| T O P I C R E V I E W |
| xinghaiyue |
Posted - 12/25/2007 : 01:57:03
首先請大家看看此段影片
http://tw.youtube.com/watch?v=k2UcwpMMWfo&feature=related
再看過這段影片之後 我個人覺得感慨萬千
日前 我探討過許多歷史
其中對於日本在二戰時代侵略中國的行為很不以為然
我認為 所以為的武士精神 不外乎是一種對信念的堅持
但是卻被日本人的軍國主義思想所扭曲
但是在我過去所認知的領域當中
從原來對日本的不認同 漸漸的轉變眼光
我任為在經過了戰後60幾年後的今日
21世紀的日本有相當可貴的前途
雖然我對日本還不是很能接受
畢竟在過去的時代 日本人可悲的軍國主義思想
從來就不把人命當一回事
整天叫自己國家的人民去打仗送死 特攻~特攻 真是好可悲
如同影片中所描述
"日本海軍籍戰艦 大和"
"最終作戰命"
"特攻"
但是終究還是屬於日本的民族意識 既然願意自我犧牲 那也沒辦法
在我看來 我以一個台灣人的眼光來看
所謂的武士道精神 應該是永遠不放棄 堅持到最後一刻
才能有所謂犧牲的價值
在二戰時代的日本軍人 有很多年輕人
幾乎都有家 有老婆有小孩 死的太不應該
不過雖然戰爭的時代已經過去了
我對於現在的日本 感到相當不以為然的事
那就是 大無謂的崇尚生命的價值觀
你們也許會覺得奇怪 這樣有什麼不好
但是想想看過去的日本 再來說說看現在的日本
也許~也許我會認為日本 本來是沒有這種資格鼓吹生命的價值觀
可是時間終究會證明一切
現在的日本 可說是一個 愛 和平與希望並存的國家 =w=
好像日本人常常說這種話 尤其是一堆反戰的電影 動畫 漫畫
什麼時候開始 日本人變的熱愛生命 為守護心愛及重要的人而戰 0.0
在60後 成為現代化的日本 有了新幹線有了摩天大樓
甚至靠ACG產業 揚名了全世界 告訴全世界這裡有日本的存在
身為民主國家的人來說 會很認同這樣的結果
爾後 雖然在戰後60年 日本只被允許保留10萬的常備軍
但是日本人 所擁有的武士精神依然健在
有民族意識的國家 將會很團結
日本在軍事上 其實是無法自力更生
在日本這個島國上 雖然沒有強大的工業能力
也必須永續的依賴 來自海外國家的進口 也造就了日本的經濟
永續經營的國家 造就了日本在21世界的興盛 這點是無庸置疑的
就國際情勢來說 反觀台灣又如何
我個人並非想否定台灣 但是以台灣的政治立場 經濟發展
完全不足以興盛台灣的軍事發展
這當中也包括了政治黨政的惡鬥 國家政策的混亂
國家突顯經濟不穩定效應
這使的我們在這個名為台灣的國家 實在無法居安思危
並非拿台灣來跟日本比較
但是我覺得 既然日本人都能從失敗的歷史中重新站起來出發 重新來過
可是台灣為何還是不能朝最理想的目標前進
我想在這裡的每個人多少對台灣 我們的家園有份理想
希望有更好的國際地位 希望有能保家衛國軍隊
這些都是現在的台灣無法實現的東西
在我個人看了 以我個人發表的意見來說
台灣目前看不到任何可言的前途
並且台灣的民族意識 並不是那麼的強烈
在此也希望有朝一日台灣能夠真正的走向國際的舞台
像日本人一樣的團結 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| LUMBER |
Posted - 01/08/2008 : 10:13:23
quote:
Originally posted by xk2008
很𢠃�邞漕狺l就是加栛��脴和福利��脴.
請至少挑出一個對錯分明的加稅跟福利的實例再來比 (然後
我可以拿周邊的影響例子繼續慢慢電)
quote:
在你䬠椙扯淡之前É你先把我𦺋中國一切都好和民族民族萬萬歲的Ề𨃩䱀蔑吞回去,不然𤰉务趣和整天自己制造�g人𦺋�O�S𩁹示自己高明的人Ǎ�O.
在你䬠椙扯民族定�颿eÉ你明确的回答我我撍的�惆��[���鰨a�懐萿熔z念是否是民族�鰨a理念?南斯拉夫的解体,捷克斯洛伐克的解体是否是民族��脴?
É你明白的回答我，是或不是？
吞回去幹嘛?這可以從之前神話毛澤東開始喔
你可以肯定南斯拉夫的民族定義是從20世紀開始再說,或著是
找出幾個時間性的分野去肯定,捷克同理, 不然東普魯士相關
還可以扯更多,扯到中古城邦都數不完. 政治問題跟民族問題
可以混為一談的事不要忘了,我們繼續慢慢扯..... |
| xk2008 |
Posted - 01/07/2008 : 19:28:40
quote:
Originally posted by LUMBER
還沒開始說明世襲跟專制的不同哩....你老兄太急了吧？
說到這裡光看你的回覆你又對民主制度了解多少？不會只有哲學說吧?
一般民眾還有分析道德分野的能力，就算程度再差都還能看得出政府在做什
麼的情況下沒這麼容易有問題。比較麻煩的是累積起來的錯誤太多，扭轉不
回來。只論證專業人士跟非專業人士是民主的問題？問題的其中之ㄧ只適合
討論影響性，拿它來全盤否認還是一樣以管窺天。實際上執行的差異巧合導
致巧妙的成功或崖前勒馬失敗的例子呢？哪種結果是專業人士跟非專業人士
衝突的結果？真的是純理論派........
