公尺,讓潛艦大致受損失控距離大概可以到2~3km,可是這個理論計算是假定無限深度,實際上引爆深度不會太深,一炸就衝破海面,所以實際爆炸威力大部分會往上,加上用MAD時反潛機必須在百碼甚至百呎以下高度飛行,對下面硬殼潛艦殺傷距離不長,對脆弱的飛機可是好幾公里距離都不安全......
因此實際的核深水炸彈作業模式,偏向於MAD觀測後聲納確定,然後丟減裝彈,讓反潛機來得及躲,並讓整個爆炸都在水中.
垂直距離還OK.平均潛深也是300m以內,
有潛更深的也是少數例子了.
何況潛越深要耐的水壓更高,對大爆炸的忍受度不會高太多.
700-800m應該就是死亡區了,講"殺傷"那可能是翻譯的問題.翻得太客氣了.
2-3km應該才算殺傷區吧.
不過,反正現在也沒有核彈可以投.
如果是400m,在戰時,如果聲納得不到更精確的定位資料.
那八成也還是會開幹.就是把刺蝟砲在周圍轟一遍.
中獎機率還是可以不錯的.
其實直接用MAD,也都是特例,是在聲納不是很靠譜的情況下,才會這麼幹.
有聲納可用,那當然是會用聲納的.畢竟精度和即時性要好很多.
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| dasha |
Posted - 11/06/2014 : 10:37:15
400碼是水平距離,離潛艦的距離還要加上垂直距離.而1970年代的雜誌用理論推算,2萬噸彈頭確定殺傷距離大概700~800公尺,讓潛艦大致受損失控距離大概可以到2~3km,可是這個理論計算是假定無限深度,實際上引爆深度不會太深,一炸就衝破海面,所以實際爆炸威力大部分會往上,加上用MAD時反潛機必須在百碼甚至百呎以下高度飛行,對下面硬殼潛艦殺傷距離不長,對脆弱的飛機可是好幾公里距離都不安全......
因此實際的核深水炸彈作業模式,偏向於MAD觀測後聲納確定,然後丟減裝彈,讓反潛機來得及躲,並讓整個爆炸都在水中. |
| cwchang2100 |
Posted - 11/05/2014 : 12:34:09
quote:
Originally posted by dasha
MAD不能射控用,1980年代的取樣精度就是大概400碼,原因是P-3C的飛行速度,後來提高精度的方式適用比較慢速的飛行器.Mk57核彈頭對這種取樣精度的誤差,也只是勉強能殺傷而已,要多顆核彈頭才能確保壓制,更何況當時預期會交戰的水域,二戰留下的沈船很多,只靠MAD還無法識別.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_101_Lulu
http://en.wikipedia.org/wiki/W34_(nuclear_warhead)
http://en.wikipedia.org/wiki/WE.177
http://en.wikipedia.org/wiki/B57_nuclear_bomb
Mk 101用W34核彈頭的當量就是1.1萬噸了.
英國的WE.177A是1萬噸,WE.177B達45萬噸.
只有WE.177A的減裝彈,才會只有500噸.
B57是5千噸到兩萬噸.
這樣的爆炸力,連400m內的SSN都只有勉強殺傷,那真的是不要混了....
四百碼的話,用刺蝟砲亂轟中的機率都很高.
二戰的聲納精度都不見得每次都能比這個高了.
也還照丟深水炸彈,也是能把敵人潛艇給轟沈.
PS: 沈船就是要靠調查來做補償了.有做功課的話,MAD還是OK.
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| dasha |
Posted - 11/05/2014 : 10:45:43
MAD不能射控用,1980年代的取樣精度就是大概400碼,原因是P-3C的飛行速度,後來提高精度的方式適用比較慢速的飛行器.Mk57核彈頭對這種取樣精度的誤差,也只是勉強能殺傷而已,要多顆核彈頭才能確保壓制,更何況當時預期會交戰的水域,二戰留下的沈船很多,只靠MAD還無法識別. |
| cwchang2100 |
Posted - 11/04/2014 : 13:27:43
quote:
Originally posted by Manfred
顺便问一下，MAD应该是只能做探测还不能用来制导吧？
固然聲納的定位精度有可能會比MAD高,
制導的話,是會用聲納.
但是,並非所有的時候,聲納都能提供滿意的定位.
