| T O P I C R E V I E W |
| Manfred |
Posted - 08/24/2015 : 20:39:53
关于南京战役小弟有几个问题。
1，国军的参战兵力。中英日维基的数字差别不大但并不一样。
2，国军凇沪会战后残存的兵力应该还有几十万之众，为何仅有一小部分参加南京作战？
3，日军参战兵力是多少？关于日军参战兵力的描述貌似差别很大。
4，有看到说苏联志愿航空队有参加南京战役，求证。
5，战役结束，国军收拢的兵力还有多少。有那些单位是有组织的突围的？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Manfred |
Posted - 09/29/2015 : 09:08:59
丙大可有此类尸骸的例子？此外前文里似乎有说有些打散的散兵被临时编入一些部队的作战。既然正史上没有列示其他团以上单位作战，可否认为这些死尸是其他部队临时补充的结果？ |
| 冗丙 |
Posted - 09/28/2015 : 06:36:51
quote:
Originally posted by Manfred
那这样看来的话国军的参战人数和伤亡人数都有虚增的可能咯？继续脑补下去那整个8年阵亡130万+的数字可能也是水货？
正確的說法是根據國共日三方史料為主軸交互驗證，若是美德英等列強的武官+當地僑民的記錄加以佐證那更能清晰的還原當時的戰況~~
另外是南京的學者根據越來越多戰死在當地屍骸身分辨別的整理與新聞建議兄台關注一下，出現很多非現有的13個師15團的狀況~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| waffe |
Posted - 09/26/2015 : 21:08:38
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by waffe
對於國軍抗戰的傷亡、參戰人數以前這裡就有不少的討論了。日軍的人數會很精準(不管相不相信)在於他們自明治時代就開始實施徵兵制，建立了完善而詳細的戶籍制度。任何一個兵徵招都是根據戶籍資料去動員，所以死了、傷了、不見了戶籍與兵役資料都會有。而中國當時當兵基本沒什麼戶籍資料，去應徵當兵都是自己報資料，這個師可以叫張三另一個旅就叫李四了。而且管理制度與能力的落後很多阿兵哥可能在這個師受傷後送等傷好了去另一個師而原單位可能直接編為失蹤或是陣亡，而且普遍的吃空額使得這方面的資料更混亂，假帳做到自己都搞不清楚哪個是真人哪個是帳面，人沒死報陣亡人死了還領饗................
求相关讨论
我記得好像沒有專題，你要自己爬文找我記得我自己就回過好幾次類似的東西 |
| Manfred |
Posted - 09/26/2015 : 10:09:51
quote:
Originally posted by 冗丙
我覺得8萬跟15萬兩者數字都不可信~~
問題是作者有本事弄出數據而我們沒有，這也是我一再強調的地方!!
長久以來我希望能有人從軍方拿到解密檔案，看來一直無法如願~~所以我才會說兩岸只是在有限的檔案裡討論+吵架~
多年前我曾經問為何日方師團史與聯隊史都是由軍醫負責編寫??只有小步兵兄回答那是規定~~~但我方表訂是哪個單位寫的??
可是日方軍醫寫的就一定正確??
因為最大的盲點是負責補兵與後勤作業的師參謀又不是軍醫院管轄，作業流程一定不清楚，所以只能靠各單位的作戰命令與報告來整理頭緒~~~
寫久了就自然會簡化了事~~
至於一個當兩個甚至人數混亂的狀況，這是常態~~~
但是我們沒必要瞎攪和~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
那这样看来的话国军的参战人数和伤亡人数都有虚增的可能咯？继续脑补下去那整个8年阵亡130万+的数字可能也是水货？ |
| Manfred |
Posted - 09/26/2015 : 09:57:03
quote:
Originally posted by waffe
對於國軍抗戰的傷亡、參戰人數以前這裡就有不少的討論了。日軍的人數會很精準(不管相不相信)在於他們自明治時代就開始實施徵兵制，建立了完善而詳細的戶籍制度。任何一個兵徵招都是根據戶籍資料去動員，所以死了、傷了、不見了戶籍與兵役資料都會有。而中國當時當兵基本沒什麼戶籍資料，去應徵當兵都是自己報資料，這個師可以叫張三另一個旅就叫李四了。而且管理制度與能力的落後很多阿兵哥可能在這個師受傷後送等傷好了去另一個師而原單位可能直接編為失蹤或是陣亡，而且普遍的吃空額使得這方面的資料更混亂，假帳做到自己都搞不清楚哪個是真人哪個是帳面，人沒死報陣亡人死了還領饗................
