| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 12/20/2015 : 00:51:37
最近看些穿越到三國的小說，裡面提到精銳的騎兵遇到大盾加長槍的步兵龜甲陣，只能用人命去填才能破陣。
不知道各位先進有沒有妙法可以教之，但希望能用三國時代的科技水準來破陣，不要提什麼機關槍手榴彈迫擊砲啥的。
我目前想到可以用來破龜甲陣的是：
1.猛火油或是高純度烈酒火攻，但是如果常用，以後敵人也對我火攻，我可不好防禦。
2.衝車或刀車以力破之，就像現代的裝甲車衝鋒，彈開龜甲陣的長槍以後衝亂陣形。
問題2:
如何防禦騎射騎兵?
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| helldog |
Posted - 12/31/2015 : 09:47:25
皮薩羅跟他的朋友們只是一群烏合之眾，當地的西班牙總督不想理他也不想給予任何資源，因為沒人看好他們。在皮薩羅不斷盧小小下，總督勉強給了100多名士兵，另外在口頭加上一句"你打下多少，一切都是你的"，潛意思就是你自己去玩吧，如果失敗，我們官方將以予否認。所以他的隊伍總共才177人外加62匹馬。
第一次俘虜印加國王是玩了一把鴻門宴，但後來的攻略整個印加帝國可是打了十幾年，尤期是印加首都的攻防戰更是場硬仗。在皮薩羅的合縱連橫與策動下，皮薩羅跟他的朋友們背後可是站者十幾萬的土著僕從軍-他們不爽印加帝國已經很久了，當然皮薩羅在當地的女朋友與老丈人(當地部落酋長)幫了他很大的忙。
所以屌絲如何成功??最快的捷徑就是娶個白富美，把丈人的勢力化為己用。
quote:
Originally posted by 慎．中野
~略~
所以所有的穿越者，都應該向利馬竇等等的穿越大師來學習。至於想學西班牙征服者那種穿越法的，則應該確保自己帶了足夠的人馬，否則就會落到經典電影《阿奎爾，上帝的憤怒（Aguirre, the Wrath of God）》那種下場。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/31/2015 : 09:43:27
quote:
Originally posted by waffe
毛哥您想太多了吧?古人的世界跟現代人從電視劇裡理解的古人世界差很多的。像你說平民稅賦繇役多負擔大，一遇天災就容易變成亂民就是很多書籍寫的八股文，事實上各朝代都有最少2-3成左右的化外之民平常不繳稅也不服勞役還會占山阻路活在自己的小天下中，閒來沒事就結夥搶劫攻州克府一遇天災或是天下大亂這夥人就會出來橫行，真的官逼民反的亂民其實只占少數。
啊，都21世紀了，中國還是很多群眾事件，據說最近一年可達10萬起，可想而知絕大多數都不是什麼要推翻朝廷的大事啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| helldog |
Posted - 12/31/2015 : 09:22:56
請參考羅馬v.s 希臘步兵方陣那三場戰役。一開始希臘步兵方陣佔有優勢，但地型因素讓方陣在前進時出現缺口，然後隊型轉換能更靈活的羅馬人突入，方陣大敗。
三列陣的優勢是它基本排成三列，當第一列的百人隊破損或勞累時，第二列可以輕易的與第一列的部隊交換，讓人下來休息，清朝的鳥槍三疊陣也有強調此功能。而且羅馬人的基礎單位小，出現狀況時比較容易變換陣型以對應，希臘步兵方陣沒辦法。
還有，壓力山大時代的馬其頓戰術可不是只有步兵方陣，有大量的投射部隊與騎兵支援，但到了羅馬時期，希臘人真的就只剩步兵方陣了。
毛哥，別聽慎大與waffe大唬爛，他們給你方陣被投射射垮的例子，那我就舉三個投射無法阻止步兵前進的例子給你聽，一是1600年的紐波特之戰，莫里斯的新戰術並無法阻止西班牙大方陣前進，第一列還被攻破了，挽救莫里斯的反而是荷蘭騎兵。其二是薩爾滸之戰，後金的死兵/白甲兵在槍林彈雨中前進，大明火器根本拿他們沒皮條。第三是1314年的班諾克本戰役，英國長弓手與騎兵無法阻止蘇格蘭步兵突擊，英軍被KIA與MIA的人聽說高達
1萬。
所以打仗又不是下象棋，沒有那種OO一定克XX的事情發生，手上也是同樣的兵種，但長腿王愛德華I與愛德華III打贏了蘇格蘭人，但愛德華II卻輸了。克拉蘇敗於帕提斯，但蓋烏斯·卡西烏斯·朗基努斯贏了
裝神弄鬼一整天，
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媽寶地狗是半仙。 |
| 小毛 |
Posted - 12/31/2015 : 08:26:13
我上面寫的就是小說的內容啊，至於古代繇役重不重，殺頭的事一直都有人做，民不聊生就是了.....
