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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10508 Posts |
 Posted - 12/20/2015 : 00:51:37
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最近看些穿越到三國的小說，裡面提到精銳的騎兵遇到大盾加長槍的步兵龜甲陣，只能用人命去填才能破陣。
不知道各位先進有沒有妙法可以教之，但希望能用三國時代的科技水準來破陣，不要提什麼機關槍手榴彈迫擊砲啥的。
我目前想到可以用來破龜甲陣的是：
1.猛火油或是高純度烈酒火攻，但是如果常用，以後敵人也對我火攻，我可不好防禦。
2.衝車或刀車以力破之，就像現代的裝甲車衝鋒，彈開龜甲陣的長槍以後衝亂陣形。
問題2:
如何防禦騎射騎兵?
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 10:20:13
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對付騎射兵通常就是盾甲都要厚,有時甚至是盾放下來就不動,因為盾太重無法一手拿著穩定前行......沒有防禦力就無法對付騎射兵.
而從對付騎射兵中就可以看到對付龜甲陣的方式,不會動或動得很慢的傢伙,用火力從正面牽制,然後騎兵側後方突襲,是標準戰術,問題只是你有沒有辦法保持自己決策速度比人家快而已.至於對方已經發現而真的龜縮讓你包圍,那就是守著等對方餓死......
另外的作法則要配合地形. |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 20:08:02
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| 不知道你看的書是怎麼形容那個龜甲陣的，但如果像你標題所述似乎是全部或是大部分都是重步兵。如果是這樣那所述情節基本就是作者自己腦補出來的科幻小說，單純的重步兵對上騎兵根本沒有任何用處，若是野戰我大老遠的躲在樹下乘涼讓那些鐵烏龜穿著重甲在太陽下"夯嬌阿巴"就可以了。耗個幾天仗都不用打了。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 20:08:13
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地型如何
好像有看過在草原用長兵器砍馬腳之類的戰術?
叫其他部隊支援? |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 21:02:19
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| 盾兵配弩兵 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10508 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 21:28:32
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我看的書叫做農夫三國，陣是由大破公孫瓚白馬義從的袁紹將軍麴義所擺，連超精銳的白馬義從都被破了，普通騎兵上去更無勝算....
看wiki上面是寫，盾後藏弩，人藏盾後，(以下是wiki內文，應該不是出自三國演義)
"公孫瓚見其兵少，便放騎欲陵蹈之。麴義兵皆伏楯下不動，未至數十步，乃同時俱起，揚塵大叫，直前衝突，彊弩雷發，所中必倒，臨陳斬公孫瓚所署冀州刺史嚴綱，獲甲首千餘級。公孫瓚軍敗績，步騎奔走，不復還營。麴義追至廣宗界橋。公孫瓚殿兵還戰橋上，麴義復破之，遂到公孫瓚營，拔其牙門，營中餘眾皆復散走。"
麴義是西涼人，熟悉涼州騎兵作戰方式，所領步兵專剋騎兵....
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 22:57:39
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中國弩發明的早，應用極廣，穿甲效果好，導致重甲步兵和重甲騎兵一直無法成為主流。騎射與步射相比無論射程，威力，精度都低一個量級。基本上沒人會干用騎兵硬撼已經展開結陣的步兵大陣的蠢事。
衝車，刀車都是攻城戰時掩護攻城部隊的道具，以當時的車輪技術和野地條件是不會推得比人快只會妨礙自己陣型。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 23:36:32
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火藥的發明要到宋朝才開始用在軍事上,漢朝基本上是沒有的.
所以,能調個黑火藥,恐怕就會被視為神蹟,把敵人嚇個半死. （會這個就完勝了... )
衛生消毒之類的常識,也可救不少傷兵.
一本天工開物,就嚇死他們了.
當時都不知道有沒有醬油,臭豆腐還有火鍋也都是蠻晚發明的,應該可以拿來開夜市.
那時也沒有印刷術,印刷些A書,肯定大受歡迎,也可賺敵人的錢,打擊敵人的士氣.
還可以找些美女穿比基尼,這也是當時沒有的神器,可讓敵人噴鼻血而死.
能發揮多少功力,完全看個人的知識有多少.
如果物理,化學,生物,醫學,數學都很強,並且會活用的人,
應該隨便就完敗諸葛亮才對. 
