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kumasukiyaki
路人甲乙丙
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 Posted - 10/27/2014 : 15:23:49
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請問，米國是用什麽方法跟蹤出海巡航的俄國核潛艇的？ 核潛艇能持續巡航90多天，總不能靠反潛機一直監視吧？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/29/2014 : 01:02:08
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一出港就跟屁股，這就是為什麼美國海軍堅持在冷戰時代要有這麼多核潛艇，絕對不要柴潛
要是第三次世界大戰真的來臨，蘇聯的水下反擊力量恐怕很快就完蛋了 |
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allenhsy
路人甲乙丙
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darkmoon
路人甲乙丙
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Posted - 10/29/2014 : 02:03:07
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又不是講說不有用就沒用，用SOSUS追個大方向然後看用SSN還是ASW繞個幾圈抓俄國潛艦位置
總比在大洋中沒頭沒尾的瞎晃碰運氣要來得強
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/29/2014 : 08:31:57
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quote:
Originally posted by darkmoon
又不是講說不有用就沒用，用SOSUS追個大方向然後看用SSN還是ASW繞個幾圈抓俄國潛艦位置
總比在大洋中沒頭沒尾的瞎晃碰運氣要來得強
在堡壘區的潛艇SOSUS有什麼用？ |
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darkmoon
路人甲乙丙
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dasha
版主
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Posted - 10/29/2014 : 14:11:45
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水下長距離偵測靠的是水文環境協助,環境不好就沒辦法,相對於雷達講的是90%偵測率的偵測距離多遠,聲納這些反而與超地平雷達或匿蹤物體追蹤雷達一樣,講的反而是多少距離追蹤機率多少這樣......
所以英美是多管齊下,SOSUS加上港口跟監,某些區域就會有東西飛來飛去,盡可能提高偵測機率. |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 10/31/2014 : 17:54:15
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| 發文的人問監視跟蹤，又不問獵殺；無聊 |
Edited by - darkmoon on 10/31/2014 17:54:52 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/31/2014 : 19:06:34
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還有個磁異探測器(MAD)沒講到.
這個大概是SSN最難躲的偵測裝置了.
美帝的經驗是就算蘇聯採用鈦合金船殼,
但是,因為原子爐和內部驅動設備也必須用到大量的鐵.
所以,還是偵測得到.
蘇聯的MAD偵測範圍聽說是300-500m.
美帝的MAD偵測範圍聽說是2000-3000英呎.
但是,這些都還要配合地磁環境和行進方向.
美帝地球科學這方面的功課,全球都做得很足.
所以,算是補償得最好的.
用P3C天天去巡,用MAD抓,其實整個操作成本算下來,
其實要比SSN來得划算,一條SSN至少要養上百人.
飛機再貴,和SSN比就差很多錢了.
還要加上專有的碼頭,設備之類的.
根本沒幾個國家養得起.
SOSUS布設,運轉和維修也是很花錢的事.
而且是固定的,一定要布很長很遠,才不會漏.
全球真正有布建的,也沒幾套.
美帝聽說SOSUS投資總金額是超過160億美金.
所以,全球抓SSN,除了幾個有錢的大國.
基本上,都是靠飛機加MAD作為偵測SSN的主要手段.
PS:
中國的SSN目前來說,還算是比較好抓的.
一方面,不像蘇聯用鈦金屬殼,另一方面,潛深也比較淺.
因為周圍的海也比較淺.加上某些技術因素.
台灣有沒有P3C,應該差蠻多的.
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Edited by - cwchang2100 on 10/31/2014 19:11:57 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/31/2014 : 19:35:21
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quote:
Originally posted by darkmoon
發文的人問監視跟蹤，又不問獵殺；無聊
監視不需要知道在哪裡？海狼衝進去就是為了獵殺？ |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/01/2014 : 07:14:22
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quote:
Originally posted by cwchang2100
因為周圍的海也比較淺.加上某些技術因素.
據說淺海的背景噪音更大，比起深海更不容易探測
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/01/2014 : 14:18:00
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by cwchang2100
因為周圍的海也比較淺.加上某些技術因素.
據說淺海的背景噪音更大，比起深海更不容易探測
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
MAD還是聲納?
這裏講的是MAD,太淺對MAD有利.
除非海底有鐵礦,這邊不像被北歐,所以影響不大.
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Edited by - cwchang2100 on 11/01/2014 14:22:34 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/02/2014 : 09:32:00
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淺海除了背景噪音大以外,還有就是海水混合通常很好,很難找到深海那種聲音衰減低的傳音通道,就算你能聽到超過一萬公里,淺海十公里差不多,更遠你就沒辦法確定.
要注意,遠距離聽音的聲波,都是轉好幾次才傳到的,雖然有很多目標位置估算法,但那個誤差會大到需要你派傢伙去確認,不然搞不好你追蹤的是發情的鯨魚......
MAD的偵測距離包含垂直高度,所以MAD差的話,潛得比較深的潛艦是沒辦法抓的,反潛機進行MAD偵測時,都要貼海飛,小弟曾與一個開S-2T的學長同寢室一起上課,他說他們常常會搞到差點撞船,有一次危險到緊急拉起,拉到差點失速,還好不是對準比較高的艦橋區飛,否則......