這麼多的獨立國家你還沒回答我是民族問題還是政治問題吧，這麼多國家從
頭到尾都是硬湊數據而來的東西也沒論証過？在回答是否是民族問題前還要
先回答是否為純民族/後天政治因性的民族/經濟問題而產生的民族.....etc
講民族講政治這些全都是可以扯在一起的東西就想釣魚........慢慢來，我
們慢慢瞎扯淡，拿純理論去批駁複雜的現實，拿哲學去批判數據，這種分野
還真不難理解........
在你继续扯淡之前请你先把我说中國一切都好和民族民族萬萬歲的诽谤诬蔑吞回去,不然没兴趣和整天自己制造别人说话来显示自己高明的人谈话.
在你继续扯民族定义前请你明确的回答我我举的这些东欧国家独立的理念是否是民族国家理念?南斯拉夫的解体,捷克斯洛伐克的解体是否是民族问题?
请你明白的回答我，是或不是？
========================
三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
| xk2008 |
Posted - 01/07/2008 : 19:23:23
quote:
Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by xk2008
比较可笑的是让非专业的大众来决定专业性的政治问题恰恰是民主制度的主要问题．你却指望用全民能力/知識来实现专业？
I am very interested if you can tell us some solid examples
很简单的例子就是加税问题和福利问题.
========================
三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
| LUMBER |
Posted - 01/07/2008 : 12:58:37
還沒開始說明世襲跟專制的不同哩....你老兄太急了吧？
說到這裡光看你的回覆你又對民主制度了解多少？不會只有哲學說吧?
一般民眾還有分析道德分野的能力，就算程度再差都還能看得出政府在做什
麼的情況下沒這麼容易有問題。比較麻煩的是累積起來的錯誤太多，扭轉不
回來。只論證專業人士跟非專業人士是民主的問題？問題的其中之ㄧ只適合
討論影響性，拿它來全盤否認還是一樣以管窺天。實際上執行的差異巧合導
致巧妙的成功或崖前勒馬失敗的例子呢？哪種結果是專業人士跟非專業人士
衝突的結果？真的是純理論派........
這麼多的獨立國家你還沒回答我是民族問題還是政治問題吧，這麼多國家從
頭到尾都是硬湊數據而來的東西也沒論証過？在回答是否是民族問題前還要
先回答是否為純民族/後天政治因性的民族/經濟問題而產生的民族.....etc
講民族講政治這些全都是可以扯在一起的東西就想釣魚........慢慢來，我
們慢慢瞎扯淡，拿純理論去批駁複雜的現實，拿哲學去批判數據，這種分野
還真不難理解........
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| SK2 |
Posted - 01/07/2008 : 12:49:53
quote:
Originally posted by xk2008
比较可笑的是让非专业的大众来决定专业性的政治问题恰恰是民主制度的主要问题．你却指望用全民能力/知識来实现专业？
I am very interested if you can tell us some solid examples |
| xk2008 |
Posted - 01/07/2008 : 12:10:14
quote:
Originally posted by LUMBER
世襲制度主要靠的就是血統跟長久以來培育的下屬，把一票自己人安插進去好壟斷獨厚
一方，出了問題變成要幹自己人。願意改的好不好是個問題，不願意的繼續擺濫變成組
織僵化，處理危機的方法及觀念什麼都沒變。
民主能改善的問題是過度的組織因為世襲制而僵化造成的危機，每四年就有一次選舉來
驗證對錯。專不專業則要靠全民能力/知識去平衡，只是就是有些人當專業不專業， 沒
有複雜的驗證，反倒還成為利用工具。再差到了臨界點，在好的廣告跟包裝都裝不下滿
溢四處的銅臭味。在糟糕都有其沒有解決的歷史爭論在原地不動。真正有只靠廣告跟錢
就能天下無安的民主？談菲律賓跟印尼等地失敗的民主卻不提其歷史包袱論證失敗之處
？近代西方的君主觀念則跟花瓶沒兩樣，一個日本一個英國為其東西兩方大宗........
好在2008提的消失的國家還真的只能用手來數，而且真的是時間點全部硬湊起來。甚至
要提到有歷史淵源到可以跟中國官方宣言比久的還真沒幾個.當然要扯還很多， 不過想
當然爾談到論證血緣關係八成是沒完沒了。一沒有驗證時間點的相異關係，二也沒有驗
證這些國家的民族概念源自政治/民族/經濟/概念，真的是當有說就贏阿......
---
我也無意對似錯非錯的東西評東論足。這些東西認真講起來其實都沒有值得讓人認真的
條件，本來一個政局之所以能長久存在與周邊可能有的衝突取得平衡一定也有其道理在
，不過其實只要對方懂得把那一套中國美好一切都好完全完全大美好的想法丟掉我也心
滿意足
嘴砲王是彼此彼此.2008就像一顆甜膩到讓人覺得噁心想吐的蛋糕，滿嘴都是民主最惡之
處跟民族民族萬萬歲。我就偏弄得像苦到小鬼吃不下的巧克力， 拿民主的最善之處跟民
族主義的胡說八道。反正全都是觀念之爭，怎樣說都說不完
還有那個多數暴政，想想出處有可能是哪裡還真的是讓人想笑..........
