| T O P I C R E V I E W |
| waffe |
Posted - 11/01/2015 : 12:19:31
quote:
Originally posted by 閒遊之人
高平兩用和高射砲不是同一個概念?
我以為那只是高射砲換個稱乎?
搞半天我才懂了原來那棟樓已經滿了.....................
雖說當年的艦用高平兩用砲基本都是由高射砲轉換的但絕對不是單純高射砲換個稱乎，中間牽扯到很多鳥事。
這是艦用平射砲
這是艦用高射砲
一般而言火砲射擊為了射擊的穩定度都會盡量降低其重心，而高射砲由於必須進行大仰角的射擊為了容納火砲後座的行程都必須拉高砲架。以中口徑的90mm-130mm的高射砲而言其後座行程大約在30-45cm之間，加上為了容納火砲尾部的空間所以同口徑同倍徑的火砲高射型與平射型其火砲砲耳(砲架與火砲的安裝點)的安裝高度可以差距到一米。
而這一米有什麼差距我們以國中學過的力矩來做解釋。
力矩＝力臂×作用力
其中:
力矩:火砲射擊後座時經由砲架傳遞到船身的力量
力臂:火砲砲耳到砲架安裝到船身的距離
作用力:火砲射擊的後座力
以常見的120mm砲(同口徑同倍徑為基準點)論平射型砲耳高度80cm，高射型(能舉到90度)砲耳高度170cm，後座力以一噸算:
平射型
力臂＝0.8 m
力矩＝1000 kgw×0.8m＝800kgw．m(力矩方向相對於射向)
高射型
力臂＝1.7 m
力矩＝1000 kgw×1.7m＝1700kgw．m(力矩方向相對於射向)
而高射型在做大仰角射擊時由於施力方向的原因後座力並不會明顯的增加可是當要拿來做為平射、高射兩用時這個問題就會很明顯。
後座力越大代表火砲安裝機構要越穩定也就代表重量或是結構會越重越複雜，相對的載體也必須能夠承受這種後座力。可是做為防空砲必須追打飛機過於龐大的機構一定會影響火砲的靈敏度與反應。
後座力越大也代表著穩定度與精度受影響而且還是船用火砲這對遠程彈著散布也會有影響。而防空火砲注重射速，基本都會使用輔助的上彈機構，高砲架加上上彈機構那但表著此砲複雜度大增也代表著塊頭變大，也就直接代表著在海戰時砲塔的被彈率增加。而增加裝甲又會回到前面的問題，砲塔會更重放戰艦上沒問題想放小船問題就大了。
下面兩種船誰海戰時砲塔的中彈機率高不用多解釋吧
戰期美國驅逐艦
裝了5吋兩用砲的美國驅逐艦，雙管版的砲塔塊頭更大
而單純的艦用平射砲可以在同口徑的狀態下增加倍徑來提升初速增加打擊力，甚至裝更大口徑的火砲，可是當高平兩用砲就會牽扯到上述問題，而且必須加裝相對昂貴與複雜的射控系統。
所以兩種火砲在功能上存在競合的問題，而且整合起來是非常大的工程需要錢伯伯大力的支持，所以小弟在另一棟樓所述兩用砲不小心就變成兩邊都沒用的砲，但這種砲大多都是防空的功能大於反艦的功能。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| waffe |
Posted - 12/04/2015 : 15:21:25
要近距離拼射速也要有那個命撐到夠近的距離阿，所以後來5"/54就出來了。現代的艦砲也沒人在用那種短倍徑的東東了。 |
| ian125 |
Posted - 12/03/2015 : 10:39:06
美國在38倍砲以前還是25倍砲哩... |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/02/2015 : 23:16:00
仔細想想阿米的5"/38
其實不差阿
射程長又如何
大船打不痛
小船打不中
還不如近距離拼射速 |
| waffe |
Posted - 11/08/2015 : 19:57:44
砲彈的重量雖跟口徑有關係但也只是有關係而以，並非口徑與彈重成正比關係。較小口徑的火砲依其設計的理念很多砲彈的重量都大過相同功能更大口徑的火砲。日、德、英的4吋等級的火砲砲彈重量都高於老美的5"/38。老美設計這門砲最大的特點不是口徑而是倍徑，很少有防空砲的倍徑小於40倍的，應該是經過計算這樣能將重量與效能與生產性達到當時老美所需的狀態。 |
| stroll |