而且,反潛作戰的精度要求,也不會像精確制導武器那樣高.
有些反潛武器大約打到SSN幾十公尺附近就很嗆了.
在聲納發揮不了太大作用時,還是可以憑MAD的資料就開打.
先把偵測到的地區先轟一遍再說.其實SSN被轟到的機率還是不小的.
如果用以前超暴力核反潛武器,MAD已經算精確制導了....
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| Manfred |
Posted - 11/03/2014 : 23:42:02
顺便问一下，MAD应该是只能做探测还不能用来制导吧？ |
| dasha |
Posted - 11/03/2014 : 08:41:05
可能的話還是要盡量低飛,不要去賭那種感測器感測能力極限.所以做地球科學陸地上地磁感測的,都盡量改用那些失速速度很低的飛機,越接近失速的百來公里速度持續穩定飛行,以提高資料解析度......
還有,小弟受訓那次是十幾年前,海獅海豹潛深還有50m的時代,海豹副長是小弟這一組的頭,他與S-2T的學長以前敵對過幾次...... |
| cwchang2100 |
Posted - 11/02/2014 : 19:08:07
quote:
Originally posted by dasha
淺海除了背景噪音大以外,還有就是海水混合通常很好,很難找到深海那種聲音衰減低的傳音通道,就算你能聽到超過一萬公里,淺海十公里差不多,更遠你就沒辦法確定.
要注意,遠距離聽音的聲波,都是轉好幾次才傳到的,雖然有很多目標位置估算法,但那個誤差會大到需要你派傢伙去確認,不然搞不好你追蹤的是發情的鯨魚......
MAD的偵測距離包含垂直高度,所以MAD差的話,潛得比較深的潛艦是沒辦法抓的,反潛機進行MAD偵測時,都要貼海飛,小弟曾與一個開S-2T的學長同寢室一起上課,他說他們常常會搞到差點撞船,有一次危險到緊急拉起,拉到差點失速,還好不是對準比較高的艦橋區飛,否則......
至於MAD的背景雜訊,台灣投資真的少,做的不多,大部份應該還是小弟研究所同學做的......
S2-T的飛行員中有一批女飛行員,您的室友不會剛好是其中之一吧?! 
台灣西部靠海峽這邊大概都沒太大問題,也可以不用飛太過低,
100m以上,應該撞不到什麼東西吧,SSN在這邊巡是找死.
東部和海峽南部比較困擾,不過潛艇沒事也不會潛超過300m.
抓到的機會還是很高的.尤其SSN的鐵又特別大塊.
不過能不能擊沈,那是另一回事,那就是要靠聲納了.
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| dasha |
Posted - 11/02/2014 : 09:32:00
淺海除了背景噪音大以外,還有就是海水混合通常很好,很難找到深海那種聲音衰減低的傳音通道,就算你能聽到超過一萬公里,淺海十公里差不多,更遠你就沒辦法確定.
要注意,遠距離聽音的聲波,都是轉好幾次才傳到的,雖然有很多目標位置估算法,但那個誤差會大到需要你派傢伙去確認,不然搞不好你追蹤的是發情的鯨魚......
MAD的偵測距離包含垂直高度,所以MAD差的話,潛得比較深的潛艦是沒辦法抓的,反潛機進行MAD偵測時,都要貼海飛,小弟曾與一個開S-2T的學長同寢室一起上課,他說他們常常會搞到差點撞船,有一次危險到緊急拉起,拉到差點失速,還好不是對準比較高的艦橋區飛,否則......
至於MAD的背景雜訊,台灣投資真的少,做的不多,大部份應該還是小弟研究所同學做的...... |
| cwchang2100 |
Posted - 11/01/2014 : 14:18:00
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by cwchang2100
因為周圍的海也比較淺.加上某些技術因素.
據說淺海的背景噪音更大，比起深海更不容易探測
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
MAD還是聲納?
這裏講的是MAD,太淺對MAD有利.
除非海底有鐵礦,這邊不像被北歐,所以影響不大.
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| kumasukiyaki |
Posted - 11/01/2014 : 07:14:22
quote:
Originally posted by cwchang2100
因為周圍的海也比較淺.加上某些技術因素.