你根本是连世袭制度和专制制度的区别都没弄明白．
你所谓的世袭制度根本是你自己的想当然．
世袭制度无论是东方的帝制还是西方的贵族体制
基本精神和体制你都不了解．
民主能改善因為世襲制而僵化造成的危機？
我不准备举那些失败的民主国家年年大选年年选一堆垃圾政客上台的问题了．
最近的例子是某个年轻人接手他母亲的政党来选举．
选举能解决这个问题？怎么选都是这一帮垃圾精英政客而已．
比较可笑的是让非专业的大众来决定专业性的政治问题恰恰是民主制度的主要问题．你却指望用全民能力/知識来实现专业？
要能做到还要考试和公务员制度做什么？都民选学习雅典公民大会决定一切政治问题不是更好．不过雅典的陶片放逐也许对台湾很合适．
我提到的那么多消失的和独立的国家你给我用两只手加上两只脚数数看能不能数下．
民族概念源自什么先不说，这些国家解体和独立是否是因为民族问题，请你明白的回答我，是或不是？
请你找我之前的发言，我什么时候说过中國美好一切都好完全完全大美好和民族民族萬萬歲你举出来，不然就请把自己的诬蔑诽谤吞回去．你除了自己编造别人说法来证明你的高明外就不会说点别的了？
民主制度容易变成多數人的暴政这个说法是西方学者从古希腊就开始谈论的政治制度的主题，说的不客气点，这是政治学ＡＢＣ问题．找本托克维尔的书看看去．敢于说这个可笑的我还是第一次见到．
========================
三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
| SK2 |
Posted - 01/07/2008 : 10:20:35
quote:
Originally posted by Guderian
民主社會強調的是個人權利不容忽視
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
民主主義是這麽強調的，但是現在的民主制度卻不是，選票永遠選出來的是多數派，少數派要有某种程度犧牲自己權利的覺悟~~~~~~~~~
另外還需注意，個人權利不是無限制的，還得是正當的而且不廣泛損害其他人利益的，吸毒者希望將毒品交易合法化的權利是不存在的
Well, there is a famous country in Western Europe where most drugs are legal... |
| LUMBER |
Posted - 01/07/2008 : 01:06:12
世襲制度主要靠的就是血統跟長久以來培育的下屬，把一票自己人安插進去好壟斷獨厚
一方，出了問題變成要幹自己人。願意改的好不好是個問題，不願意的繼續擺濫變成組
織僵化，處理危機的方法及觀念什麼都沒變。
民主能改善的問題是過度的組織因為世襲制而僵化造成的危機，每四年就有一次選舉來
驗證對錯。專不專業則要靠全民能力/知識去平衡，只是就是有些人當專業不專業， 沒
有複雜的驗證，反倒還成為利用工具。再差到了臨界點，在好的廣告跟包裝都裝不下滿
溢四處的銅臭味。在糟糕都有其沒有解決的歷史爭論在原地不動。真正有只靠廣告跟錢
就能天下無安的民主？談菲律賓跟印尼等地失敗的民主卻不提其歷史包袱論證失敗之處
？近代西方的君主觀念則跟花瓶沒兩樣，一個日本一個英國為其東西兩方大宗........
好在2008提的消失的國家還真的只能用手來數，而且真的是時間點全部硬湊起來。甚至
要提到有歷史淵源到可以跟中國官方宣言比久的還真沒幾個.當然要扯還很多， 不過想
當然爾談到論證血緣關係八成是沒完沒了。一沒有驗證時間點的相異關係，二也沒有驗
證這些國家的民族概念源自政治/民族/經濟/概念，真的是當有說就贏阿......
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我也無意對似錯非錯的東西評東論足。這些東西認真講起來其實都沒有值得讓人認真的
條件，本來一個政局之所以能長久存在與周邊可能有的衝突取得平衡一定也有其道理在
，不過其實只要對方懂得把那一套中國美好一切都好完全完全大美好的想法丟掉我也心
滿意足
嘴砲王是彼此彼此.2008就像一顆甜膩到讓人覺得噁心想吐的蛋糕，滿嘴都是民主最惡之
處跟民族民族萬萬歲。我就偏弄得像苦到小鬼吃不下的巧克力， 拿民主的最善之處跟民
族主義的胡說八道。反正全都是觀念之爭，怎樣說都說不完
還有那個多數暴政，想想出處有可能是哪裡還真的是讓人想笑.......... |
| Guderian |
Posted - 01/06/2008 : 22:34:58
quote:
Originally posted by LUMBER
臨界點.這是小的在某經濟討論的那一欄用過的詞.法治跟選舉之間還有大眾(人民的意見),即使法律可以被人在背後操縱,但是當超過大眾的意見忍耐度的時候還是會遭到清算(選舉),到此為了維護利益整件事情翻盤的可能會大幅增加.這在民主國家很容易發生,也很容易有個人挑戰國家公權力的情況而且勝負互見.並不是個人的意見不一定會能讓人認同,而是在法治跟事件演變的過程中有沒有發生道德瑕疵中讓人決定.單純的事件中僅取捨結果可以代表所有答案嗎?
王權世襲被人批評的原因在於死守觀念不放,民主社會被人批評的原因在於組織繁雜變動不易.但是良好跟不斷變動的組織架構可以即時解決問題.在專制的社會中要考慮的東西可多了......
