| 作者 |
 標題  |
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Manfred
路人甲乙丙
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 Posted - 08/24/2015 : 20:39:53
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关于南京战役小弟有几个问题。
1，国军的参战兵力。中英日维基的数字差别不大但并不一样。
2，国军凇沪会战后残存的兵力应该还有几十万之众，为何仅有一小部分参加南京作战？
3，日军参战兵力是多少？关于日军参战兵力的描述貌似差别很大。
4，有看到说苏联志愿航空队有参加南京战役，求证。
5，战役结束，国军收拢的兵力还有多少。有那些单位是有组织的突围的？ |
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judah1970
路人甲乙丙
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Posted - 09/20/2015 : 23:24:42
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1. 不到10万人吧。
2. 部队调动是要按建制的，几十万众有建制的没多少。如果不是要拖时间等待国际调停，或者日军执行停战线，南京本就不必守，更不必把剩下的最后一点精锐部队投进去。
3. 8个师团，2个炮兵旅团，30万人吧。
4. 应该没有。时间不对。
5. 外围的部队基本成建制突围，74军、粤军66、83军、78军（36师）。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 09/21/2015 : 07:40:56
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| judah兄来了。我记得国军有81000的说法。 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 09/21/2015 : 09:03:14
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1.正確的參戰數字應有15萬人
2.南京保衛戰是臨時決定的，當時反對者眾，各師經淞滬會戰損失頗多，光87師補兵超過8次，現存戰力需經8個月的整頓方能恢復戰前的戰鬥力。
3.日軍也是一樣光看編裝表誤差太大，一路推進也造成不少損失，只有原編制2/3多一點。
4.蘇聯航空志願軍確實有參戰，但沒多久就撤離到南昌~~
5.撤離約5萬，陸續收攏與一堆其它參與松滬會戰的散兵游勇與失去家園的中學大學生合計約有近7萬人
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Edited by - 冗丙 on 09/21/2015 09:13:50 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 09/21/2015 : 18:23:10
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| 这81000和丙兄认为的15万之间的差异是。。。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 09/21/2015 : 18:24:34
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| 此外撤离的五万是什么书上的结论?有部队组成吗? |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/22/2015 : 04:29:47
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Originally posted by Manfred
judah兄来了。我记得国军有81000的说法。
您是？ |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/22/2015 : 05:05:26
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Originally posted by Manfred
这81000和丙兄认为的15万之间的差异是。。。
满员不满员吧。
按满员计算，光13个师就差不多16、7万了。 |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/22/2015 : 05:18:04
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quote:
Originally posted by 冗丙
1.正確的參戰數字應有15萬人
2.南京保衛戰是臨時決定的，當時反對者眾，各師經淞滬會戰損失頗多，光87師補兵超過8次，現存戰力需經8個月的整頓方能恢復戰前的戰鬥力。
3.日軍也是一樣光看編裝表誤差太大，一路推進也造成不少損失，只有原編制2/3多一點。
4.蘇聯航空志願軍確實有參戰，但沒多久就撤離到南昌~~
5.撤離約5萬，陸續收攏與一堆其它參與松滬會戰的散兵游勇與失去家園的中學大學生合計約有近7萬人
日军补充很快的。其师団建制内有大量野战补充队，13师団在淞沪被打得这么惨，单位大量被重创，照样不丧失战斗力。
从上海到南京死的是不少，上海加南京记得是死了2万（（包括淞沪的1万，等于说路上+攻占南京死了1万），但是多为零星损失，不是成建制损失，这样的损失很难想象能缺编1/3，这基本上相当于没有补充一兵一卒。 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 09/22/2015 : 09:36:39
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中國人向來不重視數字，上面的列表只是南京戰役中的2/3部隊表列，總計成建置有13個師又15團的人力，人數約計15萬~~