Posted - 11/07/2015 : 17:45:39
日本從金剛級的152副砲變化為長門的是14cm副砲也是考慮搬運重量(38kg重,單人搬運)
152/155實在是單人難以負擔(給歐美佬搬都嫌重了,更別提亞洲人體格的差距) |
| allenhsy |
Posted - 11/07/2015 : 16:10:21
又看了一下，美國和英國的研究顯示彈重必須低於34KG，不然人一下就累了，射速將會低於理論設計速度
按照這個研究結論5寸就是效率最高的尺寸，口徑變大彈重沒上去威力難以提昇，砲塔變大變重裝備數量就會減少降低單艦投射量，彈重變大射速又會掉下來
美國也有設計過6"/47，規格不達標設計階段就被槍斃，5.4"/48研發完二戰都要結束了，最後打算用5"/54 MK16裝在蒙大拿並替換所有5"/38 MK12
二戰開打後產量優先，蒙大拿被取消後這批5"/54被裝在中途島級上
在英美的角度來看其他國家把副砲搞的像二級主砲完全是浪費排水量的行為 |
| ian125 |
Posted - 11/07/2015 : 12:36:05
93式的造價是兩萬到四萬日幣間，這在當時已經可以在東京買一棟房子了
(當時的美元約是日幣的3到4倍) |
| allenhsy |
Posted - 11/07/2015 : 06:09:18
二戰的魚雷價格美國大致上是一萬到一萬五千美元之間，後期的MK18等高級型號應該都是一萬五的價格
93魚雷更是貴翻天了，聽說一枚要6萬美元，跟一架戰機差不多了（搞不好神風還比較便宜，難怪海軍想把他改成回天），不知道有沒有人相關資料 |
| ian125 |
Posted - 11/04/2015 : 20:34:16
那個邏輯來說魚雷應該是用來誤擊友軍用的，瞎灑所以第一個打到的都是友軍(WoWs並感
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要拿遊戲的話我還能說WoWs的魚雷最有效距離還是2公里以下(打驅逐艦時)哩 |
| 慎．中野 |
Posted - 11/04/2015 : 16:43:38
quote:
日德蘭就演過好幾次用驅逐、水雷分艦隊展開雷擊戰掩護主力的案例，距離近多了也一樣沒打中幾發，你一直糾纏不知道想說什麼。
日德蘭是典型的長距離魚雷戰，驅逐艦隊衝到主力艦前方朝敵艦隊大概位置灑雷，然後雙方都進行迴避運動，沒打中幾發。
類似的長距離魚雷戰也發生在爪哇海海戰（Battle of the Java Sea），日軍因為進行長距離戰，海戰過程中砲雷命中率都非常低，特別是發射了121枚魚雷只擊中1枚（附帶一提，當時的魚雷非常昂貴，可媲美現在的反艦飛彈）。
但戰場一轉，到了戰況混亂的所羅門群島戰役，因為海域相對狹小，戰況多夜戰，近距離遭遇戰多，雙方的魚雷命中率都上升了。
其實當時的魚雷戰術發展也就是分兩派，一派主張長距離戰，另一派主張近距離戰。
長距離魚雷戰術理由是安全，但因為無誘導魚雷就只能靠數量跟預測來拼命中率，實戰中效果不好。但日本海軍的長距離派搞出了長射程低航跡的氧氣魚雷，算是長距離派的極致。
近距離戰術派的理由當然是命中率高。但實戰中因為敵方軍艦的阻止砲火跟迴避運動，就算是高速的驅逐艦跟魚雷艇，也很難接近到必中距離，因此白日海戰中的成功率也沒有多高。
但是近距離派在使用可以潛伏至有利位置的潛水艇時，當然成效就好很多。另一方面，小型高速艇在狩獵低武裝的貨運船時，因為不會被大量砲火阻止，效率跟效果也都好得多。
其實因為反艦防空火砲的發達，魚雷在WW2中除了潛水艇使用之外，確實沒有剛發明時那麼有效。就算是相對高速的魚雷機來施放，到了戰爭後半也往往在投雷前就被防空火網打下。
但是魚雷高火力的特性還是在WW2海戰中扮演要角，也有一個特殊用途是將受創嚴重的友軍艦艇自沉，否則驅逐艦之類的小艦艇還真沒火力可以將大得多的友軍艦艇自沉。
不過水面艦艇的魚雷戰確實有讓敵軍艦隊陣型混亂的效果。而且若是在小部隊的遭遇戰則重要性就大幅度上升。高速艇跟魚雷機在狩獵無武裝貨船或落單的小型艦艇時，也都非常有效。
quote:
分隔線
熟悉已經沒落的WW2海戰遊戲Navyfield的人一定都知道我在說什麼。