求相关讨论 |
| 冗丙 |
Posted - 09/26/2015 : 07:51:35
戰史是彙總戰報擇要撰寫的，所以醫官與民間學者有沒有親身經歷這些大陣仗下所寫出來的不是詢問戰友就是自己自由心證了~~
而戰報分成作戰命令/戰鬥詳報/事後檢討等部分，原則上層級越低的越會註明此次攻勢的人數與軍備現況~~~
1.作戰命令是描述參戰序列與任務，例如步七連於0300往前對三峽大橋周邊開始搜索，砲兵前觀跟隨，步三營與75山炮居中.............
2.戰鬥詳報是敵我交戰經過:a.如步七連與工兵排在距大橋又前方1200m與敵接觸，我方搜索受阻，前觀呼叫炮兵協助..............................
b.敵方兵力與番號
c.敵我傷亡人數
d.彈藥損耗:步三營3800發；82迫砲48發；75山炮山野加18發，照明彈6發................
e.兵要地圖繪製與敵我戰線標示
3.事後檢討: 旅部判斷與命令；團部判斷與命令；營部判斷與作為....................................
試問這一大疊書面資料幾個醫官(學者)確定能看懂開始拼湊出戰史嗎??他們不是遊走師部參謀詢問哪個是本次戰役的重點來寫，就是憑喜好囉~~~
而素來沒啥兵推素養的民間學者真的可以根據戰史來做深入的研究??
是呀~~~其實我是沒啥信心啦~~( 我被人討厭的地方!! )
所以再反推到南京戰役.............我方是敗方而且是慘敗，戰前傷兵散兵湧入待援的南京城裡各項資料都不齊了戰後更是無法彙總與檢討出啥好報告。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| judah1970 |
Posted - 09/26/2015 : 00:37:00
quote:
Originally posted by 冗丙
唉！
我前面說補兵與後勤不是医官負責，他們不知実際人數，只能統計減員，負責战史工作是没戰爭時上面分給他們的工作，久而成為貫例
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
哦，还有这种传统？我以为是师部文书呢。 |
| 冗丙 |
Posted - 09/25/2015 : 07:21:38
唉！
我前面說補兵與後勤不是医官負責，他們不知実際人數，只能統計減員，負責战史工作是没戰爭時上面分給他們的工作，久而成為貫例
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| judah1970 |
Posted - 09/25/2015 : 01:50:29
quote:
Originally posted by waffe
還有一個潛規則就是"虛報傷亡數"，虛報的理由很簡單就是逃避前線的戰火。在當年手上的兵就像現在商人手上的錢一樣，有兵是長官有錢是老闆，日軍單位要是拼光了手上的兵最多就是差別在整補的優先順序而以。而國軍要是拼光了手上的兵就算你打的是勝仗也不一定能得到補給甚至大多數的狀況是就地編入其它的部隊，所以多的不說換成你自己是師長、軍長的打得差不多了任何人都會造一個死傷慘重的冊呈上去要求撤下前線，不然要是架子都打垮了就只能編入其它的部隊了。而且事實上中央系的人馬也有意這樣慢慢的消耗掉地方系列的軍隊或是在補充兵員的同時大量的安插黃埔系的軍官使地方軍中央化。
这个问题还真讨论过，有两种可能，一种是瞒报，另一种是多报。
多报Waffe兄说的很清楚，逃避任务，并且可以骗抚恤金，骗补充。最重要的点验的时候把之前的空额销账（是牺牲了，不是无此人）
而瞒报是要冒领军饷，所谓吃空额。
之前我们也讨论过这个问题，很多人支持多报，但是瞒报也很有道理，很多资料也说了瞒报这个问题。比如一次入缅后交叉点验，黄维点验5军就把杜聿明搞得很狼狈（不让没良心的喝死去弟兄的兵血）。
不过空饷是怎么形成的，有的达人说是平时形成的，瞒报逃亡平病死，战后点验再销账，而不是瞒报伤亡形成空额。 |
| judah1970 |
Posted - 09/25/2015 : 01:34:08
quote:
Originally posted by 冗丙
我覺得8萬跟15萬兩者數字都不可信~~
問題是作者有本事弄出數據而我們沒有，這也是我一再強調的地方!!
