| T O P I C R E V I E W |
| SOCOM |
Posted - 08/25/2007 : 00:04:12
戰爭會否消失？
你可以答「會」，也可以答「不會」。未來的事沒有人知道，只能看誰的說法較有說服力。
我的答案是：「不會」。
為什麼我這樣說呢？請看看我對「戰爭」這種現象的解釋。這是我過去以來的想法的整理，希望大家能多加批評。
一 途徑(approach)的問題
想要回答一個問題，除了要提供答案，還需要論證。也就是說，還要提供一套解釋(explanation)。
但是在組織起自己的解釋之前，我認為應注意一些事項：
1 當我回答「戰爭會否消失？」此一問題時，我是以政治的角度出發的。就我來說，研究政治是為了解決未來的問題。
2 如果從科學角度出發，研究者應假定(assume)天地宇宙間存在著客觀的法則(law)。然後，運用科學方法來把它找出來。例如建立假設( hypothesis)，再對照實例等等。但是，我不認為這能提供及時、可行的政策方案。
3 承上述，每次遇到的問題，其實都是新問題。即使有前例可循，也不能保證在過去不重要的因素，不會在今次發作，或不會出現新的因素。
這聽起來不好懂，就舉個例子。
假如有人指出，過去每場戰爭的成因，都包括有：a兩國軍隊人數接近，至少為10：7；b至少一方不是民主國家；c至少一方人口持續增長，未來N年內將欠缺30%以上的土地；d至少一方缺乏自然資源，未來N年內將欠缺X資源。
好了，假如史上每場戰爭開打之前，都發生上述現象，那麼，我們可以用這四項因素來過來解釋戰爭成因。
但是，即使以往的事例都能解釋也好，也不等於可以盡信。假如現在有兩個民主國家，都具有很接近的軍力、都人滿為患、都缺乏資源，那麼，該如何看待？
我們可以相信過去經驗(或不斷被証明為有效的通則)，篤定地說不會打仗。但是，這樣也太危險了吧！難道，真的不會有例外嗎？
換句話說，我認為國防、戰爭是相當重大的問題，故應採取較保守、慎重的態度。事實上，我們無法預知，過去被証實為有效(valid)的假設，是否永遠有效。人不能預知未來。
4 再來，詭詐和刻意隱瞞是政治中的常見現象。無論在平時還是戰時，各方總是互相隱瞞、欺詐，故誰也不能確定自己是否已得到情報優勢。同理，一般的研究者也很難搜集得到準確資料。
5 此外，即使研究者對過去的案例，都很詳盡精確地解釋出原因也好，一旦給其他人得知研究結果，別人就很可能會改變原有做法。舊有策略被識破，很自然就換第二招。
6 既然無法精確預測未來，就不如退一步，找出歷史的常態，找出時勢的大方向。我們可以forecast形勢，但很難準確地predict。
7 我個人認為，大方向可從某一事物著手(如政治史、軍事史、自然地理、技術、思想、經濟等等)。先把焦點放上面，再看其對歷史的影響.
8 人的作用，有時出乎意料。同樣的大形勢出現兩次，卻可能因為關鍵人物的一念之差，而發生不同結果。(題外話，可多看不同人物的傳記，體會其處境，看看不同性格的人如何處理事情)
9 偶然事件的影響力，有時候也會很大。假如1914年的Sarajevo事件中的暗殺失敗，那麼，在史上引發第一次世界大戰的近因便消失了。接下來的形勢，可能就大不同了。
待續...... |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| user72011 |
Posted - 08/12/2009 : 16:58:00
>>問這些領袖沒用,因為鬧事的都是末端甚至異端,自己人關起門來都想清理門戶祭旗的那一些傢伙......
這些末端的代表例如二戰日本少壯派軍國主義者,今日的伊斯蘭基本教義派極端份子,中國的"憤青"等等...
 
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| dasha |
Posted - 08/11/2009 : 09:46:08
quote:
Originally posted by 白河子
要不要順便問一下各大宗教的領袖啊？像是伊斯蘭教、天主教、基督教、猶太教......etc
問這些領袖沒用,因為鬧事的都是末端甚至異端,自己人關起門來都想清理門戶祭旗的那一些傢伙......