這似乎有些偏離論題焦點，我本無意評論制度的優劣，只是想指出在天天佔據眼球的“民主”、“專制”、“制度”之外還有很多的社會現實存在來一起統治人類的社會行爲，這裡面就有這個議題中提到的民族~~前面還有大蝦提到的日本派閥等等~~
即便民主本身也不是一個法律條文般明晰的概念，在不同國家、民族、文化内都會有不同的表現，會自然的與當地的民族、文化、宗教等等傳統政治文化因素相互影響與交織，更不會有拿民主來嘲諷這些“古老”的文化~~看民主不能只看美國，歐洲、南美、南亞都是非常值得研究的對象，個人對印度的民主感覺就相當不錯，儘管有著官僚和腐敗的傳統，卻能最好的結合當地文化與傳統，中和地方勢力，儘管貧窮，卻出奇的穩定
簡單的例子就是民主需要包容的選項應該包括“接受王權世襲”而不是簡單的將其排除，所以以民主的名義批判王權，本身應該就算是一個民主極端主義的訴求，應該算是一個打著民主旗號的偽命題。其他的例子可以是民族、宗教、傳統、宗族、派閥等等~~~ |
| xk2008 |
Posted - 01/06/2008 : 15:30:18
quote:
Originally posted by LUMBER
臨界點.這是小的在某經濟討論的那一欄用過的詞.法治跟選舉之間還有大眾(人民的意見),即使法律可以被人在背後操縱,但是當超過大眾的意見忍耐度的時候還是會遭到清算(選舉),到此為了維護利益整件事情翻盤的可能會大幅增加.這在民主國家很容易發生,也很容易有個人挑戰國家公權力的情況而且勝負互見.並不是個人的意見不一定會能讓人認同,而是在法治跟事件演變的過程中有沒有發生道德瑕疵中讓人決定.單純的事件中僅取捨結果可以代表所有答案嗎?
王權世襲被人批評的原因在於死守觀念不放,民主社會被人批評的原因在於組織繁雜變動不易.但是良好跟不斷變動的組織架構可以即時解決問題.在專制的社會中要考慮的東西可多了......
王權世襲被人批評的原因是权力的垄断，是世袭制度本身而不是死守觀念。
西方国家的君主制度的与时据进是相当可观的，不然也不会延续到现在。
问题很多人就是看这种一出生就是皇亲国家养的制度不顺眼而已。
民主制度被人批评的是把专业问题让完全不懂的人来做决定。
因此要么就是直接民主制度的多数人暴政，要么就是间接民主的寡头政治。
上层是精英政客用巨大财力支持的广告轰炸从人民手中竞争统治人民的权力，
基层用考试制度建立专业的公务员阶级来正常运做政治。
民主制度的本意可以说是天壤之别。
至于把这套制度中运行成功的富裕国家归类为民主國家
来论证民主制度的优越性就更不知所谓了。
菲律宾、印尼、拉美非洲那一大票国家都是实行民主制度的国家。
甚至阿富汗伊拉克也如此。
成功的就是民主国家，失败的就不是民主国家？
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
| xk2008 |
Posted - 01/06/2008 : 15:20:23
quote:
Originally posted by LUMBER
老實說會把中國官方發言當作不存在的人還真的是第一次看到.......
-
民主是多數人的暴力?將法治觀念下讓單獨一人的權利得以保障無視之後當然可以得到這個結論.這還是法治社會強調的東西,即使這不是民主專有,當然遇到知法玩法的人也不能說什麼,至少還能有容許修正的單位執行.把千年以前的雅典再扯進來?雅典沒有個人權力可言?那也沒差多少.......頂多就是過度發揮講成民主社會沒有價值的標準嘴砲之ㄧ而已.
quote:
你倃�G�籅漱ㄛO二十世紀初的WWIWWII消失了哪些歐洲國家?
應該是民族主義是不是所有國家成立的唯一標準.或著是這些國家當中成立與消失哪一個是因為政治或民族關係?
我不想再說一次"命題有誤"了.至少我覺得把你當成嘴砲王也無所謂,本來遇到會發這種言的人還真的該到此為止.......至少當你打算把二十世紀一共消失了哪些國家來湊數字的同時就沒什麼好說了.
quote:
民主主義是這樌強調的，但是現在的民主制度卻不是，選票永遠選出來的是多數派，少數派要有某种程度犧牲自己權利的覺悟~~~~~~~~~
另外還需注意，個人權利不是無限制的，還得是正當的而且不廣泛損害其他人利益的，吸毒者希望將毒品交易合法化的權利是不存在的
你把法治跟選舉扯在一起了.這兩者有絕對關係嗎?雖然立法院要有多數人投摽表決法律的修正施行.但是法律保障個人權利卻不需要投票.至少將擴大範圍解釋到美國的陪審團制後也是一樣,在事情大至需要陪審團之前這些過程都不需要投票表決就能伸張自己的權利.........講到這個還需要注意一下,將範圍擴大解釋,擴大命題的中心範圍.這全都可以解釋成觀念偷換.......
中國官方發言那次说某岛5000年来都是中国领土了?你梦里听到的？
有效运作的国家政权、法制社会、民主制度、选举制度、宪政
和政教分离与自由、这些东西根本不是一个概念,
甚至根本不是一个概念集合.
这个世界上太多国家只具备其中一项到几项.
境遇有天壤之别。
把这一大票毫无关系甚至互相矛盾冲突的概念集合在一起,
冠之云民主社会根本就是开玩笑.
西方最发达的国家同时具备上述
制度相互结合而不冲突也是一个漫长的演变冲突和发展的过程。
不考虑这个过程和其中复杂的条件和冲突，
想当然的加之民主社会四字一以概之是极大的简单化。
法律保障個人權利卻不需要投票，这是现代的制度演变，
和政教分离和宪政有关系，和民主制度没什么关系。
民主制度不是一个大筐，想到什么优点都可以往里装。
西方国家的民主制度能正常的运转是一大票制度支持着。
台湾问题恰恰就是把上述矛盾冲突的东西混为一谈，简单化概念化。
明明是此类问题却偏偏用彼类说法来解释，因此总没个答案。
民族主義是不是所有國家成立的唯一標準.但是却是主要标准.
一战后领土划分的合法标准恰恰是民族自决权.