日本不管甲乙種師團的人數都在2.5萬上下，未見參戰序列中有補充團營的存在，而師建置人數較多的情況下受損的持續戰力本來就比較強，況且陣亡人數並不等於受傷退出戰場的人數，就算是日方很難計算退出2~5周又歸建的士兵人數，只能按照日方初期資料下去推論實際上攻打南京城的人數約2/3。
所以每次戰役各師我都會分成編制人數/實際參戰人數兩大區塊，例如88D編制1萬多人，機動在松滬的人數剩9500，實際開打只剩9000初頭~~~
目前手上只有這本書可以參考，但是跟我在大直三軍大學圖書館看到的不一樣~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 09/22/2015 : 23:51:19
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quote:
Originally posted by judah1970
quote:
Originally posted by Manfred
judah兄来了。我记得国军有81000的说法。
您是？
大仲马 |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 00:06:50
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| 丙大，后面一页也贴全吧，不要吊胃口。 |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 16:59:29
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quote:
Originally posted by 冗丙
中國人向來不重視數字，上面的列表只是南京戰役中的2/3部隊表列，總計成建置有13個師又15團的人力，人數約計15萬~~
日本不管甲乙種師團的人數都在2.5萬上下，未見參戰序列中有補充團營的存在，而師建置人數較多的情況下受損的持續戰力本來就比較強，況且陣亡人數並不等於受傷退出戰場的人數，就算是日方很難計算退出2~5周又歸建的士兵人數，只能按照日方初期資料下去推論實際上攻打南京城的人數約2/3。
所以每次戰役各師我都會分成編制人數/實際參戰人數兩大區塊，例如88D編制1萬多人，機動在松滬的人數剩9500，實際開打只剩9000初頭~~~
目前手上只有這本書可以參考，但是跟我在大直三軍大學圖書館看到的不一樣~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
15万哪儿来的？你这明明8万1嘛。
你这个“参战部队”数量弹性就有点大了。各独立单位及各师団未直接参加围攻南京作战的部队（警戒、预备队）算不算？当然还是计算整个建制内的部队。
至于缺员1/3，个人觉得不可思议。37年的日军和41年的日军（缺编严重）完全不是一回事儿。日军合成程度高，2万多人的师団有4个联队（3800人左右）12个大队（1000多）48个中队（250）144个小队（50），只有1万4差不多2/3属于步兵团建制，算到小队，人数只有1/3，你编制30万人，缺编1/3，基本上步兵小队全空？你指望谁打冲锋？
淞沪会战伤亡人数战沙有统计：http://www.historicsalon.com/forum.php?mod=viewthread&tid=87&highlight=%E4%C1%BB%A6
各联队严重也不过是1/3，并且迅速得到野战补充，重新精神抖擞参加南京战役，难道从上海到南京重新又死了一遍，然后还得不到补充？
PS：补充一个问题：日军南京的补给情况如何？我看的说法是两个极端，一个说炮弹十分充足，饮食也好（有罐头），另一个说步兵单位连LMG弹药很匮乏，逼得不得不白刃冲锋，吃的也不好，得抢劫民粮。 |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 17:00:54
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by judah1970
quote:
Originally posted by Manfred
judah兄来了。我记得国军有81000的说法。
您是？
大仲马
哦，民工兄呀。你怎么用这个id了？单位电脑不让用中文？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 17:44:14
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| 搶劫民糧的問題不難解,軍方補給都是每人每餐每種花樣一百公克在算,可是前線一直體力勞動的年輕人,一餐只有100公克米糧100公克肉片(實際吃還有損耗沒那麼多)加上100~200公克青菜之類?小弟相信一大堆一定覺得肚子很餓要去搶...... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 20:45:46
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| 對於國軍抗戰的傷亡、參戰人數以前這裡就有不少的討論了。日軍的人數會很精準(不管相不相信)在於他們自明治時代就開始實施徵兵制，建立了完善而詳細的戶籍制度。任何一個兵徵招都是根據戶籍資料去動員，所以死了、傷了、不見了戶籍與兵役資料都會有。而中國當時當兵基本沒什麼戶籍資料，去應徵當兵都是自己報資料，這個師可以叫張三另一個旅就叫李四了。而且管理制度與能力的落後很多阿兵哥可能在這個師受傷後送等傷好了去另一個師而原單位可能直接編為失蹤或是陣亡，而且普遍的吃空額使得這方面的資料更混亂，假帳做到自己都搞不清楚哪個是真人哪個是帳面，人沒死報陣亡人死了還領饗................ |
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 21:02:14
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所以我才不貼完整~~
作者引用潭道平兩次的記錄，數字一為8萬一為15萬，分別在P-110與P-111頁，好笑吧??
而後面那一次就是三大圖書館裡專書的資料~~
至於警戒/預備隊??