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| 白河子 |
Posted - 08/10/2009 : 22:32:25
quote:
Originally posted by niveau
倃�G���繻����鬗茠鷟蠔a和小布什家族代表的�~火石油商�赤熒N愿。
�~𩩍太多
要不要順便問一下各大宗教的領袖啊？像是伊斯蘭教、天主教、基督教、猶太教......etc
------------------------------------------------------------------
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
| niveau |
Posted - 08/10/2009 : 21:49:17
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
quote:
Originally posted by SOCOM
戰爭會否消失？
問問中國政府就知道了......
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
应该问问美国犹太金融家和小布什家族代表的军火石油商们的意愿。
军谜太多 |
| morningstar |
Posted - 07/30/2009 : 07:22:08
二戰比較有趣的時候
死的也比較快
還是作美軍好
happy march的時候比較多
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
| 慎．中野 |
Posted - 07/30/2009 : 03:38:22
一、受訪的老兵是「海軍」，而海軍本來就很無聊──如果海軍遇上刺激，那通常表示有人得海葬。海軍最需要的能力就是對抗無聊，跟在無聊之中處理日常勤務的工作。
二、「戰爭不是很冷就是很熱」（FMP動畫版中的名言）。事實上戰爭中99%時間很無聊，都是行軍跟保養裝備、警戒等等雜事，以二戰東線來說，甚至光坐火車就可以坐上好幾週，坐到所有人都發瘋想趕快見到俄國佬──但真正交火起來大家又會開始寧願坐火車。
三、一次大戰的壕溝戰線中，最前線的生活條件非常惡劣，但只要後退幾公里，就可以回歸到文明社會──當然包括擦鞋跟打掃，儀容與內務檢查等等。詳見《西線無戰事》。
四、在伊拉克休假的美軍娛樂之一，是在基地網咖中玩WOW──就是說，如果可以，大家寧願為了部落而戰，不是美利堅合眾國。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| James.luo |
Posted - 07/29/2009 : 17:19:42
應該是很無聊 而且很無奈吧
不然電影近距交戰中
聖誕節英法聯軍怎麼會跟德軍踢足球呢? |
| morningstar |
Posted - 07/29/2009 : 07:24:57
一戰很無聊吧
整天蹲在壕溝裏
又不能上網
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
| Luke-Skywalker |
Posted - 07/27/2009 : 23:45:15
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090727/19/1nub8.html
英國碩果僅存一戰老兵：戰爭很無聊
更新日期:2009/07/27 16:05 簡長盛
（法新社雪梨27日電） 「澳洲人報」（TheAustralian）今天報導，英國最後一位在世的第一次世界大戰老兵對他的成就輕描淡寫，他甚至形容戰爭很無聊。
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
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| kumasukiyaki |
Posted - 08/31/2007 : 12:52:40
我認為用軍政類的理論來解釋「戰爭」並不合適，因為「戰爭」是個定義非常廣泛的詞，只提及人與人之間的鬥爭太片面了。「戰爭」並非特指某一物種，或同一物種之間鬥爭；人VS人，老虎VS老虎，人VS老虎，人VS病毒等等，都可以稱為戰爭。按照達爾文的理論，就是生命體為了生存下去所用的一種手段。假如有兩群人，只有夠一群人吃的食物，為了生存下去而消滅另一群人就是一種手段。
當然，有人會說有些情況不需要戰爭也能生存下去，但「生存下去」跟「生存下去」並不一樣，吃劣質食物跟吃優質食物都是生存，馬斯洛的需求層次論說明了人在滿足了低等需求後會有更高的需求，並且這種需求是沒有止境的，這也是引發利益爭奪的原因。
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| bruce |
Posted - 08/31/2007 : 12:49:13
如果以薄富爾的說法去延伸其實每個人現在都在進行戰爭中，只是沒有使用戰爭這個名字罷了，鬥智鬥計或辛勤努力的去維持生存或爭取利益或擺脫某種限制都能名為戰爭，戰爭以流血的方式出現只是透露出它是以嚴重手段達到嚴重的目的而已，換言之戰爭一直存在著，形式不同罷了
MDC初級班/菜鳥三級 |
| dasha |
Posted - 08/31/2007 : 08:23:10
其實14~15世紀義大利諸邦間的一堆紛爭,也是被稱為戰爭的,因為他們還是由一些在歐洲當時舉足輕重的貿易國家,為了彼此國家的利益進行武力對決,而且也真的是大家列好隊發起命令開幹,最後也都有決定若干國家利益歸向,比方土地或商路或關稅之類事項,問題是打仗雙方都不想要殺死對方,因為大家都是同事,所以才會讓戰爭變成一種類似運動的東西,最類似的或許是美式足球,大家擠在一起推來推去......除此之外,貴族時代的內戰,目標常常針對的只是對方個人或家族,如果底下的人不太想打,或者是教皇/奧林帕斯諸神權力高張禁止基督徒/希臘人之間互相殺戮的時代,那會出現的場景往往就是兩類,一類是突然鳥獸散,另一類是大家玩美式足球或馬術刺槍......奧林匹克運動會就是這樣出來的.