長久以來我希望能有人從軍方拿到解密檔案，看來一直無法如願~~所以我才會說兩岸只是在有限的檔案裡討論+吵架~
多年前我曾經問為何日方師團史與聯隊史都是由軍醫負責編寫??只有小步兵兄回答那是規定~~~但我方表訂是哪個單位寫的??
可是日方軍醫寫的就一定正確??
因為最大的盲點是負責補兵與後勤作業的師參謀又不是軍醫院管轄，作業流程一定不清楚，所以只能靠各單位的作戰命令與報告來整理頭緒~~~
寫久了就自然會簡化了事~~
至於一個當兩個甚至人數混亂的狀況，這是常態~~~
但是我們沒必要瞎攪和~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
伤亡应该都要经手军医的。就像现在卫生部发布人口死亡统计一样。 |
| 冗丙 |
Posted - 09/24/2015 : 19:53:37
我覺得8萬跟15萬兩者數字都不可信~~
問題是作者有本事弄出數據而我們沒有，這也是我一再強調的地方!!
長久以來我希望能有人從軍方拿到解密檔案，看來一直無法如願~~所以我才會說兩岸只是在有限的檔案裡討論+吵架~
多年前我曾經問為何日方師團史與聯隊史都是由軍醫負責編寫??只有小步兵兄回答那是規定~~~但我方表訂是哪個單位寫的??
可是日方軍醫寫的就一定正確??
因為最大的盲點是負責補兵與後勤作業的師參謀又不是軍醫院管轄，作業流程一定不清楚，所以只能靠各單位的作戰命令與報告來整理頭緒~~~
寫久了就自然會簡化了事~~
至於一個當兩個甚至人數混亂的狀況，這是常態~~~
但是我們沒必要瞎攪和~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| judah1970 |
Posted - 09/24/2015 : 18:05:54
quote:
Originally posted by dasha
幾顆糖熱量高得要死,但吃下去肚子還是餓......做過單位伙食委員就知道,不可能無限開糧給你吃,必要的給夠就夠了,你肚子餓啃自己內衣鞋墊也可以,但是戰場上去搶的可能性更高.
这倒是。 |
| judah1970 |
Posted - 09/24/2015 : 18:03:45
quote:
Originally posted by 冗丙
抱歉~說實在的我完全看不懂這段是再寫啥??
有空我再找找是哪個師的搜索前哨第一個跟進攻南京的日軍前衛部隊接觸~~衡陽保衛戰那一段我懂，本來就是算218聯隊參戰而非算整個34D~~
但是我要求得更細，因為我知道有編制數/實有數/參戰數這三種差異，三軍大學那些發黃破碎的老書都是這樣的表列，有本事可以拿到資料的民間學者才能根據史料繪製現代我們所看到的表格~~
順便提一下很多情況下看文字敘述看不懂，但看戰線圖上標示的18A / 36D / 158R這些軍師旅等等符號往往才能參透整個參戰的序列
整個抗日戰史中，被打爆的師團後撤整補幾天後以搞師縮編成團/團縮編成營填補戰線的情況不絕於史~~
這是真的沒人性沒錯，還有從各地趕赴南京參戰的熱血青年們~~
目前沒有紀錄有多少剛進南京中央官校的學官跟著轉進武漢再到成都，而我看到的資料很多還沒畢業的都以少尉名義填補淞滬戰線與南京保衛戰~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我是说你说编制30万实际20万的20万是指实有还是参战？实有我觉得太夸张，参战的话，是不是没有把整个师团旅团计入，只是计入实际投入战斗的那部分（以旅团联队为最小单位），就好像34D衡阳的人数一样，实有数的1/3（218联队）才是参战数。
那个帖子讨论的是日军的伤亡，和实有参战数没什么关系的。举那个例子是说34D的问题，不是说实有参战的问题。
你说的缩编再次投入的情况当然有，淞沪就有很多。不过你现在说的是：1. 截留友军散兵（这个正常，不过一般是编入本作战序列），2. 以及友军成建制的营团旅（这个就难了），3.将他们独立成单位投入战斗（这个不可能吧），4. 然后文档上不将他们列入作战序列（没有正式命令有人鸟你么？有了正式命令能查到么？尤其是旅级单位这么大的单位），以至于现在查档案查不到。
如果说将这些败兵打散充实入序列中的单位，则他们已经计算过了，你参战人数计一遍，然后未列出的独立参战人数又列一遍，等于重复计算。
你是说官校12、13期在读学生很多志愿参战去了？如果是命令参战这个是已经计入人数的吧。可惜是可惜，数人头的时候也不能一个当两个。至于志愿参战的青年，这个就难说了。所以丙大觉得所有参战官兵无论在籍平民，一共15万？ |