不是這樣算的，師建置單位沒這樣分，不管是日式陣中勤務令還是德式教案都是團下3營分兩前一後，後面的那一營就是機動預備隊，同樣的營下三連也是兩前一後，有企圖心的營長還會將第三連的一個排充當搜索排，配合前面那兩個連的警戒哨或搜索班一起運作，而連通常三排橫列，各班抽掉1~2人給排連部當傳令或組成填補戰線的逆襲班與救護醫療班，所以國府一個班16人但是通常只會有12~14人在火線上。
而我講的多出來的人光看談道平第一次提出來的資料就是錯的，文字敘述13個師但是表上有14個師，首都憲兵司令蕭山令的5個憲兵團合計就破6500人卻沒數字表列，只含糊的跟其他兩個師同列6000人，所以他老兄第二次出書的數字有很大的異動，但是也是一樣沒辦法明確的列出參戰部隊序列，因為無錫昆山等防線被突破後一些受創師團也有以營團旅成編制的退到南京加入防務，所以總參戰人數根本亂的可以~~
此外教導總隊的人數更是錯誤，一般調整師是2旅4團而桂永清的教導總隊參與南京戰役編制是3步兵團，參戰時確認滿編還外加砲兵團工兵團與錙重團與通信營、軍士營、特務營、兵工連、小炮連所組成的總隊部，人數至少也近萬；而臨時由各大專軍事院校裡的學生兵組起來也是有近萬人參與防線構築醫療後送等勤務，當然支援戰鬥也少不了~~~
至於戰史沙龍個人沒興趣，因為根本沒有能人能去南京二檔館裡面閱讀重要史料後還貼上，跟台灣一樣大家都在有限的資料上打轉+吵架~~~
註1: 25年制步兵團編制是2200人，加上雜役2400人~~
註2: 教導步兵團又含有第十連（步榴炮連:編有IG18-75輕步兵炮，三排六門。射程5400m），第11連戰防炮連（奧造百祿47mm平射炮），第12連通信連，第13連輸送連，總人數破3000人~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Edited by - 冗丙 on 09/23/2015 21:03:52 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 21:10:52
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個人認為教導總隊是中國史上第一個3團制的德式師也是壽命最短的一個，是唯一有成建置的砲兵團等等後勤單位，之後的27年/31年制都沒它完整~~
另外同時間還有3個團剩基幹派到湖南招兵整訓，那原本團上的兵呢??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 23:19:48
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Originally posted by dasha
搶劫民糧的問題不難解,軍方補給都是每人每餐每種花樣一百公克在算,可是前線一直體力勞動的年輕人,一餐只有100公克米糧100公克肉片(實際吃還有損耗沒那麼多)加上100~200公克青菜之類?小弟相信一大堆一定覺得肚子很餓要去搶......
这么少？我怎么记得野战口粮的热量很高呀。 |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 23:22:39
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quote:
Originally posted by waffe
對於國軍抗戰的傷亡、參戰人數以前這裡就有不少的討論了。日軍的人數會很精準(不管相不相信)在於他們自明治時代就開始實施徵兵制，建立了完善而詳細的戶籍制度。任何一個兵徵招都是根據戶籍資料去動員，所以死了、傷了、不見了戶籍與兵役資料都會有。而中國當時當兵基本沒什麼戶籍資料，去應徵當兵都是自己報資料，這個師可以叫張三另一個旅就叫李四了。而且管理制度與能力的落後很多阿兵哥可能在這個師受傷後送等傷好了去另一個師而原單位可能直接編為失蹤或是陣亡，而且普遍的吃空額使得這方面的資料更混亂，假帳做到自己都搞不清楚哪個是真人哪個是帳面，人沒死報陣亡人死了還領饗................
嗯，没错。可能具体某个战役或阶段出于种种目的考虑可能将数字压缩，但是总数就是那个数。
其实国军也在建设现代兵役制度，可惜建立好的地区第一年都丢差不多了。 |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/23/2015 : 23:51:42
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quote:
Originally posted by 冗丙
所以我才不貼完整~~
作者引用潭道平兩次的記錄，數字一為8萬一為15萬，分別在P-110與P-111頁，好笑吧??
而後面那一次就是三大圖書館裡專書的資料~~
至於警戒/預備隊??