而民族自决权恰恰是民族主义民族国家的延伸.
欧洲19\20世纪至今在地图上消失的國家那个不是因为民族关系?
凡是有民族矛盾的国家差不多都解体了,
没有民族矛盾或者主体民族能够压制民族矛盾的都还继续存在着.
德意志和意大利人的民族国家统一、巴尔干各民族国家的独立、
奥匈帝国、俄罗斯帝国、土耳其三个多民族大帝国的解体
捷克斯洛伐克的建立和解体、南斯拉夫建立和解体、
波兰的复国、匈牙利独立、波罗的海三国的独立、
芬兰的独立。还有闹到今天的英国北爱尔兰问题
西班牙巴斯克问题、法国科西嘉问题、比利时问题、
南斯拉夫后遗症的科索沃问题
苏联解体后的乌克兰白俄罗斯中亚高加索各国独立问题
这些那个不是民族问题民族矛盾导致的？
嘴砲王的称呼还是原壁奉还为好。
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
| LUMBER |
Posted - 01/06/2008 : 12:31:19
臨界點.這是小的在某經濟討論的那一欄用過的詞.法治跟選舉之間還有大眾(人民的意見),即使法律可以被人在背後操縱,但是當超過大眾的意見忍耐度的時候還是會遭到清算(選舉),到此為了維護利益整件事情翻盤的可能會大幅增加.這在民主國家很容易發生,也很容易有個人挑戰國家公權力的情況而且勝負互見.並不是個人的意見不一定會能讓人認同,而是在法治跟事件演變的過程中有沒有發生道德瑕疵中讓人決定.單純的事件中僅取捨結果可以代表所有答案嗎?
王權世襲被人批評的原因在於死守觀念不放,民主社會被人批評的原因在於組織繁雜變動不易.但是良好跟不斷變動的組織架構可以即時解決問題.在專制的社會中要考慮的東西可多了...... |
| Guderian |
Posted - 01/06/2008 : 11:24:06
你把法治跟選舉扯在一起了.這兩者有絕對關係嗎?雖然立法院要有多數人投摽表決法律的修正施行.但是法律保障個人權利卻不需要投票.至少將擴大範圍解釋到美國的陪審團制後也是一樣,在事情大至需要陪審團之前這些過程都不需要投票表決就能伸張自己的權利.........講到這個還需要注意一下,將範圍擴大解釋,擴大命題的中心範圍.這全都可以解釋成觀念偷換.......
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把某些法治問題和政治割裂開來看待是有問題的，法律肯定是某种價值觀的體現，民主制度下的法律才會保障所謂個體的政治選擇權利，但是現實中卻有“政治正確”等等的無形之手，基於民主主義的法律可以給一個人權利，但是是否行使要看個人意願，另外能不能行使成功還要看別人的政治氣候，所以這不僅是一個法律問題，一個權利的背後：法律賦予、個人意願、政治許可三者都不可或缺。民主政治不能簡單地解讀成保護個人意願、伸張個人意願的政治，是mix各種意願的染缸，民主的重點不是自己的選擇，而是別人的選擇；不是自己利益的伸張，而是與他人利益的妥協。
有很多人錯儅民主為自己的聲音一定要發爾別人意見可以不聼，或者民主、自由之類價值觀可以淩駕于一切其他的東西之上，可以無視傳統、無視民族、無視道德和倫理這些社會的日常形態，基本上都會將民主制度本身變成空中樓閣~~遺憾的是這樣的花瓶民主並不少見…… |
| Guderian |
Posted - 01/06/2008 : 08:28:28
所以貓大真的去申請/真的成為原住民或猶太人搞不好還真的沒問題.
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這個大概是兄弟會錯意，我想表達的是民族不是法律文書那麽簡單，也不會是一張法律文書就能決定……
民族主義可不是世界上所有國家的唯一標準，至少是不能當成現實的純理論，最多還是政治語言，一堆笑話。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這個還算是會錯意，在我看來絕大多數的政治議題，民族主義、甚至民主，都是政治謊言，只是包裝有所不同~~~
而且我這裡的重點是：民族和民主是地位、權利平等的標準，民族是無法忽視的現實存在~~站在民主的立場去評判民族，既不客觀，也不能抹殺民族的實際存在~~~
民主社會強調的是個人權利不容忽視
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民主主義是這麽強調的，但是現在的民主制度卻不是，選票永遠選出來的是多數派，少數派要有某种程度犧牲自己權利的覺悟~~~~~~~~~
另外還需注意，個人權利不是無限制的，還得是正當的而且不廣泛損害其他人利益的，吸毒者希望將毒品交易合法化的權利是不存在的 |
| LUMBER |
Posted - 01/06/2008 : 08:11:31
老實說會把中國官方發言當作不存在的人還真的是第一次看到.......
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民主是多數人的暴力?將法治觀念下讓單獨一人的權利得以保障無視之後當然可以得到這個結論.這還是法治社會強調的東西,即使這不是民主專有,當然遇到知法玩法的人也不能說什麼,至少還能有容許修正的單位執行.把千年以前的雅典再扯進來?雅典沒有個人權力可言?那也沒差多少.......頂多就是過度發揮講成民主社會沒有價值的標準嘴砲之ㄧ而已.
quote:
你倃�G�籅漱ㄛO二十世紀初的WWIWWII消失了哪些歐洲國家?
應該是民族主義是不是所有國家成立的唯一標準.或著是這些國家當中成立與消失哪一個是因為政治或民族關係?