我個人在這海戰遊戲的全盛時期以來研究跟使用魚雷戰術多年，並且也順道研究了歷史上的WW2魚雷戰，自信在WW2魚雷戰方面算是頗有心得的軍宅。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| waffe |
Posted - 11/04/2015 : 14:33:47
quote:
Originally posted by allenhsy
問題是美國看的到93式魚雷來了嘛？所以連日本自己都說沒有航跡的魚雷好像也有問題
命中率是什麼？好吃嘛？美國5"/38的發射速度是SK C/28近3倍，就算命中率低一點又有什麼關係
16KM射程更不是問題了，泗水海戰後IJN自己的結論是超過10KM發射魚雷都是沒用的，之後的戰鬥中魚雷發射距離都是低於10KM
那種最大射程就丟完魚雷是標準的美式土豪想法，一窮二白的IJN要求在更近的距離發射達成一擊必殺的效果
還有一個是日本魚雷製造，由於戰前潤滑油都是美國進口，日本無法自產
相比美國越改進可靠度越好，日本越接近末期反而越不能保證製造出的魚雷長距離航行下不出問題
不知道你在那自言自語些什麼，我在說一次我的回文講的是"躲魚雷"沒說在那種距離內會命中什麼鬼，OK?日德蘭就演過好幾次用驅逐、水雷分艦隊展開雷擊戰掩護主力的案例，距離近多了也一樣沒打中幾發，你一直糾纏不知道想說什麼。
命中率是什麼？好吃嘛？美國5"/38的發射速度是SK C/28近3倍，就算命中率低一點又有什麼關係
來以你的論點魚雷要在10公里內發射，那假設一臺驅逐艦以30節逼近。
德國的15CM砲
23公里開火，射擊距離13公里、射擊時間14分鐘、每分鐘8發、一共射彈112發，以2%命中率論能命中2.24發，每發砲彈重45.3KG理論上那艘驅逐艦跑到10公里的距離要吞下101.4公斤的砲彈。
美國的5吋砲
16公里開火，射擊距離6公里、射擊時間7分鐘、每分鐘24發、一共射彈168發，以2%命中率論能命中3.36發，每發砲彈重25KG理論上那艘驅逐艦跑到10公里的距離要吞下84公斤的砲彈。
101.1比84，命中率是什麼？好笑嘛？而且我並沒有降低5吋砲的命中率都是以2%算，也沒有題到彈種的問題，高爆彈與彈底引信半穿甲彈相比破壞力可能十分之一不到。
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| allenhsy |
Posted - 11/04/2015 : 03:35:43
塔薩法隆加海戰到奧古斯塔皇后灣海戰的比較可以得出幾個結論
1.只要知道魚雷的發射距離就不可怕，在進入敵方發射距離立刻進行機動改變航向拉開距離可以有效躲避敵方魚雷
2.重巡的八寸砲由於射程優勢對輕巡有著絕對的統治力，但由於射速過慢無法阻止驅逐艦進入魚雷射程，輕巡的6寸速射砲是真正的小學生殺手
3.雷擊成功的根本在於敵方沒有發現魚雷來襲，沒有進行機動改變航向 |
| weijin |
Posted - 11/03/2015 : 23:10:23
陣型很重要+1,在沒有雷達的時代，要解算目標及自艦相對的航跡才能計算諸元吧！這時只要可能有魚雷來襲，各艦進行迴避機動，全部要重新算一次，那就太慘了。 |
| stroll |
Posted - 11/03/2015 : 20:33:34
魚雷射程當然是越長越好,但是人家也不是定靶/慢速靶,超過10公里的無導引射擊命中率就是會急遽下降
而且照wiki的時速90km/h好了,命中20公里目標要13分鐘,目標就算巡航15節也跑開6公里了,要推準對方13分鐘後的位置還挺直感的 |
| ian125 |
Posted - 11/03/2015 : 20:30:13
氧氣魚雷一發我記得要(當時的)萬把塊，那還真的是把錢丟進水裡... |
| allenhsy |
Posted - 11/03/2015 : 18:31:09
問題是美國看的到93式魚雷來了嘛？所以連日本自己都說沒有航跡的魚雷好像也有問題
命中率是什麼？好吃嘛？美國5"/38的發射速度是SK C/28近3倍，就算命中率低一點又有什麼關係