不是這樣算的，師建置單位沒這樣分，不管是日式陣中勤務令還是德式教案都是團下3營分兩前一後，後面的那一營就是機動預備隊，同樣的營下三連也是兩前一後，有企圖心的營長還會將第三連的一個排充當搜索排，配合前面那兩個連的警戒哨或搜索班一起運作，而連通常三排橫列，各班抽掉1~2人給排連部當傳令或組成填補戰線的逆襲班與救護醫療班，所以國府一個班16人但是通常只會有12~14人在火線上。
而我講的多出來的人光看談道平第一次提出來的資料就是錯的，文字敘述13個師但是表上有14個師，首都憲兵司令蕭山令的5個憲兵團合計就破6500人卻沒數字表列，只含糊的跟其他兩個師同列6000人，所以他老兄第二次出書的數字有很大的異動，但是也是一樣沒辦法明確的列出參戰部隊序列，因為無錫昆山等防線被突破後一些受創師團也有以營團旅成編制的退到南京加入防務，所以總參戰人數根本亂的可以~~
此外教導總隊的人數更是錯誤，一般調整師是2旅4團而桂永清的教導總隊參與南京戰役編制是3步兵團，參戰時確認滿編還外加砲兵團工兵團與錙重團與通信營、軍士營、特務營、兵工連、小炮連所組成的總隊部，人數至少也近萬；而臨時由各大專軍事院校裡的學生兵組起來也是有近萬人參與防線構築醫療後送等勤務，當然支援戰鬥也少不了~~~
至於戰史沙龍個人沒興趣，因為根本沒有能人能去南京二檔館裡面閱讀重要史料後還貼上，跟台灣一樣大家都在有限的資料上打轉+吵架~~~
註1: 25年制步兵團編制是2200人，加上雜役2400人~~
註2: 教導步兵團又含有第十連（步榴炮連:編有IG18-75輕步兵炮，三排六門。射程5400m），第11連戰防炮連（奧造百祿47mm平射炮），第12連通信連，第13連輸送連，總人數破3000人~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我不是这个意思。警戒部队或预备队说的是以联队为单位的部队不是你说的大队中队什么的。比如衡阳守卫战，说34师団的伤亡，因为它只有218联队参加衡阳会战，所以只能统计218联队，而不是整个34师団的伤亡数字，而在计算衡阳守卫战日军兵力时，也不能把整个34师団计入，只能计入一个联队，剩下的就是我说的不计的预备队/警戒部队（或者阻援部队）。
至于那个链接说的是战沙网友基于日本史料（联队史）的淞沪抗战日军伤亡的重新统计，我想说的是淞沪的有些联队伤亡非常惨重，不是说拿大陆粪青的言论献丑。
至于教导总队，记得是1、3、5团参战，2、4、6团（新建空团）招兵。没记错的话，国府早就想将2旅4团改成3团，教导总队就是样板部队，他们也的确不负蒋公厚望，战斗极其英勇。
不过你说的以营团旅为单位加入南京保卫战有些奇怪，是不是充实进了所列的那13/14个师了？营团应该分拆补充，不可能作为独立单位，而旅这么大的单位不可能不列吧。
13个师是不是把黔军的103、122师合并看了？反正两个师同源，都是新建部队，人员还不到一个旅。
宪兵可能没有计入8.1万吧。按发达国家（包括日本）的比例说，Divisional（战斗师人数）和Non-Divisional（非师的独立单位）单位的人数大概是1:1，韩战美军是1:3（最高峰30多万人的部队只有7师1团（9个师轮换，最多7个师）），所以说13/14个师8.1万人，加上你说的大量的独立单位，10万人应该是有的，也应当计入总数，不过15万人的确太多了。
基辅合围的60万人，野战部队也不是很多，民兵也是计入的。
PS：大专学生兵有近万？不可能吧，另外，国军怎么可能这么短视，把这种种子拿来拼消耗？ |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/24/2015 : 00:20:25
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quote:
Originally posted by judah1970
嗯，没错。可能具体某个战役或阶段出于种种目的考虑可能将数字压缩，但是总数就是那个数。
其实国军也在建设现代兵役制度，可惜建立好的地区第一年都丢差不多了。
沒有，確實的總數其實只有鬼知道...............
抗戰時很多地方軍系戰前報上來的部隊數是"領餉數"或是"編制數"，實際有多少人只有各單位的主官自己知道，尤其剛開戰時黃埔系軍官人數不像後面那樣以整師整師的人數在畢業然後大量編入部隊，中央是不可能確實知道那些單位到底有多少人，從918到77事變時東北系、晉系、西北系等等的地方軍政長官都不樂意中央軍系的部隊北上就知道，我的地盤都不希望你插花了我家有多少人更不想讓你知道(反正就是造冊領餉.......)，而且由於沒有現代化的民政、兵役系統打殘的部隊很多都是自己就地、回原地(地盤)或是由原地盤徵發派往前線補充部隊，中央或是總指揮單位得到的統計數據基本就是個參考。而且有些國軍是帳面上的，事實上可能是土匪或是地方民團這些單位基本就是聽指揮(名義上)一樣也是造冊領餉你就算想派人去點名可能比韓信點兵還難算.........
而日軍前線的傷亡帳目是要跟國內戶政、兵役單位對帳的，而且徵多少兵該從哪裡徵都有完整的行政命令與動員制度，所以只能說個人比較會"參考"日方的數據。 |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/24/2015 : 01:31:24
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by judah1970
嗯，没错。可能具体某个战役或阶段出于种种目的考虑可能将数字压缩，但是总数就是那个数。
其实国军也在建设现代兵役制度，可惜建立好的地区第一年都丢差不多了。
沒有，確實的總數其實只有鬼知道...............