但是如果太白目,可能第二天就被當妖人燒死了...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/20/2015 : 23:46:49
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中國歷史上真的以國與國(不是國與部落或是邊陲小幫)硬碰硬中原王朝與北方國家發生步騎大軍團會戰的應該只有北宋初期的北伐與後續的衝突，以步兵為主體的宋軍便是以結陣對抗以騎兵為主體的遼軍(主體不是全部或是很大一部分)而宋軍大陣絕非單純的重步或是長槍方陣，而是非常有系統的多兵種聯合方陣。
從挖工事放路障的工程兵、當肉墊的步兵、長中短射程的投射兵、錙重兵、重騎兵、遊騎兵等等形成一個相當有效率的系統，雖然無法完勝遼軍但遼軍屢屢反擊也是啃不動這塊硬骨頭，單純的重步還是長槍陣基本只是小說或是電影的橋段。
而三國時期最有名的騎兵，曹軍的虎騎、豹騎有史可考算是輕騎，綜觀三國似乎也沒有拿這種東西去硬衝敵陣。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10508 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 00:32:49
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華陀有麻沸湯可以麻醉，不知道可否作成麻醉藥用來破城破陣？
小說裡面常有下三濫用的迷煙，不知為何戰場用的不多，毒煙到是戰場常見。只是想要俘虜為主而不是殺傷，毒煙就沒有迷煙好用.....
參考明朝戚繼光的火器加偏廂車用法，放到沒有火器的三國時代，對騎兵也只能守為主，如果只用弓箭，遇到穿甲的騎兵效果也不好，弩裝到偏廂車不知道能發揮多少戰力？
輕騎兵作戰時應該還是會衝鋒陷陣吧，不過應該要避免從正面衝吧，從側從後應該才是主流作法。不過小說裡的場景，敵步兵有龜甲陣出城作戰，後方有城為依託，敵方也有一隻輕騎隨時應對，我方騎兵很難有機會能夠從側從後破龜甲陣，才會有上面提的正面衝撞，以命換命的笨方法破陣。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 12:18:39
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白馬義從以善射聞名，三國的騎兵部隊可考的似乎都是輕騎兵。
重騎兵似乎要到更晚的魏晉南北朝才發展出來。
以輕騎兵來說，本來就很難對步兵方陣"破陣"，實際上也看不出來有破陣的必要性，側翼包圍或者直接攻擊後方部隊，是比較常見的戰術。
騎射騷擾也很常見，不過與一般戰史上的步兵不同，漢朝武備極為豐厚，弩可以說隨處都有，漢軍一向是不懼與輕騎兵(匈奴)對射 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 13:00:40
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| 中國歷史上第一次出現騎兵集群跟步兵集群硬幹的應該是東晉時期的廉台之戰，步兵主角是武悼天王冉閔以及他所率領以乞活軍為主體的魏軍，而騎兵主角則是鮮卑人(龍城鮮卑)慕容恪以及那很有名的東西南北前後左右上下四方燕來燕去的燕軍。而中國歷史上第一次出現的鐵鎖連環馬就是此戰中慕容恪被搞到"LP捏破"所搞出來的東西。連環馬絕對歸類為重騎(還不是一般的重.....)，但冉閔的步卒似乎並不是重甲護身的鐵烏龜，有興趣可以自行研究。而中國歷史上的重騎兵也出現在這個時期，人馬都批重甲熱不死你也壓死你的重甲。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10508 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 15:33:14
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如何在古代做出防穿刺衣？
我想用蠶絲加樹膠做防彈防穿刺衣，不知道可不可行？
做法是綢緞塗上一層樹膠，然後疊上一層綢緞再上樹膠，如此層層疊疊數十層到大概2.5~3cm厚度。然後用加熱過的模具高壓熱成型裝甲板，裝甲板內外再套上硬牛皮，用鉚釘固定結合。而裝甲板和裝甲板之間用皮繩穿洞連接成甲。如此可兼顧運動性和防護力。不知道可行性如何？
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 16:08:40
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quote:
Originally posted by 小毛
這樣似乎不比古代鏈甲+半身甲來的先進阿...
想如何改善鏈甲負重不均的問題可能比較有用 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 17:29:05
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| 鏈甲的問題是重量都集中在肩膀上? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10508 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 17:52:23
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鍊甲半身甲等都需要優秀的鐵匠，和大量的鐵，三國時代很多軍閥是缺鐵的。如果不用鐵做甲，我想絲綢布甲應該是比較有機會讓種田流崛起的盔甲...