16KM射程更不是問題了，泗水海戰後IJN自己的結論是超過10KM發射魚雷都是沒用的，之後的戰鬥中魚雷發射距離都是低於10KM
那種最大射程就丟完魚雷是標準的美式土豪想法，一窮二白的IJN要求在更近的距離發射達成一擊必殺的效果
還有一個是日本魚雷製造，由於戰前潤滑油都是美國進口，日本無法自產
相比美國越改進可靠度越好，日本越接近末期反而越不能保證製造出的魚雷長距離航行下不出問題
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| waffe |
Posted - 11/03/2015 : 17:31:23
沒有誇大，我回文講的很清楚:
"為了閃魚雷在那繞來繞去的時候敵方魚雷艇後面的戰艦、戰巡保持好航向快樂的打地鼠"
魚雷除了能擊沉敵艦以外另一個大功用就是破壞敵人的陣形，陣形在海戰中很重要。沒有船艦遠遠看到魚雷飄過來會保持航向跟它賭賭看會不會打到自己。那個年代遠程雷擊跟遠程砲擊都一樣的命中率很低，杜立德空襲東京的時候遇到警界的那艘日本木頭小船也是轟了上千發各式砲彈才弄死它的。
而且剛開戰时大家的魚雷都有毛病，德國佬還因此漏過了幾次打沉主力艦隻的機會，另外老美的5吋砲在開戰時對於16公里外驅逐艦大小的目標命中率也很難看，總不能比喻時日本的拿實際值美國人的拿理論值吧?
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| allenhsy |
Posted - 11/03/2015 : 16:07:33
quote:
Originally posted by waffe
而日本人的酸素魚雷速度切到一拜也能在22公里外以將近一百公里的速度快樂的雷你
這純粹是誇大了，IJN自己在雷擊練習時目標距離只有5KM，實戰最多也就10KM多
93式魚雷射程也越改越短，93式三型魚雷48節射程15KM，比一型退步不少，日本自己也知道20KM的射程就是好看而以
日本二戰初期重型魚雷的垃圾程度跟美國初期比屬於五十步笑百步，除了最嚴重的引信提早爆炸問題外經常偏航甚至定深不準跳出水面，正常的比例只有1/4
如果真的在20KM外雷擊美軍艦隊那結果肯定很好笑 |
| ian125 |
Posted - 11/02/2015 : 21:47:36
美國的彈夾高砲也只有3吋RF砲用上，那個老實說我覺得比較是大號機砲的設計
德國那個15公分驅逐艦在航行上跟結構上都有問題... |
| HOTARU |
Posted - 11/02/2015 : 21:47:33
quote:
Originally posted by LE323
"專職的防空砲與成功兩用砲的特色,口徑越大倍徑就縮短,這樣砲管的俯仰與砲塔轉動速度才夠快夠穩定,得以追上飛機的位移速度.砲彈最好也是彈頭與發射藥一體式的藥莢型,才有夠快的射速."
但倍徑越長不是射程越長嗎 高砲倍徑太短不就跟日本一樣看見B-29從頭上飛過卻無能為力....
砲管越長質量越大，轉動慣量越大，質量大到一個程度就會影響砲塔運動時的砲口安定，就看你要犧牲口徑還是犧牲倍徑，兩個都不願犧牲就是犧牲射速或迴轉與俯仰速度，直接從防空砲出局。
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| ian125 |
Posted - 11/02/2015 : 21:41:49
倍徑是看砲的性能
這是五吋/38砲的彈道
這是八九式12.7公分高砲的彈道
可以看到五吋/38砲的射高還比有40倍徑的12.7高砲來的高，因為5吋/38砲的初速高很多(應該跟膛壓還有裝藥有關吧)
那蘇聯那種130mm/55倍徑的高砲(B-2U砲塔，沒造成)我也不知道他們在想什麼... |
| 閒遊之人 |
Posted - 11/02/2015 : 21:04:27
德佬不是還有裝15CM砲的重砲驅逐
這能和輕巡對幹了... |
| waffe |
Posted - 11/02/2015 : 20:51:04
quote:
Originally posted by LUMBER
以這樣來看,美國的設計思維是怎麼走的?