至於MAD的背景雜訊,台灣投資真的少,做的不多,大部份應該還是小弟研究所同學做的...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/02/2014 : 19:08:07
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quote:
Originally posted by dasha
淺海除了背景噪音大以外,還有就是海水混合通常很好,很難找到深海那種聲音衰減低的傳音通道,就算你能聽到超過一萬公里,淺海十公里差不多,更遠你就沒辦法確定.
要注意,遠距離聽音的聲波,都是轉好幾次才傳到的,雖然有很多目標位置估算法,但那個誤差會大到需要你派傢伙去確認,不然搞不好你追蹤的是發情的鯨魚......
MAD的偵測距離包含垂直高度,所以MAD差的話,潛得比較深的潛艦是沒辦法抓的,反潛機進行MAD偵測時,都要貼海飛,小弟曾與一個開S-2T的學長同寢室一起上課,他說他們常常會搞到差點撞船,有一次危險到緊急拉起,拉到差點失速,還好不是對準比較高的艦橋區飛,否則......
至於MAD的背景雜訊,台灣投資真的少,做的不多,大部份應該還是小弟研究所同學做的......
S2-T的飛行員中有一批女飛行員,您的室友不會剛好是其中之一吧?! 
台灣西部靠海峽這邊大概都沒太大問題,也可以不用飛太過低,
100m以上,應該撞不到什麼東西吧,SSN在這邊巡是找死.
東部和海峽南部比較困擾,不過潛艇沒事也不會潛超過300m.
抓到的機會還是很高的.尤其SSN的鐵又特別大塊.
不過能不能擊沈,那是另一回事,那就是要靠聲納了.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/03/2014 : 08:41:05
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可能的話還是要盡量低飛,不要去賭那種感測器感測能力極限.所以做地球科學陸地上地磁感測的,都盡量改用那些失速速度很低的飛機,越接近失速的百來公里速度持續穩定飛行,以提高資料解析度......
還有,小弟受訓那次是十幾年前,海獅海豹潛深還有50m的時代,海豹副長是小弟這一組的頭,他與S-2T的學長以前敵對過幾次...... |
Edited by - dasha on 11/03/2014 08:43:08 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/03/2014 : 23:42:02
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| 顺便问一下，MAD应该是只能做探测还不能用来制导吧？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/04/2014 : 13:27:43
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quote:
Originally posted by Manfred
顺便问一下，MAD应该是只能做探测还不能用来制导吧？
固然聲納的定位精度有可能會比MAD高,
制導的話,是會用聲納.
但是,並非所有的時候,聲納都能提供滿意的定位.
而且,反潛作戰的精度要求,也不會像精確制導武器那樣高.
有些反潛武器大約打到SSN幾十公尺附近就很嗆了.
在聲納發揮不了太大作用時,還是可以憑MAD的資料就開打.
先把偵測到的地區先轟一遍再說.其實SSN被轟到的機率還是不小的.
如果用以前超暴力核反潛武器,MAD已經算精確制導了....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/05/2014 : 10:45:43
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| MAD不能射控用,1980年代的取樣精度就是大概400碼,原因是P-3C的飛行速度,後來提高精度的方式適用比較慢速的飛行器.Mk57核彈頭對這種取樣精度的誤差,也只是勉強能殺傷而已,要多顆核彈頭才能確保壓制,更何況當時預期會交戰的水域,二戰留下的沈船很多,只靠MAD還無法識別. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/05/2014 : 12:34:09
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quote:
Originally posted by dasha
MAD不能射控用,1980年代的取樣精度就是大概400碼,原因是P-3C的飛行速度,後來提高精度的方式適用比較慢速的飛行器.Mk57核彈頭對這種取樣精度的誤差,也只是勉強能殺傷而已,要多顆核彈頭才能確保壓制,更何況當時預期會交戰的水域,二戰留下的沈船很多,只靠MAD還無法識別.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_101_Lulu
http://en.wikipedia.org/wiki/W34_(nuclear_warhead)
http://en.wikipedia.org/wiki/WE.177
http://en.wikipedia.org/wiki/B57_nuclear_bomb
Mk 101用W34核彈頭的當量就是1.1萬噸了.
英國的WE.177A是1萬噸,WE.177B達45萬噸.
只有WE.177A的減裝彈,才會只有500噸.
B57是5千噸到兩萬噸.
這樣的爆炸力,連400m內的SSN都只有勉強殺傷,那真的是不要混了....
四百碼的話,用刺蝟砲亂轟中的機率都很高.
二戰的聲納精度都不見得每次都能比這個高了.
也還照丟深水炸彈,也是能把敵人潛艇給轟沈.
PS: 沈船就是要靠調查來做補償了.有做功課的話,MAD還是OK.