而在冷戰結束後,美國戰爭機器現在所追求的,其實就一如十字軍結束後,宗教戰爭結束後,以及大革命戰爭結束後的狀況,盡量減低死傷獲取勝利.只要美國壓倒性的軍事力量還能維持,那,很多類似戰爭但卻要設法減低己方與敵人傷亡的事件,就會越來越多,一如中世紀大部分時期,羅馬宗教統治範圍下的歐洲. |
| Akula |
Posted - 08/31/2007 : 02:08:09
流氓甲：喂！我要你的馬子！
流氓乙：什麼！我的馬子怎麼可以給你！
流氓甲：不管了，我今天就要上她！
流氓乙：你得先過我這關！看我的右鉤拳！
流氓甲：你太嫩了！看我的架打！
(於是兩個流氓就打了起來...)
國家甲：喂！我要那座島！
國家乙：什麼！我的島怎麼可以給你！
國家甲：不管了，我今天就要去鑽油！
國家乙：你得先過我這關！看我的防空飛彈海！
國家甲：你太嫩了！看我的反輻射飛彈海！
(於是兩個國家就打了起來...)
------
這樣應該還蠻像的吧？:P
------
戰爭是為了爭奪某種資源而發動的，打群架也是，但是相較之下，謀殺卻不能說是為了爭奪資源而發動，利用謀殺賺取保險金這類的應該解釋為甲方為了向乙方取得資源而對丙方進行暴力行為，戰爭或打群架則是甲方和乙方為了爭奪資源而互相進行暴力行為。戰爭基本上就是為了利益，謀殺卻不一定是為了獲得利益，而若是為了獲得利益，則利益的提供者也是第三方，與交戰雙方為了獲得對方所握有的利益，或是不要讓對方獲得利益而發動的戰爭是不同的。
**************
勝利のポーズ、決め
************** |
| 曹公孟德 |
Posted - 08/30/2007 : 21:54:55
quote:
Originally posted by 高仔
照你這種定義，歷史上很多戰爭都不能被算做是戰爭了---捷克人衝進布拉格市政府裡，把官老爺從窗口扔下去時，這群暴民可從來沒想過他們會開啟三十年戰爭之前最大規模的宗教戰爭之戰火。他們這群人沒什麼明確的政治目標，也並非波希米亞的統治者，這群人只是一堆暴走的武裝死老百姓而已，但這群人後來擊退了教廷的五次討伐，而且揭開了熱兵器戰術時代的序幕。
此外就是戰爭本身並不等於殺戮，在歷史上曾有國家在宣戰之後根本連槍都未開一發，就已經條約簽字決定承認現狀和談的例子。薩丁尼亞王國在普法戰爭時對法國宣戰這件事就幾乎沒有引起國際社會注意下，悄悄的吞掉了羅馬市，達成義大利統一。雖說是趁火打劫，但義大利人確實沒有為了奪回羅馬而跟法國佬狠狠打上一架。
關於機械人的舉例我看的不很明白，但不管交戰雙方是人類、是非人類、是生物兵器、是機器人或是巨大機器人，這都不影響一件最核心的問題。那就是促成兩個勢力彼此間交戰的力量，是來自於其司令官或製造者或領袖的殺意。不論開槍的是人或是機器人，驅動他們扣下扳機的，都是在他們背後的鬥爭意志間對抗的體現，我認為這與戰爭的核心定義不造成影響。
