| T O P I C R E V I E W |
| blackknight |
Posted - 08/12/2006 : 01:43:28
這該算是空想歷史了 但是也想不到要發在哪.....
小弟是認為以當初同時期的科技水準，靠火藥兵器輔助應該能對騎兵產生威嚇效果，而主力決戰不可能用騎兵對抗，只能用長弓 神臂弓這類遠射兵器來對抗
那各年代的蒙古騎兵貞的蠻可怕的.........遠戰強弓和近戰短弓都有 而且穿的又是皮繩甲內包絲質衣這種高級複合裝甲 完全是機動火力集於一身
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| U條人 |
Posted - 04/14/2008 : 18:15:33
quote:
好的都拿去與阿里不哥對決了
蒙古第二次征日前阿里不哥已經被解決了吧,那時候應該是海都叛亂的時候。
蒙古征日失敗的另一個原因來自於船艦的粗製濫造。由於忽必烈急著要打敗日本,甚至徵用河船來彌補造艦速度的緩慢,但平底的河船不耐海上航行,甚至一個浪頭打過來船就翻了,遇到連現今船艦都會畏懼的颱風當然是沒戲唱。
我不宅，我只是愛家了點 |
| dasha |
Posted - 04/14/2008 : 10:25:32
昨天看好幾期以前的歷史群像,講兩次蒙古征日,看了看還蠻有意思的.
第一次征日,主要兵力其實是高麗人,在日本史上是說博多灣第一天作戰日軍失利,可是第二天天ㄧ亮,元軍的船艦只剩一艘擱淺,通通消失.高麗史記是說碰上狂風巨浪,元史則只簡單的說箭沒了.考慮到當時高麗與南宋還有抵抗,因為箭沒了加上"膺懲暴日"目標達成,應該回軍去壓倒敵人,也說得通.
第二次征日則是分兩批,一批還是高麗軍,第二批則是南宋軍,但其中南宋軍被推斷為選出其中最差的一批征日,好的都拿去與阿里不哥對決了,所以戰鬥力本來就不能期望.然後,高麗軍先出發重蹈覆轍去打,不太順利,一個月後南宋軍才到,但過度龐大的南宋軍又造成補給以及瘟疫問題.最後,拖了兩個月還在日本外海諸島打混的結果,颱風當然會來......
從這邊來看,要打敗成吉思汗的蒙古騎兵很難,但是當蒙古人滅了許多國家,開始採用這些國家的部隊後,要打敗蒙古人就沒那麼難了,至少,那些其他國家的軍隊,都會推拖拉加政治鬥爭,嚴重影響蒙古兵的進軍,而且這至少在忽必烈時就很明顯.
又,附帶一提,日本的紀錄,當征日軍跨過對馬海峽諸島過來時,島上居民都是男的全殺,女的手掌穿洞用繩子綁在船上.嗯,先不管接下來有多少適合官能小說發揮的題材,把繩子換成鐵絲,記得國民革命軍也做過......
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| 國家警備軍 |
Posted - 01/27/2008 : 21:55:40
我想攻城戰似乎不只有土木學存在而已
攻城戰前的準備，堅壁清野是否徹底與否，糧食與武器的儲備也關係到後勤方面的問題，兩方的戰術優劣等等.....我想，並非土木學而能一言以蔽之的。 |
| 慎．中野 |
Posted - 01/17/2008 : 05:12:28
嗯，除開希臘人在特洛伊上演的偉大戲碼外，攻城戰大概是最缺乏奇謀巧計運用空間的戰鬥模式。
需要的是土木學。
雖然現在因年代久遠被砍掉了，記得在本討論第一頁就有人提出說對付蒙古騎兵就是得放棄野戰。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| dasha |
Posted - 01/09/2008 : 09:16:45
後面這段基本上就是襄陽攻防戰的實況,只是撐好幾年...... |
| 國家警備軍 |
Posted - 01/08/2008 : 23:33:43