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 20:02:17
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三國之前的很多種甲冑就很防穿刺了，從礦物性(鐵、銅)、植物性、動物性等材料做出的盔甲能非常有效的防護那個時代的攻擊性武器並且還能一定的兼顧到生產性。但....問題出在連接部。
人體關節處腹部等等地方都會讓盔甲出現漏洞，雖然不大但無可避免的是容易受傷的部位。可以研究一下羅馬軍團最普遍使用的短劍它的目的就是在刺擊，因為一般士兵單手所能正常揮舞的武器在當時是無法有效的砍殺身披甲冑的士兵(目標是羅馬自己人)，所以近距離刺擊盔甲的縫隙比拿刀砍來的有效。若是面對甲冑防護較為薄弱的蠻族士兵那短而厚重兩邊開刃的羅馬劍也能適應。 |
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ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 21:27:00
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防穿刺衣不就孟獲的藤甲兵，就是怕火
說到火藥，我一直不懂為什麼以前講三國故事的時候都會有「一聲砲響」這種描述，三國時代有鞭炮？ |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 21:32:01
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quote:
Originally posted by 小毛
鍊甲半身甲等都需要優秀的鐵匠，和大量的鐵，三國時代很多軍閥是缺鐵的。如果不用鐵做甲，我想絲綢布甲應該是比較有機會讓種田流崛起的盔甲...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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絲綢一直都是比鐵還貴的奢侈品好不，絲綢是方便拔箭而不是防護。 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/21/2015 : 21:33:15
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quote:
Originally posted by Lugiahua
quote:
Originally posted by 小毛
這樣似乎不比古代鏈甲+半身甲來的先進阿...
想如何改善鏈甲負重不均的問題可能比較有用
對於熱衷挑擔的中國人來說這個只是次要問題，提高披甲率才是最重要的。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 00:07:20
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好像有竹甲之類的
還能湊合過去的東西 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 00:37:58
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蠶絲不一定就很昂貴，尤其像蒙古人所用的蠶絲由於不需要經過特殊的編織與染色其實價格不算昂貴。而且在沒有攻下南宋之前中國北方並沒有大量的桑蠶絲卻有大量且價廉的柞蠶絲，這種蠶絲不但比桑蠶絲便宜而且柞蠶絲的纖維比桑蠶絲更堅韌，雖然長的黃黃的不好看但拿來做軍事用途卻完全不是缺點。
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 10:00:31
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盔甲的關節等處是弱點
那古今中外是怎麼解決的? |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 10:13:48
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quote:
Originally posted by 小毛
如何在古代做出防穿刺衣？
用朝廷的舊文書。
http://baike.baidu.com/view/477987.htm
紙甲
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/22/2015 10:15:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 10:18:55
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quote:
Originally posted by waffe
但....問題出在連接部。
人體關節處腹部等等地方都會讓盔甲出現漏洞，雖然不大但無可避免的是容易受傷的部位。可以研究一下羅馬軍團最普遍使用的短劍它的目的就是在刺擊，因為一般士兵單手所能正常揮舞的武器在當時是無法有效的砍殺身披甲冑的士兵(目標是羅馬自己人)，所以近距離刺擊盔甲的縫隙比拿刀砍來的有效。若是面對甲冑防護較為薄弱的蠻族士兵那短而厚重兩邊開刃的羅馬劍也能適應。
實戰上沒這問題。
東方戰場多用弓箭跟弩箭，護甲設計主以方便拉弓拉弩又抵擋高角度落下箭矢為主，且相當考量方便活動跟量產性。
於是乎跟現代防彈裝備相同，防具主要就是頭盔跟胸甲，搭配掛在肩膀的肩甲板跟腰部以下的腰遮板。歐洲在文藝復興期以後，平民步兵的甲冑防禦也是類似走向，主要使用胸甲跟頭盔而已。
這不像歐洲流行打近戰決鬥，身體儘量包到沒死角，且有錢的歐元戰士可以自購昂貴全身裝備，行軍的時候還叫僕人幫忙扛。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/22/2015 10:22:35 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/22/2015 : 11:02:59
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以贵族重装步（骑）兵为战争主体的战争模式在春秋战国就迅速消亡，除了战国七小强都发展出相当高效的组织动员体制，弩这种穿透力极强，上手快，训练简单的技术装备也是功不可没。
功夫（盔甲）再好，一箭撂倒。 |
Edited by - gdlz on 12/22/2015 11:04:39 |
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標題 |
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穿越到三國如何破敵