此外就是，以漳泉械鬥為例，這些彼此間語言不通的鄉民經常只是為了一條溝渠的所屬權，從兩戶人家之間的爭吵變成打架，然後升級成家族之間的群架跟謀殺，接著升級成全村的相互屠殺，最後升高到全縣乃至全省的內戰狀態－－－這種事情每年都在發生。雖然說規模可能從幾十到幾萬之間的落差，但是打架跟戰爭間的界限其實很模糊，尤其是兩邊都有可以宰人的武器，如客家鳥銃之類的玩意時。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
第一段，那只能說是後來戰爭的最初起因。或者你去找找，由暴動開始的叛亂或內戰史。
第二段。
『正如克劳塞维茨所揭露的那样："征服者总是爱好和平的（如拿破仑一贯声称的那样），他非常愿意和和平平地进入我国。』
孫子的『不戰而屈人之兵』
這應該就解答了你這種根本不該叫戰爭的事件。
國際法有其價值，不過看一看中日不宣而戰而打的前四年抗戰，加上其他為迴避法律上定義的手段，而實則進行的戰爭。
第三段。
我從前也常打電玩的戰爭遊戲，或者下下戰棋。這種事不叫戰爭。如果還不明白，想想兩個小童各用玩具坦克鬥撞決定誰能吃點心，和兩群機械人對打爭奪土地擁有權。
第四段。
不是人多了亂打一通就叫戰爭，監獄中囚犯群毆也不叫戰爭。 |
| 曹公孟德 |
Posted - 08/30/2007 : 21:27:20
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 曹公孟德
『一是人類群體對人類群體的殺戮行為』
如果採用這個定義的話,那在大約14~15世紀之間,義大利與日耳曼地區可以說不曾有過戰爭,即使歷史上那段時間這兩塊地方的諸邦依然紛爭不斷,但戰爭行為出現的次數僅有個位數,而且都是法國入侵義大利.戰爭至少在這段歷史期間曾經消失,只是後來又重行出現.
這個時期這個區域國際紛爭引發武力衝突的最大特性,在於武裝部隊都是傭兵,而且絕大多數都是同鄉,以瑞士為中心.這些傭兵是由其隊長帶領,負責供應薪水與一切補給,但隊長本身的收入卻只有在有國家要雇用時才能獲得,因此會發生大家想辦法引起糾紛,但是真上場時彼此之間又盡量互不殺傷的事情,因為大家都是從小一起玩大的,而且可能這場互相砍殺的下一場就並肩作戰,因此這段時間內義大利的一堆所謂"戰爭",說是舞台劇可能會更好,死亡人數達到十位數的就算多了,更不用說有那種只有死在泥坑中卻沒有死在兵器下的"會戰",根本沒有任何一方蓄意要殺死對方,蓄意不殺死對方的證據倒是很多;而瑞士的傭兵雖然被稱為"血腥輸出",但當時看來其實更像是"無血輸出".這種情況在百年戰爭其實也有,死傷嚴重決定勝敗的就那幾場,但這些區域並沒有義大利與日耳曼內部的"戰爭"那樣誇張.
而依照這個定義,這的討論串其實也不用問了,因為戰爭確曾消失過,即使國際紛爭在這段時間並沒有停過.
另一方面,對於阿茲特克帝國極盛時期,每年都上供十萬顆剛挖出來鮮活心臟的太陽神祭典的集體屠殺行為,該怎麼算?這確實是人類群體對人類群體的殺戮,而被迫供應心臟來源的周邊各邦也確實是有政治力的個體,取得心臟前甚至還要先打一陣以確定這群傢伙有那個價值去供應給太陽神......