要打敗蒙古騎兵 首先必須了解蒙古騎兵的優勢 以及他們的戰術並假設我是南宋的將領 必須在南宋的地形中打一場防禦戰。
以下是蒙古騎兵的優勢：
游牧民族從小就騎馬、練騎射，隨時可以出征，人人都是軍人。
整支軍團都是騎兵 一個人還有兩到三匹戰馬，機動力高。
沒有軍紀可言，有許多保存食物的方法，每攻陷一處就直接搶奪當
地物資『因糧於敵』 隨軍軍人之中也包含許多工匠，於紮營時製
造弓箭，遇城池時就地取材建造攻城武器，因此沒有後勤需求，沒
有長長的補給線可供我們打擊，而沒有補給線後，騎兵之行動速度
又更優於我方騎兵，因為南宋的騎兵仍必須仰賴輜重。
以下是蒙古軍的戰術：
在野戰戰術上，蒙古軍隊少有『固定陣勢』的正面對決，因其軍隊機動力強，在戰術上我方即使軍隊數量龐大也難以捕捉其主力，至多只能在形式上將其逼退，在其撤走之後，未搜索其部隊位置，我方又必須分散部隊以利搜索，部隊分散之後，又容易被蒙古軍以『局部優勢兵力，各個擊破我分散兵力』，同樣因為機動力問題，我方的馳援速度同樣趕不上蒙古軍集結的速度。蒙古軍的戰術可稱為『運動快，指揮快』，利用其機動力，並掌握戰場主動權，在這樣的方針下，蒙古軍隊在多數的戰鬥中多能無往不利。
以下是宋軍野戰的劣勢：
而騎射的戰法在野戰上也相當難以對抗，南宋的軍隊大多為步兵組成，加上一部份的弓兵與騎兵，而蒙古軍隊幾乎全是騎兵，這使得兩軍相持之時，宋軍依然處於被動的狀態，宋軍步兵固然有槍、戟等可以反制騎兵的武器，但槍兵戟兵在反制騎兵的作戰上，基本上就是完全被動的，戟兵以密集的隊形面向敵方騎兵衝鋒的方向，等待敵方騎兵的衝鋒，然而掌握主動權的騎兵卻可以選擇『不衝鋒』，只要蒙古人不衝鋒，戰場上數量龐大的戟兵就無殺敵機會，而密集的步兵隊形面對騎射攻擊時，卻往往損失慘重。
宋軍個弓弩製造技術高明，雖其弓弩的射程最遠能至300m，但300m的射程乃是『曲射』的射程，要以『曲射』的方式命中300m外一隻不停移動的軍隊時為難事，反觀蒙古騎兵的射程雖只有150m~200m，但作為其射擊目標的南宋步兵卻是一支『排列整齊，密集靠攏』的部隊，相形之下，蒙古人的命中率就高的多了。
而在騎兵方面，宋軍騎兵配有裝甲等防護裝備，其刀械的製造水準也要比蒙古騎兵來的精良，故在肉搏戰上應是可勝蒙古騎兵，但同樣因機動力問題，當我方騎兵追擊蒙古騎兵時，因鎧甲等重量，速度便不如蒙古騎兵，而宋軍行追擊時，蒙古騎兵固然可能會被驅散，但因宋軍步兵、騎兵行動速度不同，宋軍騎兵脫離本陣一段距離後，反而容易被蒙古騎兵集中優勢兵力射殺，或引入陷阱中。
以上看來，蒙古軍隊的優勢不外乎『速度』，若我為宋軍主將，必盡力設法讓會戰地點於多河之地、沼澤、森林、山區等『騎兵無法發揮其機動力之地形』進行，其因有二，一為複雜之地形難以施展需要大空間運動的期設戰法，二則若蒙古騎兵失去了及機動力了優勢，則有數量優勢之我軍便容易捕捉其主力位置，進而將之包圍殲滅。
或派出大量偵查騎兵，密切監控蒙古騎兵的動向，預測其下一個進攻目標，並找出其路線上易於設伏之地形，，如山谷或森林，布下陷阱待其經過時予已伏擊。
為避免蒙古軍行進速度太快，我軍尚未抵達蒙古軍便已越過伏擊地點，徵用馬匹編成一隻機動部隊（類似龍騎兵的編制，乘馬移動，但下馬戰鬥），使步兵乘馬移動，盡量提早抵達伏擊地點。
在攻城戰術上，蒙古人習慣於先將城市包圍，並掠奪城牆以外的物資做給養，然後開始製造攻城兵器準備攻城，同時警戒從其他城市趕來的援軍，對付援軍一樣使用前述之戰術予已擊潰，反之不敵則馬上撤離，因機動力的優勢，我方騎兵也難以追擊到他們。而守城一方若設置了障礙物，如於城牆邊灑上老虎釘，蒙古人便會脅迫野戰所俘虜的戰俘，讓他們去清除那些障礙物，以便其發動騎射攻擊。