不是只有政府會收稅啊，你還要給地主啊....w
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| waffe |
Posted - 12/30/2015 : 21:16:32
毛哥您想太多了吧?古人的世界跟現代人從電視劇裡理解的古人世界差很多的。像你說平民稅賦繇役多負擔大，一遇天災就容易變成亂民就是很多書籍寫的八股文，事實上各朝代都有最少2-3成左右的化外之民平常不繳稅也不服勞役還會占山阻路活在自己的小天下中，閒來沒事就結夥搶劫攻州克府一遇天災或是天下大亂這夥人就會出來橫行，真的官逼民反的亂民其實只占少數。 |
| 小毛 |
Posted - 12/30/2015 : 16:30:41
穿越小說看了不少，一般劇情模式要分成亂世或是治世。
亂世就是靠穿越者的黑科技快速致富和軍事科技優勢變成軍閥蒐羅人才虎將軍師名士一統天下....
治世就是靠穿越者的黑科技快速致富引起朝中大官或是皇上賞識，獲得皇帝特許從事商業發展海外貿易改善朝廷財政，充實皇帝私庫逐漸發揮政經影響力，然後由皇家艦隊攻略東北亞東南亞美洲澳洲非洲打到歐洲教皇竄逃萬國來朝...
中間或許還會有改變獨尊儒術的橋段，鼓勵工匠商業發展與實施專利制度促進科技發展，或引進阿拉伯數字之數學教育，現代的會計制度，引進股票市場公開發行上市眾募資金，商隊船隊合夥制股份制等等，跨行銀行錢莊匯兌和存款給息貸款取息制度(據說以前要去錢莊存款是要付錢給錢莊而不是錢莊給你利息....XD)....或許還會有電報電話技術來實現廣大國土治理之可能，火車輪船運輸達成日行千里用兵運輸之術。沒有電報電話技術，不易達成有效的中央集權管理。
不過古代經濟財政最大的問題就是氏族門閥土地兼併但稅賦搖曳少，所以富者越富。平民稅賦繇役多負擔大，一遇天災就容易變成亂民，窮者愈窮。
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/30/2015 : 15:52:59
問題是當官的穿越者，只能保自身富貴，無法改變國家的命運吧? 這樣小說就不爽了 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/29/2015 : 17:32:17
quote:
Originally posted by FreshRain
春秋時代就有步兵, 戰國時代就有騎兵, 所以"穿越到古代, 如何以現代的觀念與技術改善古代的軍事技術, 要怎樣做才能有最好的效果"恐怕才是這一篇討論的重點. 古代就有間諜那又如何. 把間諜的功能開外掛, 遠比把步兵或騎兵開外掛要有效率的多. 如果你的意思是古代已經有這個了, 所以我再增加它的功能是沒有意義的, 那這一篇的討論就會變得沒有意義.
以兩千年後的知識, 要對當代產生重大影響, 除非透過長期的教育才可能實現. 但是如果把目標放在少部分人的小集團上, 則短時間內就相對可行. 你要做20000把用火藥發射的"鎗"去裝備步兵是不可能的, 但是20把卻是有可能實現. 而那個時代的人對這種武器是不會防備的. 剛好你又知道哪些人可以留下, 那些人必須盡早除掉.....