『一是人類群體對人類群體的殺戮行為』
真是不好意思，本來想偷懶打少幾個字﹗
我這裡指的是互相進行的殺戮。
因為之前討論串中已有多個地方提過，單方面打人不算打架，只是毆打。
工作完後又很累，所以我就懶得修改了。
|
| n/a |
Posted - 08/30/2007 : 20:30:11
照你這種定義，歷史上很多戰爭都不能被算做是戰爭了---捷克人衝進布拉格市政府裡，把官老爺從窗口扔下去時，這群暴民可從來沒想過他們會開啟三十年戰爭之前最大規模的宗教戰爭之戰火。他們這群人沒什麼明確的政治目標，也並非波希米亞的統治者，這群人只是一堆暴走的武裝死老百姓而已，但這群人後來擊退了教廷的五次討伐，而且揭開了熱兵器戰術時代的序幕。
此外就是戰爭本身並不等於殺戮，在歷史上曾有國家在宣戰之後根本連槍都未開一發，就已經條約簽字決定承認現狀和談的例子。薩丁尼亞王國在普法戰爭時對法國宣戰這件事就幾乎沒有引起國際社會注意下，悄悄的吞掉了羅馬市，達成義大利統一。雖說是趁火打劫，但義大利人確實沒有為了奪回羅馬而跟法國佬狠狠打上一架。
關於機械人的舉例我看的不很明白，但不管交戰雙方是人類、是非人類、是生物兵器、是機器人或是巨大機器人，這都不影響一件最核心的問題。那就是促成兩個勢力彼此間交戰的力量，是來自於其司令官或製造者或領袖的殺意。不論開槍的是人或是機器人，驅動他們扣下扳機的，都是在他們背後的鬥爭意志間對抗的體現，我認為這與戰爭的核心定義不造成影響。
此外就是，以漳泉械鬥為例，這些彼此間語言不通的鄉民經常只是為了一條溝渠的所屬權，從兩戶人家之間的爭吵變成打架，然後升級成家族之間的群架跟謀殺，接著升級成全村的相互屠殺，最後升高到全縣乃至全省的內戰狀態－－－這種事情每年都在發生。雖然說規模可能從幾十到幾萬之間的落差，但是打架跟戰爭間的界限其實很模糊，尤其是兩邊都有可以宰人的武器，如客家鳥銃之類的玩意時。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| dasha |
Posted - 08/30/2007 : 20:18:36
quote:
Originally posted by 曹公孟德
『一是人類群體對人類群體的殺戮行為』
如果採用這個定義的話,那在大約14~15世紀之間,義大利與日耳曼地區可以說不曾有過戰爭,即使歷史上那段時間這兩塊地方的諸邦依然紛爭不斷,但戰爭行為出現的次數僅有個位數,而且都是法國入侵義大利.戰爭至少在這段歷史期間曾經消失,只是後來又重行出現.
這個時期這個區域國際紛爭引發武力衝突的最大特性,在於武裝部隊都是傭兵,而且絕大多數都是同鄉,以瑞士為中心.這些傭兵是由其隊長帶領,負責供應薪水與一切補給,但隊長本身的收入卻只有在有國家要雇用時才能獲得,因此會發生大家想辦法引起糾紛,但是真上場時彼此之間又盡量互不殺傷的事情,因為大家都是從小一起玩大的,而且可能這場互相砍殺的下一場就並肩作戰,因此這段時間內義大利的一堆所謂"戰爭",說是舞台劇可能會更好,死亡人數達到十位數的就算多了,更不用說有那種只有死在泥坑中卻沒有死在兵器下的"會戰",根本沒有任何一方蓄意要殺死對方,蓄意不殺死對方的證據倒是很多;而瑞士的傭兵雖然被稱為"血腥輸出",但當時看來其實更像是"無血輸出".這種情況在百年戰爭其實也有,死傷嚴重決定勝敗的就那幾場,但這些區域並沒有義大利與日耳曼內部的"戰爭"那樣誇張.
而依照這個定義,這的討論串其實也不用問了,因為戰爭確曾消失過,即使國際紛爭在這段時間並沒有停過.