若我擔任宋軍將領，而負責的戰區並沒有前列可利用之山區或森林地形，如果要進行野戰將不可避免的必須在平原地區迎擊蒙古軍的話，那麼我將不進行野戰，就地鞏固城市的防禦工事，並將不設防的村落、倉庫、軍事設施全部燒毀，可撤離的資材與難民全部移入城內，若我所防守之城市沒有護城河，便於城外20m~100m之間設置障礙物，如石頭堆、城內民眾的家具等，或佈置老虎釘（如果有的話），造成蒙古人發動騎射攻擊城牆的障礙，並且令周圍可能被攻擊之都市皆採取此種措施。因我不進行野戰，故沒有戰俘可供其使用，若要除去障礙物則其騎兵必當下馬充任工兵，來清除障礙物，在蒙古人作清除動作之時，我方便可消耗其相當兵力，走路的人，比上呼嘯而過而且還會射箭的騎兵好對付，而且其清除障礙的任務本身並無法消耗我守城兵力或士氣，反而還可打擊蒙古軍之兵力與士氣。
若蒙古人見城外有障礙，便圍而不戰，建造攻城兵器，如回回砲（投石器），欲在遠距離外毀我城牆，待其築好之際，我便以派出騎兵向其投石器陣地進行衝鋒，若其投石陣地有設防便派遣步兵強迫工事，蒙古騎兵不持之下被我方逼退出投石陣地，雖我軍於機動力不如蒙古騎兵，但因輕裝的蒙古騎兵無法直接面對我重騎兵的衝擊，蒙古騎兵必會暫時撤離，採邊走邊射的方式減少損失並攻擊我騎兵，但投石器等攻城設備笨重緩慢，定會遺留陣地，所以此推
近之目標不在蒙古軍隊有生戰力，乃在於將之逼退，從而毀其攻城兵器，若蒙古人再造，便再毁之，而此番推進若速度夠快，生奇襲效果，甚至可以捕殺其工匠，滅其攻城希望。
而城市周圍的焦土措施，使蒙古軍無法因糧於我，遂能縮短其圍城時間，也因周圍城市採此種措施，因此在『百里之內無可奪之糧』的情況下，使撤退成為蒙古軍唯一的選擇，而在其尚未撤退之前，可以的話設法連繫周圍城市先派遣伏兵至蒙古軍可能的撤退道路上，以求擴大戰果，若蒙古軍眾，圍城達數月，則由城中掘地道至其營中（前提是地形允許，且我方必須有此技術），趁其酣睡之實行突襲作戰，損其兵力並打其士氣。
以上乃本人之拙見，還望指教。
|
| 慎．中野 |
Posted - 12/26/2007 : 20:34:04
在個人臆測的範圍內，這種火獸戰術有很多問題。
1.獸類數量是否足夠：牛、馬、羊等，都是重要財產，不是隨便可以拿來燒的。
2.敵人隊形是否密集：對於排出廣大疏散隊形的蒙古騎兵來說，到底是能撞散什麼？
3.會戰地形是否狹窄：在開闊地使出這種技巧應該沒什麼效果。
4.配套戰術是否完整：光是打散敵人隊形，無法保證獲得勝利。
雖然埃及馬穆魯克成功過一次，但對在中亞草原活躍的早期蒙古騎兵隊來說，可能沒有什麼效果吧．．．．．．
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| dasha |
Posted - 12/26/2007 : 08:17:26
quote:
Originally posted by Oo奶瓶oO
還有一個不曉得可行否的辦法...
若有看過羅貫中"三國演義"的朋友
應該會知道孔明在第六次活捉孟獲時使用的方法
他用著火的假獸嚇跑許多畜牲
我想若將推車上堆著大量的燃料後點然
衝向騎兵陣中.別說動物.連人也會陣腳大亂
不過"續航力"似乎仍大有問題......
Oo奶瓶oO
這招就是埃及當初對付旭烈兀軍的方法,雖然旭烈兀的部隊蒙古騎兵的成分已經大減......又,當初看到相關描述,說全隊身上綁火藥亂噴火時,小弟想到的是擁者鬥惡龍的火怪...... |
| Oo奶瓶oO |
Posted - 12/25/2007 : 19:18:53
還有一個不曉得可行否的辦法...
若有看過羅貫中"三國演義"的朋友
應該會知道孔明在第六次活捉孟獲時使用的方法
他用著火的假獸嚇跑許多畜牲
我想若將推車上堆著大量的燃料後點然
衝向騎兵陣中.別說動物.連人也會陣腳大亂
不過"續航力"似乎仍大有問題......