歐洲各國都是高射炮與副炮分開,於是到了二戰兩種口徑都不同.
美國剛好就是從很久以前開始,高射炮與副炮全都是5吋,但是功能分開,條約戰艦時期,兩者合而為一變高平兩用剛剛好.
美國的戰艦副炮沒有像德英那樣走150mm以上口徑,是因為甚麼樣的緣由?
美國沿海沒有一堆魚雷艇、大號的魚雷艇、特大號的魚雷艇在那跑來跑去阿，當年歐洲各國都為鄰國準備了一堆這種待客送禮兩相宜的好東西準備招待對方。所以小弟前樓回文1930年代沒人作夢會夢到能在無邊無際的大洋中遇到成群結隊、遮空避日的機群而雷擊的威脅則是明擺在那的。
換個方向想，當年光頭56哥那個位子不是56哥而是突頭南雲兄來坐，這為先生很可能就是拉著整個聯合艦隊跟老美對尻了，然後兩造的大艦巨砲黨都出頭了開始海戰，結果裝備大量5吋/38的美國人快樂的發現當戰艦遇到日本人由特大號的魚雷艇所帶領的一群大大小小魚雷艇攻擊的時候自己的副砲射程只有16公里左右，而日本人的酸素魚雷速度切到一拜也能在22公里外以將近一百公里的速度快樂的雷你，然後為了閃魚雷在那繞來繞去的時候敵方魚雷艇後面的戰艦、戰巡保持好航向快樂的打地鼠.............多麼快樂的一幕。
然後到了歐洲更幹，己方的魚雷艇要去雷德國佬的戰艦要從22公里外開始挨砲彈，而且都是比5吋砲砲彈重快一倍(45 VS 25)然後裝彈底引信的150mm(SK C/28)半穿甲彈，挨上一發就爽到極點，而己方的5吋38砲不但射程只有16公里彈頭小以外還要用最大仰角的45度發射，以同樣打16公里來算:
5"/38:45度角發射飛行距離大約23公里以初速762MPS算砲彈飛行時間30秒
SK C/28:打16公里只需要25度角，飛行距離大約18公里，以初速875MPS算，砲彈飛行時間20秒。
有打過電動的應該知道這10秒有多大的差距....
5吋砲只能靠射速來彌補這中間的差距，而若是兩方驅逐艦相遇德國佬的5吋SK C/41射程也達到22公里而且初速、彈重都勝過5吋38。這時戰前那些主張換5吋38兩用砲的人應該就被抓去槍斃了.....................................
另
發射藥與彈頭一體的不叫彈莢型，那叫定裝藥(還有分裝藥、半定裝藥)。每發砲彈的發射藥量都是固定而且砲彈與發射藥結合在一起，這樣發射的時候不需要結合砲彈與藥桶也不需要每發都裝一次不同量的裝藥，而這樣也能夠將砲彈裝入彈莢或是導彈軌以利高速射擊。但也要配合火砲的構型，尤其是閉鎖裝制。高射速的火砲基本都是滑契式，也就是一塊很大的鐵塊當閉鎖裝制，要是用螺紋式射速比較難提高。像每分鐘能噴10發8吋砲彈的8"/55 caliber gun Mark 16就是用一塊20噸重的鐵塊當閉鎖塊。
螺紋式
滑契式
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| 閒遊之人 |
Posted - 11/02/2015 : 20:27:09
阿米等國的高射砲不是有彈倉能實現瞬間高速連射
兩用砲也有這東西嗎? |
| LE323 |
Posted - 11/02/2015 : 18:45:00
"專職的防空砲與成功兩用砲的特色,口徑越大倍徑就縮短,這樣砲管的俯仰與砲塔轉動速度才夠快夠穩定,得以追上飛機的位移速度.砲彈最好也是彈頭與發射藥一體式的藥莢型,才有夠快的射速."
但倍徑越長不是射程越長嗎高砲倍徑太短不就跟日本一樣看見B-29從頭上飛過卻無能為力....
"砲彈最好也是彈頭與發射藥一體式的藥莢型,才有夠快的射速."
這樣看來德國的巡洋艦主砲沒走兩用砲路線真是可惜了 |