另一方面,對於阿茲特克帝國極盛時期,每年都上供十萬顆剛挖出來鮮活心臟的太陽神祭典的集體屠殺行為,該怎麼算?這確實是人類群體對人類群體的殺戮,而被迫供應心臟來源的周邊各邦也確實是有政治力的個體,取得心臟前甚至還要先打一陣以確定這群傢伙有那個價值去供應給太陽神...... |
| 曹公孟德 |
Posted - 08/30/2007 : 17:28:42
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 曹公孟德
用打架來比喻戰爭，其最相似的地方，是有使用暴力
大多數的打架都是無組織無計劃甚至無武裝、無殺意的
打架用來比喻戰爭，欠缺了太多戰爭的基本要素
那麼又想請教兄臺認為什麼是戰爭的基本要素？
戰爭的要素絕非在於有無戰術或戰略，而是武力（暴力）衝突本身。
老克說戰爭的基礎就是搏鬥（楊南芳等人的翻譯），這跟我說的打架其實在德語是同一個字。克勞塞維茨可是一開始就講明了：如果要把構成戰爭的無數搏鬥做為一個整體來思考，最好是想像一下兩個人搏鬥的場面。
戰爭是一種複雜的社會活動，至於參戰者的目標何在，使用何種方式進行，跟這是不是一場戰爭並無直接的關聯。
今天打一場棒球，就算一隊是想拿到季冠軍而另一隊或許只是想終止十連敗，甚至說只是想趕快打完好回家，即使這是一場荒腔走板的爛比賽，那也都還是一場棒球賽。
若是要談到國際法定義的戰爭，那我可以這麼說：今天美軍在伊拉克也並非是在打一場戰爭。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
我想我們最大的差異就在於，各自著眼於戰爭的不同特質上。
我認為你的著眼點在於認為戰爭是暴力的一種，如果我的想法不對請說明一下。
而我的看法，是戰爭和其他暴力的區別。
以戰爭就是暴力的一種來看，當然是沒有暴力才能沒有戰爭。
我的看法就是戰爭有異於其他暴力的特殊性，即使人類仍使用暴力，戰爭的特殊性消失，戰爭也就不成為戰爭了。
要具備很多因素，才能構成『戰爭』。
我在前面說過，沒有這兩個因素就不能構成『戰爭』。
『一是人類群體對人類群體的殺戮行為』
『二是交戰的群體雖是統治力量的武裝或有政治目標的武裝。』
你以打群架作例子﹗
假若無人科技發展到取代人類負責實際作戰會如何。
兩群機械人打架，可不是兩群人打架。
一方的機械人消滅完另一方的機械人，然後交戰一方的人類仍然繼續作戰。演變成機械人跟人類打群架。或機械人單方面殺人類。
一旦出現這種情況，要怎麼定義作戰爭﹖機械人跟人類的戰爭﹖
不管怎定義也好，此時小孩仍可以為爭玩具爭食物打群架。
我以謀殺作例子。
假若世上沒有任何形式的人類殺害人類的行為。
人類雖然可以操縱兩群機械人打架，但不能殺害另一方人類的話。
那只能說這是戰爭遊戲。而即使有人操縱的機械人迫害另一方人類(但不能殺人)，那也不是戰爭，只是單方面施虐。
『二是交戰的群體雖是統治力量的武裝或有政治目標的武裝。』
至於這一項，雖然我提出過黑幫的例子，但我主要是為摔角來考慮的。
除了科技，假設人類的心靈水平突然提高，雖然看不出其可能。
又或者現實一點，人類打了場核戰，總人口下降到不足一百人。
又假設這一百人維持了一條友好村莊模式的生活，沒人殺人沒有戰爭。
未來人口增加就不說了。
此時進行一場群體的摔角，或者小孩仍然有不聽話打架的情形。
那戰爭和謀殺雖然消失了(暫時)，但打群架仍然有可能存在。
無論是謀殺或打架，都無法完全代表戰爭，否則人類不需要發明戰爭一詞。
至於有人舉例『搶劫』，我的思考還未能轉到那方面。得花些時間。
前面我舉的例子，有特例的傾向。
因為正常情形下，我們現在意義上認定的戰爭都難以會消失。
也只有在特例中才能假設『戰爭』消失了。
假如說戰爭是暴力的最高級形式，那戰爭的消失一定早於所有類型的暴力消失，不需要暴力全面消失，戰爭就會先消失。
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| bruce |
Posted - 08/30/2007 : 17:27:04