我不想再說一次"命題有誤"了.至少我覺得把你當成嘴砲王也無所謂,本來遇到會發這種言的人還真的該到此為止.......至少當你打算把二十世紀一共消失了哪些國家來湊數字的同時就沒什麼好說了.
quote:
民主主義是這樌強調的，但是現在的民主制度卻不是，選票永遠選出來的是多數派，少數派要有某种程度犧牲自己權利的覺悟~~~~~~~~~
另外還需注意，個人權利不是無限制的，還得是正當的而且不廣泛損害其他人利益的，吸毒者希望將毒品交易合法化的權利是不存在的
你把法治跟選舉扯在一起了.這兩者有絕對關係嗎?雖然立法院要有多數人投摽表決法律的修正施行.但是法律保障個人權利卻不需要投票.至少將擴大範圍解釋到美國的陪審團制後也是一樣,在事情大至需要陪審團之前這些過程都不需要投票表決就能伸張自己的權利.........講到這個還需要注意一下,將範圍擴大解釋,擴大命題的中心範圍.這全都可以解釋成觀念偷換....... |
| xk2008 |
Posted - 01/06/2008 : 04:09:58
quote:
Originally posted by LUMBER
指責美國有民族問題,所以拿出國家認同來當作新的政治語言......坦白說這跟前蘇聯指責美國是假民主真帝國沒什麼兩樣,同樣都是政治語言,手段拙劣不同.可是當同樣都是政治語言的時候哪一個不是笑話?因為中國把某島五千年來都是中國自古就有的屬地/領土/地域,所以無視於近一甲子以來的複雜觀念衝突全都無視只為了一個目的所以被指責成民族主義.所以美國的國家觀念被拉近來成為一個民族主義看待,還沒解決境內就先搞境外的民族問題.......政治語言,一堆笑話.我認為這從頭到尾都沒什麼兩樣.
民族問題/衝突/矛盾是真的有,但是歷史時間上某些族群才剛獲得能聲張自我權利的時候卻與很多改變不了的東西產生摩擦.法律是死的,沒問題才有鬼...............所以貓大真的去申請/真的成為原住民或猶太人搞不好還真的沒問題.
因為日常飲食習慣就是飲酒到天亮所以隔天沒辦法上班,因為過去賴以維生的工作就是毒品詐欺黑道幫派所以現在當然也是如此,這是作為不同族群所以只好作姦犯科的理由還是藉口?不在同一個經濟圈裏面生活的人僅僅是名義上的身分互換還真的無所謂.......
當權利交給這些人的初期,全部都是問題還真是不難以理解.基本經濟結構還沒有改變的時候就談失敗可不見得是對的.小的還記得某環保團體將一大片土地買下交給原住民後發生了什麼事情.........
-
二十世紀初的WWI消失了哪些歐洲國家?WWII呢?都還是用兩隻手都還數得出來的範圍內,哪些是民族/種族還是政治問題?東南亞與非洲則是在殖民時代的大變遷以前都是殖民地或從屬地.在這之前恐怕連劃分或著是以19世紀到近代有沒有關係,更甚者是稱為國?也許是命題標準弄錯,不過如果真的要細分這些國家的成立因素,可真的民族問題嗎?細分下去還有宗教...........民族主義可不是世界上所有國家的唯一標準，至少是不能當成現實的純理論，最多還是政治語言，一堆笑話。
我可没就这个问题指责过美国，那是你的过渡发挥而已．
中國把某島五千年來都是中國自古就有的屬地/領土/地域？
自己制造靶子来打很好玩？
究竟那个官方声明宣称某島五千年來
都是中國自古就有的屬地/領土/地域？
中国大陆对某島主权官方说法从来都是
某島自古就是中国领土一部分，
从郑成功算起怎么不是自古？
这个差不多３００年的时间比现在世界很多国家寿命都长多了．
至于五千年这个附加词是台湾人加的，
自己制造一个靶子批判来显示自己的高明而已．
真要用国际法批判大陆立场论证某島不是中国领土的
还是批判一下，某島和日本的《中日和约》
第四条的中日1941年12月9日之前一切条约作废．
或者批批日本和中华人民共和国的联合声明中的
日本国政府坚持遵循《波茨坦公告》第八条好了．
说的不客气点别说实力，就是去国际法庭打官司，
某島地位会很好？
去申請/真的成為原住民或猶太人？
很好啊，试试看原住民闹独立，犹太人宣称大屠杀不存在会得到什么良好待遇．
这个世界上本来就没有免费午餐的．
你应该问的不是二十世紀初的WWIWWII消失了哪些歐洲國家?
而是WWIWWII和冷战增加了那些欧洲国家．
绝对是超出兩隻手數得出來的範圍的．
凡是有民族问题的都瓦解掉了，没有民族问题的都挺过来了．
等比利时分开，英格兰和苏格兰分开，西班牙和巴斯克分开．
欧洲一个民族一个国家的伟大理想就完全实现了．
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
| Reich |
Posted - 01/06/2008 : 03:51:03
各位抒發己見
還請適可而止
在這裡大家在政治取向的光譜中不見同一邊
但還請以理性對待
泛政治性或者泛情緒化的言論，就免了
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| xk2008 |
Posted - 01/06/2008 : 03:45:54
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by Guderian
在一個連構成"社會"的基本條件都不具備的一票人馬中強調民主和個人的權利，最後大概比較可能演變成“叢林法則”的地盤，而這種“民主”也會變成“無民作主”
某黨的宣言一開始是外省人,人人喊打之後轉為指責是另一黨率先開口沒自己的事,最後再改為中國人.....目標轉換而已,由對內轉對外,即使實際上沒什麼改變.