| waffe |
Posted - 09/24/2015 : 10:47:43
還有一個潛規則就是"虛報傷亡數"，虛報的理由很簡單就是逃避前線的戰火。在當年手上的兵就像現在商人手上的錢一樣，有兵是長官有錢是老闆，日軍單位要是拼光了手上的兵最多就是差別在整補的優先順序而以。而國軍要是拼光了手上的兵就算你打的是勝仗也不一定能得到補給甚至大多數的狀況是就地編入其它的部隊，所以多的不說換成你自己是師長、軍長的打得差不多了任何人都會造一個死傷慘重的冊呈上去要求撤下前線，不然要是架子都打垮了就只能編入其它的部隊了。而且事實上中央系的人馬也有意這樣慢慢的消耗掉地方系列的軍隊或是在補充兵員的同時大量的安插黃埔系的軍官使地方軍中央化。 |
| dasha |
Posted - 09/24/2015 : 10:35:11
quote:
Originally posted by judah1970
quote:
Originally posted by dasha
搶劫民糧的問題不難解,軍方補給都是每人每餐每種花樣一百公克在算,可是前線一直體力勞動的年輕人,一餐只有100公克米糧100公克肉片(實際吃還有損耗沒那麼多)加上100~200公克青菜之類?小弟相信一大堆一定覺得肚子很餓要去搶......
这么少？我怎么记得野战口粮的热量很高呀。
幾顆糖熱量高得要死,但吃下去肚子還是餓......做過單位伙食委員就知道,不可能無限開糧給你吃,必要的給夠就夠了,你肚子餓啃自己內衣鞋墊也可以,但是戰場上去搶的可能性更高. |
| 冗丙 |
Posted - 09/24/2015 : 09:50:57
quote:
Originally posted by judah1970
我不是这个意思。警戒部队或预备队说的是以联队为单位的部队不是你说的大队中队什么的。比如衡阳守卫战，说34师団的伤亡，因为它只有218联队参加衡阳会战，所以只能统计218联队，而不是整个34师団的伤亡数字，而在计算衡阳守卫战日军兵力时，也不能把整个34师団计入，只能计入一个联队，剩下的就是我说的不计的预备队/警戒部队（或者阻援部队）。
抱歉~說實在的我完全看不懂這段是再寫啥??
有空我再找找是哪個師的搜索前哨第一個跟進攻南京的日軍前衛部隊接觸~~衡陽保衛戰那一段我懂，本來就是算218聯隊參戰而非算整個34D~~
但是我要求得更細，因為我知道有編制數/實有數/參戰數這三種差異，三軍大學那些發黃破碎的老書都是這樣的表列，有本事可以拿到資料的民間學者才能根據史料繪製現代我們所看到的表格~~
順便提一下很多情況下看文字敘述看不懂，但看戰線圖上標示的18A / 36D / 158R這些軍師旅等等符號往往才能參透整個參戰的序列
quote:
不过你说的以营团旅为单位加入南京保卫战有些奇怪，是不是充实进了所列的那13/14个师了？营团应该分拆补充，不可能作为独立单位，而旅这么大的单位不可能不列吧。
整個抗日戰史中，被打爆的師團後撤整補幾天後以搞師縮編成團/團縮編成營填補戰線的情況不絕於史~~
quote:
PS：大专学生兵有近万？不可能吧，另外，国军怎么可能这么短视，把这种种子拿来拼消耗？
這是真的沒人性沒錯，還有從各地趕赴南京參戰的熱血青年們~~
目前沒有紀錄有多少剛進南京中央官校的學官跟著轉進武漢再到成都，而我看到的資料很多還沒畢業的都以少尉名義填補淞滬戰線與南京保衛戰~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| judah1970 |
Posted - 09/24/2015 : 01:39:57
包括共军的18集也是。
说是3个师的编制，但是扩军多少中央无权过问——甚至有先扩军再向中央要粮饷的道理。
不过这些粮饷也不是给官兵的，而是拿去平衡陕甘宁边区政府的财政了（也就是中央给共军的军费被共党的党政拿去花销了）。 |
| judah1970 |
Posted - 09/24/2015 : 01:31:24
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by judah1970
嗯，没错。可能具体某个战役或阶段出于种种目的考虑可能将数字压缩，但是总数就是那个数。
其实国军也在建设现代兵役制度，可惜建立好的地区第一年都丢差不多了。
沒有，確實的總數其實只有鬼知道...............