抗戰時很多地方軍系戰前報上來的部隊數是"領餉數"或是"編制數"，實際有多少人只有各單位的主官自己知道，尤其剛開戰時黃埔系軍官人數不像後面那樣以整師整師的人數在畢業然後大量編入部隊，中央是不可能確實知道那些單位到底有多少人，從918到77事變時東北系、晉系、西北系等等的地方軍政長官都不樂意中央軍系的部隊北上就知道，我的地盤都不希望你插花了我家有多少人更不想讓你知道(反正就是造冊領餉.......)，而且由於沒有現代化的民政、兵役系統打殘的部隊很多都是自己就地、回原地(地盤)或是由原地盤徵發派往前線補充部隊，中央或是總指揮單位得到的統計數據基本就是個參考。而且有些國軍是帳面上的，事實上可能是土匪或是地方民團這些單位基本就是聽指揮(名義上)一樣也是造冊領餉你就算想派人去點名可能比韓信點兵還難算.........
而日軍前線的傷亡帳目是要跟國內戶政、兵役單位對帳的，而且徵多少兵該從哪裡徵都有完整的行政命令與動員制度，所以只能說個人比較會"參考"日方的數據。
误会。
我第一段说的也是日军……
没错，包干制。有多少人死多少人剩多少人只具有财政上的意义。 |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 09/24/2015 : 01:39:57
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包括共军的18集也是。
说是3个师的编制，但是扩军多少中央无权过问——甚至有先扩军再向中央要粮饷的道理。
不过这些粮饷也不是给官兵的，而是拿去平衡陕甘宁边区政府的财政了（也就是中央给共军的军费被共党的党政拿去花销了）。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/24/2015 : 09:50:57
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Originally posted by judah1970
我不是这个意思。警戒部队或预备队说的是以联队为单位的部队不是你说的大队中队什么的。比如衡阳守卫战，说34师団的伤亡，因为它只有218联队参加衡阳会战，所以只能统计218联队，而不是整个34师団的伤亡数字，而在计算衡阳守卫战日军兵力时，也不能把整个34师団计入，只能计入一个联队，剩下的就是我说的不计的预备队/警戒部队（或者阻援部队）。
抱歉~說實在的我完全看不懂這段是再寫啥??
有空我再找找是哪個師的搜索前哨第一個跟進攻南京的日軍前衛部隊接觸~~衡陽保衛戰那一段我懂，本來就是算218聯隊參戰而非算整個34D~~
但是我要求得更細，因為我知道有編制數/實有數/參戰數這三種差異，三軍大學那些發黃破碎的老書都是這樣的表列，有本事可以拿到資料的民間學者才能根據史料繪製現代我們所看到的表格~~
順便提一下很多情況下看文字敘述看不懂，但看戰線圖上標示的18A / 36D / 158R這些軍師旅等等符號往往才能參透整個參戰的序列
quote:
不过你说的以营团旅为单位加入南京保卫战有些奇怪，是不是充实进了所列的那13/14个师了？营团应该分拆补充，不可能作为独立单位，而旅这么大的单位不可能不列吧。
整個抗日戰史中，被打爆的師團後撤整補幾天後以搞師縮編成團/團縮編成營填補戰線的情況不絕於史~~
quote:
PS：大专学生兵有近万？不可能吧，另外，国军怎么可能这么短视，把这种种子拿来拼消耗？
這是真的沒人性沒錯，還有從各地趕赴南京參戰的熱血青年們~~
目前沒有紀錄有多少剛進南京中央官校的學官跟著轉進武漢再到成都，而我看到的資料很多還沒畢業的都以少尉名義填補淞滬戰線與南京保衛戰~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/24/2015 : 10:35:11
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quote:
Originally posted by judah1970
quote:
Originally posted by dasha
搶劫民糧的問題不難解,軍方補給都是每人每餐每種花樣一百公克在算,可是前線一直體力勞動的年輕人,一餐只有100公克米糧100公克肉片(實際吃還有損耗沒那麼多)加上100~200公克青菜之類?小弟相信一大堆一定覺得肚子很餓要去搶......
这么少？我怎么记得野战口粮的热量很高呀。
幾顆糖熱量高得要死,但吃下去肚子還是餓......做過單位伙食委員就知道,不可能無限開糧給你吃,必要的給夠就夠了,你肚子餓啃自己內衣鞋墊也可以,但是戰場上去搶的可能性更高. |
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標題 |
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南京战役的问题