民主社會強調的是個人權利不容忽視.講難聽點跟叢林法則有差別嗎?本來就是人人都要護衛自己的權利.但這會差嗎?小蝦米沒有一點實力也駁不倒大鯨魚.甚至體型就算天差地遠,只是就算聲音再小,不用直達天庭就能得償所願.
个人权利根本不是民主制度的名词．雅典没什么个人权力．
这是近代宪政的新东西．
把完全不同的东西拉在一起加个民主的冠名词我认为是有点乱来的．
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
| LUMBER |
Posted - 01/06/2008 : 01:00:06
quote:
Originally posted by Guderian
在一個連構成"社會"的基本條件都不具備的一票人馬中強調民主和個人的權利，最後大概比較可能演變成“叢林法則”的地盤，而這種“民主”也會變成“無民作主”
某黨的宣言一開始是外省人,人人喊打之後轉為指責是另一黨率先開口沒自己的事,最後再改為中國人.....目標轉換而已,由對內轉對外,即使實際上沒什麼改變.
民主社會強調的是個人權利不容忽視.講難聽點跟叢林法則有差別嗎?本來就是人人都要護衛自己的權利.但這會差嗎?小蝦米沒有一點實力也駁不倒大鯨魚.甚至體型就算天差地遠,只是就算聲音再小,不用直達天庭就能得償所願.
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| LUMBER |
Posted - 01/06/2008 : 00:44:22
指責美國有民族問題,所以拿出國家認同來當作新的政治語言......坦白說這跟前蘇聯指責美國是假民主真帝國沒什麼兩樣,同樣都是政治語言,手段拙劣不同.可是當同樣都是政治語言的時候哪一個不是笑話?因為中國把某島五千年來都是中國自古就有的屬地/領土/地域,所以無視於近一甲子以來的複雜觀念衝突全都無視只為了一個目的所以被指責成民族主義.所以美國的國家觀念被拉近來成為一個民族主義看待,還沒解決境內就先搞境外的民族問題.......政治語言,一堆笑話.我認為這從頭到尾都沒什麼兩樣.
民族問題/衝突/矛盾是真的有,但是歷史時間上某些族群才剛獲得能聲張自我權利的時候卻與很多改變不了的東西產生摩擦.法律是死的,沒問題才有鬼...............所以貓大真的去申請/真的成為原住民或猶太人搞不好還真的沒問題.
因為日常飲食習慣就是飲酒到天亮所以隔天沒辦法上班,因為過去賴以維生的工作就是毒品詐欺黑道幫派所以現在當然也是如此,這是作為不同族群所以只好作姦犯科的理由還是藉口?不在同一個經濟圈裏面生活的人僅僅是名義上的身分互換還真的無所謂.......
當權利交給這些人的初期,全部都是問題還真是不難以理解.基本經濟結構還沒有改變的時候就談失敗可不見得是對的.小的還記得某環保團體將一大片土地買下交給原住民後發生了什麼事情.........
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二十世紀初的WWI消失了哪些歐洲國家?WWII呢?都還是用兩隻手都還數得出來的範圍內,哪些是民族/種族還是政治問題?東南亞與非洲則是在殖民時代的大變遷以前都是殖民地或從屬地.在這之前恐怕連劃分或著是以19世紀到近代有沒有關係,更甚者是稱為國?也許是命題標準弄錯,不過如果真的要細分這些國家的成立因素,可真的民族問題嗎?細分下去還有宗教...........民族主義可不是世界上所有國家的唯一標準，至少是不能當成現實的純理論，最多還是政治語言，一堆笑話。
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| Guderian |
Posted - 01/06/2008 : 00:16:05
什麼聲音都存在 才是真正民主的社會
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問題是各種聲音不可能一般大
只要是人類社會,不管民主還是專制,價值觀之類大議題都有主次之分~~
在一個連構成"社會"的基本條件都不具備的一票人馬中強調民主和個人的權利，最後大概比較可能演變成“叢林法則”的地盤，而這種“民主”也會變成“無民作主” |
| xk2008 |
Posted - 01/05/2008 : 23:54:49
quote:
Originally posted by 殘月
quote:
Originally posted by skyflyer
//還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了//
认为历史是单维度的看法 并没有绝对的道理
欧盟的前景 并不怎么美妙
至于台湾清算“中国人”的问题 我看还不能说完全没有的 至少在深颜色的某政治网站是有的··
什麼聲音都存在 才是真正民主的社會
好比中國也有某輪子功的網站 上面寫的內容多數中國人會認同嗎?
寫了 不代表什麼
我自己也可以創立一個以自願成為亞立安星球殖民地為宗旨的政黨
NavyField 上尉 島風級 旗風(調派至南洋勤務中)
Silent Hunter IV 巡航任務 4 單次巡航平均擊沉噸位 5.5萬噸(紀錄消滅)
展開浪人作戰行動 預計復役時間 08年仲夏or季春
民主不是自由.民主强调的是多数人意见而不是言论自由.
自由才是强调多元化,没有自由的限制民主就是多数人暴政.
而且现代社会自由不是无限的.前提是你的自由不伤害到别人.
德国或者世界有宣称大屠杀虚构的自由吗?
我看到伊朗总统来实现这个言论自由被千夫所指.
美国有拥护拉登的自由吗?关塔那摩集中营表现的很清楚.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
| 殘月 |
Posted - 01/05/2008 : 23:45:22
quote:
Originally posted by skyflyer
//還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了//
认为历史是单维度的看法 并没有绝对的道理
欧盟的前景 并不怎么美妙
至于台湾清算“中国人”的问题 我看还不能说完全没有的 至少在深颜色的某政治网站是有的··
什麼聲音都存在 才是真正民主的社會
好比中國也有某輪子功的網站 上面寫的內容多數中國人會認同嗎?