你說的沒錯，我補充說明一些。
這個問題是這樣的，穿越劇基本上假定古人或異世界人比較無知。
但誠如一部份作品有指出的，穿越者難保不會發生「城市裡來的土包子」狀況，發現古人的實用技巧跟知識其實比他多得多。
21世紀的現在把一個住在先進國大城市的人，穿越到非洲、南亞、南美原始部落，基本上也是沒太多毛可用，現地人的原始智慧可能比他強得多。
但如果成功經歷這個適應期的水土不服，學會了現地人的許多Know How，穿越者才有可能在這些基礎上，引進所知新知識作改良。
我個人所有的工作經驗幾乎都適用這個法則，必須要先了解現地的狀況跟做法，搞清楚狀況，才能在上頭作改良。
人際關係也是很重要的。就算是現代人，如果你到了一個新的職場，立馬以為自己是這裡最先進的，想要搞自己一套，通常只會被當成白目遭到霸凌。
如果是一整批人全副武裝穿越去殖民就算了，當年很多基督教傳教士太白目，穿越到異世界後想要宣揚真理，結果被當成妖孽送去殉道。甚至也有些人是接收了黑科技資訊，想在基督教會的地盤宣傳世界是圓的，結果也被火刑。
至於聰明的穿越者，有些就搞清楚狀況後結交當地權貴，上朝廷當官了。
所以所有的穿越者，都應該向利馬竇等等的穿越大師來學習。至於想學西班牙征服者那種穿越法的，則應該確保自己帶了足夠的人馬，否則就會落到經典電影《阿奎爾，上帝的憤怒（Aguirre, the Wrath of God）》那種下場。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 12/29/2015 : 15:47:58
quote:
Originally posted by 小毛
馬蹬的使用改善了騎兵的效果與訓練難度。
三國時代最有可能搞的搞不好是這個,但那也要假設三國時代還沒有馬鐙,畢竟已經發現晉代塑像有馬鐙...... |
| 小毛 |
Posted - 12/29/2015 : 14:39:13
其實穿越小說一般都會開外掛，讓主角能記得鋼鐵怎樣煉，火藥怎樣配，玻璃怎樣燒等等來錢快，強國強兵等的捷徑。或是帶來生產技術的提升，如流水線生產線怎樣改變工坊手工生產的效率，農業上肥料的運用，抗生素的使用，瘟疫的控制等等。
苦逼一點的主角，沒辦法帶來科技大躍進的話，那就從小東西來強化戰力，像是馬蹬的使用改善了騎兵的效果與訓練難度。煉鋼不行，複合弓做不出來，那就用純木製的威爾斯長弓。鐵甲造不出來，那就藤甲紙甲布甲等等便宜好用的替代甲。
或是我上面提到的，用福建土樓來北方屯田對抗遊牧民族，用車隊防禦騎兵等等。
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| FreshRain |
Posted - 12/29/2015 : 13:11:33
春秋時代就有步兵, 戰國時代就有騎兵, 所以"穿越到古代, 如何以現代的觀念與技術改善古代的軍事技術, 要怎樣做才能有最好的效果"恐怕才是這一篇討論的重點. 古代就有間諜那又如何. 把間諜的功能開外掛, 遠比把步兵或騎兵開外掛要有效率的多. 如果你的意思是古代已經有這個了, 所以我再增加它的功能是沒有意義的, 那這一篇的討論就會變得沒有意義.
以兩千年後的知識, 要對當代產生重大影響, 除非透過長期的教育才可能實現. 但是如果把目標放在少部分人的小集團上, 則短時間內就相對可行. 你要做20000把用火藥發射的"鎗"去裝備步兵是不可能的, 但是20把卻是有可能實現. 而那個時代的人對這種武器是不會防備的. 剛好你又知道哪些人可以留下, 那些人必須盡早除掉..... |
| 慎．中野 |
Posted - 12/28/2015 : 20:18:20
quote:
Originally posted by FreshRain
穿越到古代, 我們在生活自理上基本是處於劣勢, 能夠好好活著就算萬幸. 但是如果設定是我已經是一方之霸, 可以指揮訓練軍隊, 那我們比古人優勢的地方不會是戰術的使用, 甚至是科技的使用. 因為當時的戰爭工藝水準就是這樣, 你就算做出了超時代的科技產品, 也不可能大量配備. 所以合理使用超時代知識的答案就這個了--特種部隊, 以現代的觀念/訓練/方法去創建一支特種部隊, 去執行偵查/刺殺/破壞的任務. 而且因為少量, 所以你可以專門做出一些少量的超時代武器去應用, 例如做一把燧石槍去幹掉某個大頭, 或是作一些燃燒彈白磷彈去燒人家的糧草.