Oo奶瓶oO |
| rockitten |
Posted - 12/25/2007 : 08:47:24
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Oo奶瓶oO
騎兵都是馬...馬是溫和的草食性動物
每個軍隊可以配給一籠猛獸(如熊.虎.獅...等)
在糟遇騎兵時將籠推出.並想辦法使該獸怒吼
我想...一般馬聽到都腳軟了吧!!!
Oo奶瓶oO
這讓小弟想到那個"放貓熊"......皇帝戰蚩尤時傳說是有這樣做,然後是滿地貓熊衝鋒......
通常馬是群居動物,但很多食肉獸不是,因此除了某些犬類與獅子以外,一放就分散的食肉獸碰上一整群的馬根本一點用都沒有;而就算是有群居習性的食肉獸,除了幼馬以外,其他的馬從小看背上的主人射箭殺獸,只要背上有人,他們就不會怕那些野獸......
說到這，十字軍東征時歐洲人的戰馬就受不了回教軍的駱駝的體味而不肯衝鋒(回教軍的戰馬自少聞慣了)....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| dasha |
Posted - 12/25/2007 : 07:59:56
quote:
Originally posted by Oo奶瓶oO
騎兵都是馬...馬是溫和的草食性動物
每個軍隊可以配給一籠猛獸(如熊.虎.獅...等)
在糟遇騎兵時將籠推出.並想辦法使該獸怒吼
我想...一般馬聽到都腳軟了吧!!!
Oo奶瓶oO
這讓小弟想到那個"放貓熊"......皇帝戰蚩尤時傳說是有這樣做,然後是滿地貓熊衝鋒......
通常馬是群居動物,但很多食肉獸不是,因此除了某些犬類與獅子以外,一放就分散的食肉獸碰上一整群的馬根本一點用都沒有;而就算是有群居習性的食肉獸,除了幼馬以外,其他的馬從小看背上的主人射箭殺獸,只要背上有人,他們就不會怕那些野獸...... |
| Oo奶瓶oO |
Posted - 12/24/2007 : 22:25:23
騎兵都是馬...馬是溫和的草食性動物
每個軍隊可以配給一籠猛獸(如熊.虎.獅...等)
在糟遇騎兵時將籠推出.並想辦法使該獸怒吼
我想...一般馬聽到都腳軟了吧!!!
Oo奶瓶oO |
| dasha |
Posted - 10/19/2007 : 09:24:02
嗯,大西洋長城的命名就是源自中國的萬里長城吧?而中國當時早築過好幾次長城,也不用套用人家仿冒品的名子了...... |
| masahiro0083 |
Posted - 10/19/2007 : 09:10:21
quote:
Originally posted by 凌風
築大西洋壁壘，架MG-42(被打飛)
築防禦工事，用宋朝破火器擋，一直龜在防禦工事內，直至敵人疲累時再衝
MG-42王道啦(再被打飛)
納粹黨是希特勒，希特勒則是德國，德國就是希特勒，萬歲——希特勒。
兄弟....這裡不是糟糕島。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| n/a |
Posted - 10/19/2007 : 01:54:05
築大西洋壁壘，架MG-42(被打飛)
築防禦工事，用宋朝破火器擋，一直龜在防禦工事內，直至敵人疲累時再衝
MG-42王道啦(再被打飛)
納粹黨是希特勒，希特勒則是德國，德國就是希特勒，萬歲——希特勒。 |
| 風之渾沌 |
Posted - 10/14/2007 : 23:01:48
蒙古玩騎射居多,一向不是他們打帶跑或繞道而行,就是他們把敵方部隊狂射到士氣低下,騷擾到逼著敵方不得不追著它們跑,結果跑進人家布置好的戰場之中狂射.
而不是蒙古騎兵會先玩衝鋒,這一向是看到敵方部隊開始鬆動了,蒙古人才會騎兵突擊一次解決.
依照所有戰爭的記載,在這種士氣不佳 軍心不穩之時,在灑鐵蒺藜和搞火牛陣.......應該自己軍隊會先被自己混亂........
相信我,宋朝不僅有發明火蒺藜,而金朝就是在居庸關外布下大量鐵蒺藜堵死所有出入口以防蒙古人.
結果成吉思汗乾脆繞小徑去打無法灑鐵蒺藜的紫荊關,切斷居庸關補給線,逼居庸關守軍南出.