高老所說的讓小弟想起了普法戰爭，俾斯麥原本只打算在邊境戰鬥擊敗法國主力部隊後便準備和談，可是色當之戰太成功了活捉了法皇，使戰火得一直燒到巴黎才能停止，洛林的割讓也德國戰後的和平安排受到很不利的影響。讓戰爭成為政策的工具，它的不容易控制也是明顯的，有太多的意外因素存在，破敵而不立敵談何容易
MDC初級班/菜鳥三級 |
| n/a |
Posted - 08/30/2007 : 16:23:16
基本上戰爭本來就帶有它的不確定性質和不理性的情感性質，克老也說過了，雖然軍事家會盡可能希望依照理想與模擬的最佳方式來規劃戰略戰術，但現實政治與民族意識等因素可能會在開戰前把這些玩意兒全部都拋到九宵雲外去。
因為戰爭的缺乏規律和無組織的混沌狀態經常導致戰力優劣雙方的勝負逆轉，所以有些武裝集團會試圖建立規範與標準程序(SOP)來減少不確定性，這會讓軍事組織變得鈍重遲緩，但優點就是不容易犯錯。典型的例子如羅馬兵團(Legion)，他們一天行軍幾公里、飯怎麼煮、紮營怎麼怖防、陣列怎麼排都是照老祖先編訂的一套鉅細靡遺到幾近說廢話程度的教範規定好的。所以他們打起仗來總是用乍看之下非常愚蠢但難以擊倒的堅實打法贏的勝利；附帶一提的是近代美軍也嘗試這麼做。
相對來說一些小廢柴勢力就會經常動歪腦筋想詭計來破壞敵對方的計畫，雖然他們自己不見的有收拾對方的計畫，但總之先把情況攪的亂七八糟可能會對之後的戰鬥比較有利，那就亂來吧。典型的例子如歐洲的萬年負組普魯士(德國)，幾乎每一次都是這種把對方拖入混沌(chaos)狀態的奇襲和先發制人為主，但是對於之後要怎麼個贏法則是完全沒準備亦沒計畫。也因為德國人喜歡把對手拖下水打混戰的習性，他們的軍事組織發展出了一套別人模仿不來的任務導向體系，說好聽一點叫做「鼓勵下級單位獨立思考並作戰」，講難聽一點就是「反正到時候上層也不見得知道怎麼打，自己看著辦吧!」。
也因為這種混沌、不理性、缺乏組織、不可預測的特質，克勞塞維茲認為戰爭在形式上接近打架，性質上則最近似賭博。威靈頓公爵有句名言可以很好詮釋克氏的賭博說：「你永遠不知道山坡的後面藏了什麼東西。」
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/30/2007 : 15:40:38
為了避免好像本人躲在克勞塞維茨的名字後面狐假虎威，若是對上述引用的克氏戰爭定義有所不滿，歡迎任何批評，那當然不是不可推翻的。
討論嘛。
總之我的目的還是沒變──若是想知道戰爭會不會消失，那勢必得先說明一下什麼是戰爭。
否則就跟某人宣稱「上帝已死」一樣沒完沒了（那同樣是一個日爾曼人，那塊土地近代盛產沒事想東想西的傢伙）。
又，古今中外很多人寫「如何打贏戰爭」的書，但地球歷史四十六億年來可確認的部分中卻只有老克一個人寫「什麼是戰爭」的書──顯然這種鳥主題沒有市場，初版數十年賣不完。
因為如此所以這般，當我們談論到「什麼是戰爭」的時候，只有老克可以幫我們。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| 慎．中野 |
Posted - 08/30/2007 : 15:28:02
quote:
Originally posted by Snap
打架、謀殺都是著眼於「傷亡」這個前提，如果以「戰爭是政治的延續」一詞來引申，而將「政治」或「政策」解釋為「理性明確的利益方向」，是否應該加進另一種衝突型式來討論--搶劫？
雖然我們常用XX戰爭來形容某種競爭（比方金融戰爭），但我認為理論上的搏鬥或戰爭都應包含暴力衝突的要素。
今天在街頭一場搶劫發生了，被搶的一方毫不抵抗，那這不能稱為一場搏鬥。若是被搶的一方拼死抵抗跟歹徒互毆甚至拿槍開幹（在美國或是南非的話），那這就是一場搏鬥。
今天發生了大規模的集體搶劫跟大規模的集體抵抗，那就足以稱為戰爭了。
話又說回來，如果想搶劫成功，你還得設法先解決或至少壓制目標的抵抗才行。