您是不是要查: 忍者
其實這個春秋時代就知道了，《孫子兵法》裡頭就有寫到類似的觀念，還有個古術語叫「細作」，名稱就能看出這是專搞小技倆的職務。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| FreshRain |
Posted - 12/28/2015 : 12:47:16
穿越到古代, 我們在生活自理上基本是處於劣勢, 能夠好好活著就算萬幸. 但是如果設定是我已經是一方之霸, 可以指揮訓練軍隊, 那我們比古人優勢的地方不會是戰術的使用, 甚至是科技的使用. 因為當時的戰爭工藝水準就是這樣, 你就算做出了超時代的科技產品, 也不可能大量配備. 所以合理使用超時代知識的答案就這個了--特種部隊, 以現代的觀念/訓練/方法去創建一支特種部隊, 去執行偵查/刺殺/破壞的任務. 而且因為少量, 所以你可以專門做出一些少量的超時代武器去應用, 例如做一把燧石槍去幹掉某個大頭, 或是作一些燃燒彈白磷彈去燒人家的糧草. |
| 慎．中野 |
Posted - 12/27/2015 : 11:49:27
quote:
Originally posted by waffe
慎大還是沒搞清楚，前拒跟前鋒完全是不一樣的東西。前鋒是攻擊矛頭前距是抵擋敵人矛頭兩者一攻一守看起來一樣功能完全不一樣。
如果你只是要說後來的中國戰車跟春秋時代的戰車不同，那我同意。
我只是要說車兵在後來只是使用型態方式改變，但還是有車兵。
這並不矛盾，OK？
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| waffe |
Posted - 12/27/2015 : 11:17:19
慎大還是沒搞清楚，前拒跟前鋒完全是不一樣的東西。前鋒是攻擊矛頭前距是抵擋敵人矛頭兩者一攻一守看起來一樣功能完全不一樣。這跟蒙古人用古列延的方法一樣，蒙古部落遇到敵人來襲時會將錙重車輛圍成一圈敵擋敵人的攻擊，而當要反擊時在從裡面發出騎兵去攻擊。
另外錙重車一般不限定提供動力的來援，從馬、驢、牛、人還是什麼怪獸的都可以，但春秋戰國到漢初的戰車一定是馬，像李陵的部隊史書有記載他並沒有分到馬匹所以他的車輛一定是錙重車駝獸基本上應該是牛一類的動物，而且史書也有記載李陵部隊帶了幾十萬隻的箭這基本一定是由錙重車攜帶並與食物補給等物品放一起甚至士兵晚上應該還是睡在車上因為車上還藏有女人，可見這車跟電影裡面看到的美國西部篷車差不多大。拿來當路障當然很合適但若拿來當攻擊的矛頭在某些特殊的地型或是特殊的戰況下可行但在平原這樣搞估計被敵人衝個七零八落的機率比較大。 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/27/2015 : 10:39:51
quote:
Originally posted by waffe
車兵是錙重部隊作戰時基本不會拿來當前鋒使用
車兵可以拿來像現代戰車一樣當作步兵盾牌使用，在《李衛公問對》中有記載。
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http://web4.fssh.khc.edu.tw/department/mil/class/strategy/lee.htm
太宗曰：“晉馬隆討涼州，亦是依八陣圖，作偏箱車。地廣，則用鹿角車營；路狹，則為木屋施于車上，且戰且前。信乎，正兵古人所重也！”
靖曰：“臣討突厥，西行數千里。若非正兵，安能致遠？偏箱、鹿角，兵之大要，一則治力，一則前拒，一則束部伍，三者迭相為用，斯馬隆所得古法深矣。”
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只是這種戰法拍成影片非常地悶，一般古裝劇不會使用。
想看大概只能在描述胡斯黨戰爭電影的斯多邁爾會戰中看到，獨眼將軍楊．季斯卡率領捷克鄉民於此戰大敗神羅騎士團，是捷克歷史上傳說的戰役。
https://www.youtube.com/watch?v=WGfBUG44w8g
Battle of Sudomer (1420)
不過就我後來所查，才發覺這套其實在中國很早就使用，李陵打匈奴的時候也是用這種戰法。
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http://www.xysa.net/a200/h350/02qianhanshu/t-054.htm
前漢書 李廣蘇建傳第二十四