據說淺海的背景噪音更大，比起深海更不容易探測
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| allenhsy |
Posted - 10/31/2014 : 19:35:21
quote:
Originally posted by darkmoon
發文的人問監視跟蹤，又不問獵殺；無聊
監視不需要知道在哪裡？海狼衝進去就是為了獵殺？ |
| cwchang2100 |
Posted - 10/31/2014 : 19:06:34
還有個磁異探測器(MAD)沒講到.
這個大概是SSN最難躲的偵測裝置了.
美帝的經驗是就算蘇聯採用鈦合金船殼,
但是,因為原子爐和內部驅動設備也必須用到大量的鐵.
所以,還是偵測得到.
蘇聯的MAD偵測範圍聽說是300-500m.
美帝的MAD偵測範圍聽說是2000-3000英呎.
但是,這些都還要配合地磁環境和行進方向.
美帝地球科學這方面的功課,全球都做得很足.
所以,算是補償得最好的.
用P3C天天去巡,用MAD抓,其實整個操作成本算下來,
其實要比SSN來得划算,一條SSN至少要養上百人.
飛機再貴,和SSN比就差很多錢了.
還要加上專有的碼頭,設備之類的.
根本沒幾個國家養得起.
SOSUS布設,運轉和維修也是很花錢的事.
而且是固定的,一定要布很長很遠,才不會漏.
全球真正有布建的,也沒幾套.
美帝聽說SOSUS投資總金額是超過160億美金.
所以,全球抓SSN,除了幾個有錢的大國.
基本上,都是靠飛機加MAD作為偵測SSN的主要手段.
PS:
中國的SSN目前來說,還算是比較好抓的.
一方面,不像蘇聯用鈦金屬殼,另一方面,潛深也比較淺.
因為周圍的海也比較淺.加上某些技術因素.
台灣有沒有P3C,應該差蠻多的.
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| darkmoon |
Posted - 10/31/2014 : 17:54:15
發文的人問監視跟蹤，又不問獵殺；無聊 |
| allenhsy |
Posted - 10/30/2014 : 19:41:04
quote:
Originally posted by darkmoon
http://books.google.com.tw/books?id=sTCwAAAAQBAJ&pg=PA117&lpg=PA117&dq=SOSUS+range+mile&source=bl&ots=g-NmQu6ie8&sig=H66cCpy28ucZTMCZhNMcQViXKW4&hl=zh-TW&sa=X&ei=c4FQVOC-M4j88QXOy4H4Aw&ved=0CFMQ6AEwBw#v=onepage&q=SOSUS%20range%20mile&f=false
SOSUS最遠偵測距離曾有到5000海浬的紀錄，真以為躲在北極冰層下或是莫曼斯克附近別人就沒辦法聽到?
核潛再怎麼會跑除非不管聲紋全速狂飆，不然能跑的速度不會超過20節；不過是反潛機飛2個小時就追得上的距離
有個全天候運作的哨站就是如此好用
你知不知道還有精度這種東西存在？
堡壘區有蘇聯潛艇，廢話我用屁股想也知道有，還需要SOSUS去偵測嘛，問題在哪裡阿？這就要靠海狼衝進去了 |
| dasha |
Posted - 10/29/2014 : 14:11:45
水下長距離偵測靠的是水文環境協助,環境不好就沒辦法,相對於雷達講的是90%偵測率的偵測距離多遠,聲納這些反而與超地平雷達或匿蹤物體追蹤雷達一樣,講的反而是多少距離追蹤機率多少這樣......
所以英美是多管齊下,SOSUS加上港口跟監,某些區域就會有東西飛來飛去,盡可能提高偵測機率. |
| darkmoon |
Posted - 10/29/2014 : 14:02:51
http://books.google.com.tw/books?id=sTCwAAAAQBAJ&pg=PA117&lpg=PA117&dq=SOSUS+range+mile&source=bl&ots=g-NmQu6ie8&sig=H66cCpy28ucZTMCZhNMcQViXKW4&hl=zh-TW&sa=X&ei=c4FQVOC-M4j88QXOy4H4Aw&ved=0CFMQ6AEwBw#v=onepage&q=SOSUS%20range%20mile&f=false
SOSUS最遠偵測距離曾有到5000海浬的紀錄，真以為躲在北極冰層下或是莫曼斯克附近別人就沒辦法聽到?
核潛再怎麼會跑除非不管聲紋全速狂飆，不然能跑的速度不會超過20節；不過是反潛機飛2個小時就追得上的距離
有個全天候運作的哨站就是如此好用 |
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