其實自古以來戰爭中都有著劫掠的成分－－都把對方打趴到無法抵抗了，撈點好處是人性使然，只在少數交戰雙方都具有高道德規範的時代能避免這些行為。
2003年美軍就洗劫了巴格達國際機場，我還留著當時的新聞報導。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| 慎．中野 |
Posted - 08/30/2007 : 15:09:39
quote:
Originally posted by 曹公孟德
用打架來比喻戰爭，其最相似的地方，是有使用暴力
大多數的打架都是無組織無計劃甚至無武裝、無殺意的
打架用來比喻戰爭，欠缺了太多戰爭的基本要素
那麼又想請教兄臺認為什麼是戰爭的基本要素？
戰爭的要素絕非在於有無戰術或戰略，而是武力（暴力）衝突本身。
老克說戰爭的基礎就是搏鬥（楊南芳等人的翻譯），這跟我說的打架其實在德語是同一個字。克勞塞維茨可是一開始就講明了：如果要把構成戰爭的無數搏鬥做為一個整體來思考，最好是想像一下兩個人搏鬥的場面。
戰爭是一種複雜的社會活動，至於參戰者的目標何在，使用何種方式進行，跟這是不是一場戰爭並無直接的關聯。
今天打一場棒球，就算一隊是想拿到季冠軍而另一隊或許只是想終止十連敗，甚至說只是想趕快打完好回家，即使這是一場荒腔走板的爛比賽，那也都還是一場棒球賽。
若是要談到國際法定義的戰爭，那我可以這麼說：今天美軍在伊拉克也並非是在打一場戰爭。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| Snap |
Posted - 08/30/2007 : 14:59:56
打架、謀殺都是著眼於「傷亡」這個前提，如果以「戰爭是政治的延續」一詞來引申，而將「政治」或「政策」解釋為「理性明確的利益方向」，是否應該加進另一種衝突型式來討論--搶劫？
打架：不一定有明確目的，至少多半沒有長期目的，謀略程度也低。
謀殺：直接目標就是消滅對方生命，其他只能算是附帶結果或是後續效果(像是詐領保險金)。
搶劫：有明確的現實利益動機，有時候用威嚇就能達到目的，造成傷亡並非必要目標。
個人的對比是這樣：
打架->部落戰爭或是小規模邊境衝突之類，一拳一腳的混鬥，沒有明確戰略目標。
謀殺->大規劃突襲戰或是會戰，目的是消滅對方有生戰力。
搶劫->配合外交謀略的軍事行動，像是一些殖民地爭奪戰。
這三者也不一定會有明確的分界：打架殺紅了眼就容易想置人於死地，殺了人可能也會順帶搶些身上財物，反而是社會版上純為殺人而無利益動機的案件比較少，這種多半是有情感恩怨的因素，比較像宗教戰爭這種意識型態的衝突。
以兵法「上交伐謀」來論，最上乘的搶劫就是「偷」.....自己全身而退還能奪取利益，對方是渾然不知或後知後覺無從對抗。這招幹得最出色的就是19世紀末的老毛子。 |
| dasha |
Posted - 08/30/2007 : 14:26:38
以謀殺來比喻戰爭,基本上是排除了非經計算/計畫而引發的戰爭,以及文藝復興或貴族戰爭之類,把戰爭視為一種下棋而盡量避免雙方死傷時代的戰爭問題,而專注於宗教戰爭,革命戰爭,甚至世界大戰這種以消滅對方為主要目的的戰爭時代問題.就研究現代戰爭而言,這種定義或許還沒有多大錯誤;但是要談到近代戰爭甚至更早期的戰爭,視戰爭為謀殺會排除掉好幾個時代的戰爭,那種親族之間爭奪土地所有權,甚至只是傭兵們為了不讓自己失業而合夥引起的戰爭.以打架作為比喻的話,範圍會過廣也沒錯,不過小弟比較偏向這類不容易產生誤失的定義.
至於克老大的書,其實那是很好的哲學教材,從哲學的角度來說,他的東西其實才真的是沒有累贅的東西,其他幾個人的著作,在這方面不夠完整.不過孫子兵法寫作時代文字記錄工具又重又難取得,後面幾個時代的產品其實又都是基於戰爭論去發展他們的立論,他們不需要去重複(比較早時代的則是不可能去重複)戰爭論的論點.如果不是搞哲學或法律的人,小弟還真建議他們仔細去讀幾遍戰爭論,這算是學習思考方法的訓練. |
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