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Edited by - cwchang2100 on 11/05/2014 12:59:07 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2014 : 10:37:15
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400碼是水平距離,離潛艦的距離還要加上垂直距離.而1970年代的雜誌用理論推算,2萬噸彈頭確定殺傷距離大概700~800公尺,讓潛艦大致受損失控距離大概可以到2~3km,可是這個理論計算是假定無限深度,實際上引爆深度不會太深,一炸就衝破海面,所以實際爆炸威力大部分會往上,加上用MAD時反潛機必須在百碼甚至百呎以下高度飛行,對下面硬殼潛艦殺傷距離不長,對脆弱的飛機可是好幾公里距離都不安全......
因此實際的核深水炸彈作業模式,偏向於MAD觀測後聲納確定,然後丟減裝彈,讓反潛機來得及躲,並讓整個爆炸都在水中. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/06/2014 : 14:48:09
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quote:
Originally posted by dasha
400碼是水平距離,離潛艦的距離還要加上垂直距離.而1970年代的雜誌用理論推算,2萬噸彈頭確定殺傷距離大概700~800公尺,讓潛艦大致受損失控距離大概可以到2~3km,可是這個理論計算是假定無限深度,實際上引爆深度不會太深,一炸就衝破海面,所以實際爆炸威力大部分會往上,加上用MAD時反潛機必須在百碼甚至百呎以下高度飛行,對下面硬殼潛艦殺傷距離不長,對脆弱的飛機可是好幾公里距離都不安全......
因此實際的核深水炸彈作業模式,偏向於MAD觀測後聲納確定,然後丟減裝彈,讓反潛機來得及躲,並讓整個爆炸都在水中.
垂直距離還OK.平均潛深也是300m以內,
有潛更深的也是少數例子了.
何況潛越深要耐的水壓更高,對大爆炸的忍受度不會高太多.
700-800m應該就是死亡區了,講"殺傷"那可能是翻譯的問題.翻得太客氣了.
2-3km應該才算殺傷區吧.
不過,反正現在也沒有核彈可以投.
如果是400m,在戰時,如果聲納得不到更精確的定位資料.
那八成也還是會開幹.就是把刺蝟砲在周圍轟一遍.
中獎機率還是可以不錯的.
其實直接用MAD,也都是特例,是在聲納不是很靠譜的情況下,才會這麼幹.
有聲納可用,那當然是會用聲納的.畢竟精度和即時性要好很多.
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Edited by - cwchang2100 on 11/06/2014 14:51:53 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/07/2014 : 18:22:07
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日本人有說明,700~800m是壓力殼絕對撐不住的距離,2~3km是控制面或管路可能承受不住的距離.但要命的是,深水炸彈爆炸深度不到彈頭絕對距離的一半,那狀況會很像深水炸彈失誤,在幾乎水面處就引爆的狀況,大部份威力都往空氣發散 水下可能不到百公尺......
所以核深水炸彈當量大部份選擇2~3kT的原因,在於絕對殺傷距離約200~300m,爆炸時壓力幾乎全部在水中,會比較接近理論計算殺傷距離,特別對深處的傢伙有效殺傷效果比大當量的更好,對投彈機的殺傷力也低. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/21/2014 : 16:08:23
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Originally posted by dasha
日本人有說明,700~800m是壓力殼絕對撐不住的距離,2~3km是控制面或管路可能承受不住的距離.但要命的是,深水炸彈爆炸深度不到彈頭絕對距離的一半,那狀況會很像深水炸彈失誤,在幾乎水面處就引爆的狀況,大部份威力都往空氣發散 水下可能不到百公尺......
所以核深水炸彈當量大部份選擇2~3kT的原因,在於絕對殺傷距離約200~300m,爆炸時壓力幾乎全部在水中,會比較接近理論計算殺傷距離,特別對深處的傢伙有效殺傷效果比大當量的更好,對投彈機的殺傷力也低.
一直忘了回,核深水炸彈,似乎大部份是10-20kt吧?!
大約是三一試爆或是廣島長崎的那個等級.
這種等級,應該是絕對會掛.
700-800m壓力殼絕對撐不住,意思就是掛定了.
2-3km就是機械部分至少會有損壞.
其實這樣的威力就夠了.
核彈的殺傷力並不只是壓力而已.
還有震波,熱量及輻射.
最傷腦筋的是輻射.
這麼近的距離,就算運氣好壓力殼沒事.
裡面早就被震得死去活來.
就算沒震死,所受到的輻射照射劑量,
裡面的人應該也是沒有機會.....
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Edited by - cwchang2100 on 11/21/2014 16:08:52 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/21/2014 : 20:37:17
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水中核爆通常不提輻射,因為海水吸收力太強,潛艇艇殼也厚,炸破了你不用考慮輻射,沒炸破的時候,輻射也不至於造成立即死亡,人家可能還來得及反擊......
核深水炸彈之類多半用現成彈頭去改,但考慮投射載具逃命問題,P-3/S-3或Sea Harrier還可能用比較大威力的彈頭,最常掛的直升機或水面艦,只敢選擇最低威力,即使這樣你投射器還是有可能自爆,畢竟你的結構沒潛艦牢,爆震殺傷範圍又是上方比較大...... |
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標題 |
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用什麽方式持續監視核潛艇？