寫了 不代表什麼
我自己也可以創立一個以自願成為亞立安星球殖民地為宗旨的政黨
NavyField 上尉 島風級 旗風(調派至南洋勤務中)
Silent Hunter IV 巡航任務 4 單次巡航平均擊沉噸位 5.5萬噸(紀錄消滅)
展開浪人作戰行動 預計復役時間 08年仲夏or季春 |
| xk2008 |
Posted - 01/05/2008 : 23:44:20
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
其實這是個人認同的問題，不存在同一族群不同國家的人一定要認同，或一定不要認同的道理。在美國的猶太人一直幫助以色列，如果只從國籍角度來看，他們完全沒有義務這麼做。前一段的美國校園槍擊案發後，韓國有人討論是不是要為此道歉，很顯然是將這個「外國人」當成自己人。
其實，美國甚至在以色列的猶太人是有一派是不認同以色列的，他們會自稱為猶太人而不是以色列人而且拒絕服以色列國防軍的兵役..... 而且在民主國家裡面，有權選擇認同支持某某族群與否本來就是公民的正當權利，沒有強迫人家認同支持某某族群或禁止人家不認同某某族群這回事......
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所以重點是：認同他們中國或所謂中華民族絕對不是天經地義的事，台灣人香港人西藏人維吾爾族ABC乃至他們中國人自己，都有權Say no to China/chinese，用不用這權利是每個人自己的選擇.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
拒絕服兵役的自然有本国法律制裁之.在民主國家裡面，爱国本來就是公民的责任.出卖国家利益那个民主国家也不会容许,美国入籍誓言就是很经典的说明这个问题.
另外究竟谁强迫你支持認同支持某某族群或禁止人家不認同某某族群了?强迫的定义是用强制手段迫使你做你不愿意的事情,中国没能力强迫海外华籍支持或者认同中国.无论是50年代海外华人支持中国回国建设也好.还是改革开放后海外华人回国投资也好,说劝导,吸引,鼓励有之,强迫根本不存在.当然某些人不认同某种价值遭到别人指责,那是人人都有的批评评价的权力,人家有你也有.批评不是强迫.强迫是要用暴力和法律来执行的.
对于中国人来说,認同中國就是天經地義的事.不是中国人的华籍当然可以自己选择别的认同,但是中国公民爱国就是天经地义的.香港人西藏人維吾爾族ABC只要拿的是中国的身份证就该爱国.这不仅是权利也是义务.
台湾人认同那个政权另当别论,但是这和爱国并不冲突.起码台湾还没去掉中华民国的国名,没把宪法法统改变.如果不想爱中国可以.不过世界各国同样用暴力和法律要公民强迫执行爱国的义务.也许你只是不喜欢效忠的对象,可以改个喜欢愿意爱的国家国籍.但是只要还在这个地球上,这个民族国家的丛林法则的国际体系内,爱国就是由法律和暴力来保证执行的义务.
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| xk2008 |
Posted - 01/05/2008 : 23:25:08
quote:
Originally posted by LUMBER
美國將對外政策解釋成內政,這跟中國是沒什麼差別的,只是將矛頭對準台灣以致於其他華人而已........中國算是扭扭捏捏?不能解釋的事情很多都只是國外不問也不解釋而已,自然聽不到聲音.比起來美國接受的公評還比較多.
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當民族問題被當作民主國家的正式議題前,這個分野前後反例子可以找到很多,但是隔了一段時間之後被其原先內部的反對力量給撲滅的反而也不少.如果僅因為有問題引發,而當成是民族問題是一國的主要政策來說明當然可以.只要該國本來內部的反對聲浪忽視,這個前提當然會成立.
所以台灣內部沒在清算中國人的問題上多久了?搞不好外人都無從得知這個問題消失的速度之快.即使只是概念偷換後再度轉換成攻擊敵人的手段之ㄧ,但是知道這是票源毒藥之後誰還敢大剌剌的宣揚民族價值觀念?單一事件被舉例成全體的錯誤:標準的以管窺天.
現在世界上的國家還真少有在二十世紀初以後才決定其領土的大致範圍的.這樣的前提下認定現代國家是因為民族架構下成立,除非完全胼棄歷史引響的範圍,否則完全沒有其根據.歐盟的移民問題跟中國也是同理.把歷史因素考慮進來,歐盟問題是至少二十世紀中葉才開始的,中國的民族不管被劃分成"中華民族"或是"中國人"則是多久以前的事,這還是後來的人去決定的,逐漸成型的結果後來套上勝利的口號......決定優劣不是這樣決定的.
你我可能根本在鸡同鸭讲,我是越看越糊涂,不知道正常国家(对照就是失败国家)里边那个把民族問題当做一國的主要政策.或者你来说说你所谓的民族问题到底是指的什么?我说的民族问题指的是1一国内部民族矛盾问题.2一国民族主义问题.
我的观点是内部民族矛盾问题说到底就是个国家内部主体民族和少数民族的人口数量问题.而民族主义是现代国家的基础,大家都在搞民族主义,要人效忠,不过形势不同,做法不同.有人玩的巧妙点,有人玩的拙劣点而已.
基本问题,現在世界上的國家有多少不是在二十世紀初以後才決定其領土的大致範圍的?
麻烦看看欧洲那一大票东欧国家,看看整个非洲亚洲中东南亚东南亚一大票国家去.
民族国家理论和民族主义的兴起众所公认是18世纪末19世纪初的法国大革命.现代国家有多少不是在那之后才決定其領土的大致範圍的?很少.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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