抗戰時很多地方軍系戰前報上來的部隊數是"領餉數"或是"編制數"，實際有多少人只有各單位的主官自己知道，尤其剛開戰時黃埔系軍官人數不像後面那樣以整師整師的人數在畢業然後大量編入部隊，中央是不可能確實知道那些單位到底有多少人，從918到77事變時東北系、晉系、西北系等等的地方軍政長官都不樂意中央軍系的部隊北上就知道，我的地盤都不希望你插花了我家有多少人更不想讓你知道(反正就是造冊領餉.......)，而且由於沒有現代化的民政、兵役系統打殘的部隊很多都是自己就地、回原地(地盤)或是由原地盤徵發派往前線補充部隊，中央或是總指揮單位得到的統計數據基本就是個參考。而且有些國軍是帳面上的，事實上可能是土匪或是地方民團這些單位基本就是聽指揮(名義上)一樣也是造冊領餉你就算想派人去點名可能比韓信點兵還難算.........
而日軍前線的傷亡帳目是要跟國內戶政、兵役單位對帳的，而且徵多少兵該從哪裡徵都有完整的行政命令與動員制度，所以只能說個人比較會"參考"日方的數據。
误会。
我第一段说的也是日军……
没错，包干制。有多少人死多少人剩多少人只具有财政上的意义。 |
| waffe |
Posted - 09/24/2015 : 00:20:25
quote:
Originally posted by judah1970
嗯，没错。可能具体某个战役或阶段出于种种目的考虑可能将数字压缩，但是总数就是那个数。
其实国军也在建设现代兵役制度，可惜建立好的地区第一年都丢差不多了。
沒有，確實的總數其實只有鬼知道...............
抗戰時很多地方軍系戰前報上來的部隊數是"領餉數"或是"編制數"，實際有多少人只有各單位的主官自己知道，尤其剛開戰時黃埔系軍官人數不像後面那樣以整師整師的人數在畢業然後大量編入部隊，中央是不可能確實知道那些單位到底有多少人，從918到77事變時東北系、晉系、西北系等等的地方軍政長官都不樂意中央軍系的部隊北上就知道，我的地盤都不希望你插花了我家有多少人更不想讓你知道(反正就是造冊領餉.......)，而且由於沒有現代化的民政、兵役系統打殘的部隊很多都是自己就地、回原地(地盤)或是由原地盤徵發派往前線補充部隊，中央或是總指揮單位得到的統計數據基本就是個參考。而且有些國軍是帳面上的，事實上可能是土匪或是地方民團這些單位基本就是聽指揮(名義上)一樣也是造冊領餉你就算想派人去點名可能比韓信點兵還難算.........
而日軍前線的傷亡帳目是要跟國內戶政、兵役單位對帳的，而且徵多少兵該從哪裡徵都有完整的行政命令與動員制度，所以只能說個人比較會"參考"日方的數據。 |
| judah1970 |
Posted - 09/23/2015 : 23:51:42
quote:
Originally posted by 冗丙
所以我才不貼完整~~
作者引用潭道平兩次的記錄，數字一為8萬一為15萬，分別在P-110與P-111頁，好笑吧??
而後面那一次就是三大圖書館裡專書的資料~~
至於警戒/預備隊??