．．．陵至浚稽山，與單于相直，騎可三萬圍陵軍。軍居兩山間，以大車為營。陵引士出營外為陳，前行持戟盾，後行持弓弩，令曰：「聞鼓聲而縱，聞金聲而止。」虜見漢軍少，直前就營。陵搏戰攻之，千弩俱發，應弦而倒。虜還走上山，漢軍追擊，殺數千人．．．
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現代FPS術語「Camp」意思就是紮營，跟史書中「以大車為營」戰法有異曲同工之妙，龜起來偷射的Camp戰法也是有歷史有傳統的。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| waffe |
Posted - 12/27/2015 : 10:10:14
車兵是錙重部隊作戰時基本不會拿來當前鋒使用，而春秋時代的戰車是攻擊主力衝在最前面的攻擊鎚兩者戰術層面上差別很大。而在春秋戰國時期戰車更是戰略上的主力其數量決定一個國家的實力，看戰國策與資治通鑑都在那戰車來戰車去你家有幾台我家有幾輛...................煩不煩阿 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/26/2015 : 23:40:58
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說拿中國的戰車去對抗騎兵有用嗎?
好像中國戰車春秋時代後就絕種了?
戰車在中國一直都有用，只是改變型態。
騎兵直接騎馬之後，戰車不打機動戰，改當運輸車跟機動要塞使用。在很多古兵書裡頭有關於這類車兵的運用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| gdlz |
Posted - 12/26/2015 : 22:13:25
quote:
Originally posted by GMM
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by GMM
騎兵分左右兩批拖巨木當攻城槌去撞擊龜甲陣的可行性高嗎
步兵大部份會躲,效果不太好.
躲了不就破陣了
不用巨木了
自己找根木头去公园泥地里拖来看看。 |
| GMM |
Posted - 12/26/2015 : 20:56:40
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by GMM
騎兵分左右兩批拖巨木當攻城槌去撞擊龜甲陣的可行性高嗎
步兵大部份會躲,效果不太好.
躲了不就破陣了 |
| gdlz |
Posted - 12/26/2015 : 14:31:35
quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
白馬義從以善射聞名，三國的騎兵部隊可考的似乎都是輕騎兵。
重騎兵似乎要到更晚的魏晉南北朝才發展出來。
以輕騎兵來說，本來就很難對步兵方陣"破陣"，實際上也看不出來有破陣的必要性，側翼包圍或者直接攻擊後方部隊，是比較常見的戰術。
騎射騷擾也很常見，不過與一般戰史上的步兵不同，漢朝武備極為豐厚，弩可以說隨處都有，漢軍一向是不懼與輕騎兵(匈奴)對射
所以說羅馬兵團被游牧騎兵打爆的原因之一就是缺乏步兵弩?
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書買太多,看不完腳腳XD
罗马的问题是弓也不行，缺乏良好的投射武器。当时的环地中海和泛希腊势力都是同一毛病。罗马的大盾短剑很好的克制征服了这些缺乏破甲投射武器的军队，遇上游牧民族就吃亏了。 |
| dasha |
Posted - 12/26/2015 : 10:30:46
quote:
Originally posted by GMM
騎兵分左右兩批拖巨木當攻城槌去撞擊龜甲陣的可行性高嗎
步兵大部份會躲,效果不太好. |
| waffe |
Posted - 12/26/2015 : 00:58:58
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說拿中國的戰車去對抗騎兵有用嗎?
好像中國戰車春秋時代後就絕種了?
沒用，可以參考趙武靈王的胡服騎射 |
| GMM |
Posted - 12/26/2015 : 00:50:51
騎兵分左右兩批拖巨木當攻城槌去撞擊龜甲陣的可行性高嗎 |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/25/2015 : 21:54:28
話說拿中國的戰車去對抗騎兵有用嗎?
好像中國戰車春秋時代後就絕種了? |