下場?當然是大敗......金朝滅亡....... |
| leefonghui |
Posted - 10/14/2007 : 18:23:43
深感指教
並未詳述萬分抱歉騎兵衝鋒進入我方有效射程時投出鐵蒺藜
鐵蒺藜體型不大如不以散彈形式大量散佈刺傷馬蹄便無用處
而火牛只不過要衝亂敵隊形擾亂指揮而已
我從不認為誰有能力對蒙古騎兵進行追擊能使其退兵已堪稱英雄
李X輝 |
| dasha |
Posted - 10/14/2007 : 17:15:10
蒙古極盛期的投射器投射速度根本不足以阻擋蒙古騎兵隊,改用機槍還差不多.進攻的話,鐵牛(耕耘機)都不夠快,真牛就省省了......這都不是13世紀的產物.
騎兵可怕的就是速度,假定敵人騎兵不會動拿東西去衝去丟,根本無效,倒是很有"笑". |
| 慎．中野 |
Posted - 10/14/2007 : 17:11:31
quote:
Originally posted by leefonghui
守勢對抗蒙古騎兵敝人以為先以投石機散佈大量鐵蒺藜[雞爪釘之類]以遲滯機動繼之投擲可燃物
再以弩箭射擊似乎可以抵擋
攻勢作戰若以大型火牛陣衝擊蒙古騎兵再驅兵掩殺就要看兵員素質
認真的嗎？
古人想的方法是上述方法加強二十倍以上才擋得住。
還有牛跑得沒馬快。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| leefonghui |
Posted - 10/14/2007 : 17:00:49
守勢對抗蒙古騎兵敝人以為先以投石機散佈大量鐵蒺藜[雞爪釘之類]以遲滯機動繼之投擲可燃物
再以弩箭射擊似乎可以抵擋
攻勢作戰若以大型火牛陣衝擊蒙古騎兵再驅兵掩殺就要看兵員素質
李X輝 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/28/2007 : 20:49:38
http://blog.pixnet.net/Cimon/post/986852
蒙古馬性能諸元
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| CPWN |
Posted - 07/23/2007 : 10:49:23
quote:
Originally posted by blackknight
恕刪~~~
這倒奇怪 小弟本來以為砲術歷史上直射會比曲射歷史早
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
記得MORTAR出現的時間還蠻早的。 |
| dasha |
Posted - 07/22/2007 : 18:48:26
quote:
Originally posted by fang20056
在下懂得不多看完上面有一些疑惑想請問一下各位專家.
上面討論似乎都把砲兵和火槍兵分開來討論
但是我記得戰場上火槍隊不是都會在陣前排列大砲射擊嗎?
所以槍和炮應該沒有所謂優劣吧
搭配使用才能發揮最大火力?
早期的槍炮使用是分開的,而且因為火炮是堆規格不定的攻城炮,要不要上前線是看指揮官高興.等到三十年戰爭時,瑞典古斯塔夫大王統一部隊的火炮規格,步炮協同才開始穩定下來. |
| dasha |
Posted - 06/16/2007 : 16:18:29
quote:
Originally posted by blackknight
這倒奇怪 小弟本來以為砲術歷史上直射會比曲射歷史早
與發展出準星的槍相比,炮比較難瞄,更不用說對付人員比較好用的碎石頭,找現代的電腦射控都無能為力.而且當年法國人又是拿攻城炮殺人,不明就裡的長弓兵會讓敵人好整以暇的裝填好砲彈對他們射,已知詳情的步兵騎兵哪有不衝第一個去盡快砍倒這些忙著裝砲彈的?下一波就要等到古斯塔夫大王統一火炮規格與建造一些輕步兵炮的時代了. |
| blackknight |
Posted - 06/16/2007 : 13:31:53
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by blackknight
但是小弟不懂的是 後來為什麼火槍的發展變成火槍可以拿來壓制野戰砲?
長槍管單發子彈的設計有利於把子彈推得比較遠以及安裝準星供瞄準用,雖然這種槍的精確度還是遠不及十九世紀以後的槍,但是對於早期那種沒有彈道學亂射一通的炮來說,西班牙大方陣那樣一排人一路走過來一路開槍,你的砲手恐怕開一次炮以後就等著沈默了吧?長弓與火炮可不能一路走一路打,火槍兵卻可以這樣幹.
接下來,就是彈道學的進步,兵器的規格化,火槍與步兵炮的技術發展等課題了......但原則上,火炮利於攻城,火槍利於野戰.
這倒奇怪 小弟本來以為砲術歷史上直射會比曲射歷史早
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フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
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