不是這樣算的，師建置單位沒這樣分，不管是日式陣中勤務令還是德式教案都是團下3營分兩前一後，後面的那一營就是機動預備隊，同樣的營下三連也是兩前一後，有企圖心的營長還會將第三連的一個排充當搜索排，配合前面那兩個連的警戒哨或搜索班一起運作，而連通常三排橫列，各班抽掉1~2人給排連部當傳令或組成填補戰線的逆襲班與救護醫療班，所以國府一個班16人但是通常只會有12~14人在火線上。
而我講的多出來的人光看談道平第一次提出來的資料就是錯的，文字敘述13個師但是表上有14個師，首都憲兵司令蕭山令的5個憲兵團合計就破6500人卻沒數字表列，只含糊的跟其他兩個師同列6000人，所以他老兄第二次出書的數字有很大的異動，但是也是一樣沒辦法明確的列出參戰部隊序列，因為無錫昆山等防線被突破後一些受創師團也有以營團旅成編制的退到南京加入防務，所以總參戰人數根本亂的可以~~
此外教導總隊的人數更是錯誤，一般調整師是2旅4團而桂永清的教導總隊參與南京戰役編制是3步兵團，參戰時確認滿編還外加砲兵團工兵團與錙重團與通信營、軍士營、特務營、兵工連、小炮連所組成的總隊部，人數至少也近萬；而臨時由各大專軍事院校裡的學生兵組起來也是有近萬人參與防線構築醫療後送等勤務，當然支援戰鬥也少不了~~~
至於戰史沙龍個人沒興趣，因為根本沒有能人能去南京二檔館裡面閱讀重要史料後還貼上，跟台灣一樣大家都在有限的資料上打轉+吵架~~~
註1: 25年制步兵團編制是2200人，加上雜役2400人~~
註2: 教導步兵團又含有第十連（步榴炮連:編有IG18-75輕步兵炮，三排六門。射程5400m），第11連戰防炮連（奧造百祿47mm平射炮），第12連通信連，第13連輸送連，總人數破3000人~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我不是这个意思。警戒部队或预备队说的是以联队为单位的部队不是你说的大队中队什么的。比如衡阳守卫战，说34师団的伤亡，因为它只有218联队参加衡阳会战，所以只能统计218联队，而不是整个34师団的伤亡数字，而在计算衡阳守卫战日军兵力时，也不能把整个34师団计入，只能计入一个联队，剩下的就是我说的不计的预备队/警戒部队（或者阻援部队）。
至于那个链接说的是战沙网友基于日本史料（联队史）的淞沪抗战日军伤亡的重新统计，我想说的是淞沪的有些联队伤亡非常惨重，不是说拿大陆粪青的言论献丑。
至于教导总队，记得是1、3、5团参战，2、4、6团（新建空团）招兵。没记错的话，国府早就想将2旅4团改成3团，教导总队就是样板部队，他们也的确不负蒋公厚望，战斗极其英勇。
不过你说的以营团旅为单位加入南京保卫战有些奇怪，是不是充实进了所列的那13/14个师了？营团应该分拆补充，不可能作为独立单位，而旅这么大的单位不可能不列吧。
13个师是不是把黔军的103、122师合并看了？反正两个师同源，都是新建部队，人员还不到一个旅。
宪兵可能没有计入8.1万吧。按发达国家（包括日本）的比例说，Divisional（战斗师人数）和Non-Divisional（非师的独立单位）单位的人数大概是1:1，韩战美军是1:3（最高峰30多万人的部队只有7师1团（9个师轮换，最多7个师）），所以说13/14个师8.1万人，加上你说的大量的独立单位，10万人应该是有的，也应当计入总数，不过15万人的确太多了。
基辅合围的60万人，野战部队也不是很多，民兵也是计入的。
PS：大专学生兵有近万？不可能吧，另外，国军怎么可能这么短视，把这种种子拿来拼消耗？ |
| judah1970 |
Posted - 09/23/2015 : 23:22:39
quote:
Originally posted by waffe
對於國軍抗戰的傷亡、參戰人數以前這裡就有不少的討論了。日軍的人數會很精準(不管相不相信)在於他們自明治時代就開始實施徵兵制，建立了完善而詳細的戶籍制度。任何一個兵徵招都是根據戶籍資料去動員，所以死了、傷了、不見了戶籍與兵役資料都會有。而中國當時當兵基本沒什麼戶籍資料，去應徵當兵都是自己報資料，這個師可以叫張三另一個旅就叫李四了。而且管理制度與能力的落後很多阿兵哥可能在這個師受傷後送等傷好了去另一個師而原單位可能直接編為失蹤或是陣亡，而且普遍的吃空額使得這方面的資料更混亂，假帳做到自己都搞不清楚哪個是真人哪個是帳面，人沒死報陣亡人死了還領饗................
嗯，没错。可能具体某个战役或阶段出于种种目的考虑可能将数字压缩，但是总数就是那个数。
其实国军也在建设现代兵役制度，可惜建立好的地区第一年都丢差不多了。 |
| judah1970 |
Posted - 09/23/2015 : 23:19:48
quote:
Originally posted by dasha
搶劫民糧的問題不難解,軍方補給都是每人每餐每種花樣一百公克在算,可是前線一直體力勞動的年輕人,一餐只有100公克米糧100公克肉片(實際吃還有損耗沒那麼多)加上100~200公克青菜之類?小弟相信一大堆一定覺得肚子很餓要去搶......
这么少？我怎么记得野战口粮的热量很高呀。 |
| 冗丙 |
Posted - 09/23/2015 : 21:10:52
個人認為教導總隊是中國史上第一個3團制的德式師也是壽命最短的一個，是唯一有成建置的砲兵團等等後勤單位，之後的27年/31年制都沒它完整~~
另外同時間還有3個團剩基幹派到湖南招兵整訓，那原本團上的兵呢??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 冗丙 |
Posted - 09/23/2015 : 21:02:14
所以我才不貼完整~~
作者引用潭道平兩次的記錄，數字一為8萬一為15萬，分別在P-110與P-111頁，好笑吧??
而後面那一次就是三大圖書館裡專書的資料~~
至於警戒/預備隊??
不是這樣算的，師建置單位沒這樣分，不管是日式陣中勤務令還是德式教案都是團下3營分兩前一後，後面的那一營就是機動預備隊，同樣的營下三連也是兩前一後，有企圖心的營長還會將第三連的一個排充當搜索排，配合前面那兩個連的警戒哨或搜索班一起運作，而連通常三排橫列，各班抽掉1~2人給排連部當傳令或組成填補戰線的逆襲班與救護醫療班，所以國府一個班16人但是通常只會有12~14人在火線上。
而我講的多出來的人光看談道平第一次提出來的資料就是錯的，文字敘述13個師但是表上有14個師，首都憲兵司令蕭山令的5個憲兵團合計就破6500人卻沒數字表列，只含糊的跟其他兩個師同列6000人，所以他老兄第二次出書的數字有很大的異動，但是也是一樣沒辦法明確的列出參戰部隊序列，因為無錫昆山等防線被突破後一些受創師團也有以營團旅成編制的退到南京加入防務，所以總參戰人數根本亂的可以~~
此外教導總隊的人數更是錯誤，一般調整師是2旅4團而桂永清的教導總隊參與南京戰役編制是3步兵團，參戰時確認滿編還外加砲兵團工兵團與錙重團與通信營、軍士營、特務營、兵工連、小炮連所組成的總隊部，人數至少也近萬；而臨時由各大專軍事院校裡的學生兵組起來也是有近萬人參與防線構築醫療後送等勤務，當然支援戰鬥也少不了~~~
至於戰史沙龍個人沒興趣，因為根本沒有能人能去南京二檔館裡面閱讀重要史料後還貼上，跟台灣一樣大家都在有限的資料上打轉+吵架~~~
註1: 25年制步兵團編制是2200人，加上雜役2400人~~
註2: 教導步兵團又含有第十連（步榴炮連:編有IG18-75輕步兵炮，三排六門。射程5400m），第11連戰防炮連（奧造百祿47mm平射炮），第12連通信連，第13連輸送連，總人數破3000人~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| waffe |
Posted - 09/23/2015 : 20:45:46
對於國軍抗戰的傷亡、參戰人數以前這裡就有不少的討論了。日軍的人數會很精準(不管相不相信)在於他們自明治時代就開始實施徵兵制，建立了完善而詳細的戶籍制度。任何一個兵徵招都是根據戶籍資料去動員，所以死了、傷了、不見了戶籍與兵役資料都會有。而中國當時當兵基本沒什麼戶籍資料，去應徵當兵都是自己報資料，這個師可以叫張三另一個旅就叫李四了。而且管理制度與能力的落後很多阿兵哥可能在這個師受傷後送等傷好了去另一個師而原單位可能直接編為失蹤或是陣亡，而且普遍的吃空額使得這方面的資料更混亂，假帳做到自己都搞不清楚哪個是真人哪個是帳面，人沒死報陣亡人死了還領饗................ |
