| T O P I C R E V I E W |
| LE323 |
Posted - 02/10/2008 : 19:36:53
趙括在長平慘敗這是大家都知道的
當初廉頗打防禦戰才是正確這是目前普遍的看法
但趙軍長期在長平作戰，難保燕國不會趁虛而入
在主動出擊的情形下，趙軍有沒有什麼辦法能獲勝？
在上黨陷落後，趙軍似乎已經失去當初跟秦軍交戰的初衷
也許趙王是希望趙軍能儘早收復上黨，才會臨陣換將
雖然後來歷史的發展證明廉頗是對的........
現在趙括已經成為紙上談兵的代名詞
但讓一個沒實戰經驗的人去當統帥的趙王應負更大責任
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| bruce |
Posted - 02/19/2008 : 09:39:16
dasha版主所言真有德川家康對上豊臣秀賴的味道
MDC初級班/菜鳥四級 |
| dasha |
Posted - 02/18/2008 : 09:38:35
防禦戰階段可能戰死損失很低,但是病死或營養不良而死的......
而期待聯合國救援的,其實是趙王,趙括或許也有這麼想,但這也要他主子想了算. |
| GMM |
Posted - 02/17/2008 : 21:00:15
要別人冒著可能下一家就是你風險來救你
當然要先讓別人看到你還有一點希望
所以趙括上任就出擊也是合理
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| CPWN |
Posted - 02/17/2008 : 20:41:53
也就是說趙括期待的是聯合國國際救援?
quote:
Originally posted by 曹公孟德
個人猜想的數字，是『前後斬首虜四十五萬人。』和降卒四十萬是分開來算的。整個長平戰役，趙國加起來總數損失八十五萬。
因為之前的戰鬥，趙軍在廉頗和趙恬指揮下，已分別連敗數場，若說只死了五萬人，投降了四十萬，對前後近二年的戰役來說未免太少。
而且趙國此役損失達到總兵力的十之七、八，以持戟百万或帶甲百萬來形容秦楚，那趙國有八十五萬也不為過。況且這是在把上黨民眾也編進軍中當民伕來說的話。
後來邯鄲之圍，魏國援軍八萬(魏比趙弱)，假設楚國援軍有八至十萬(楚比魏強)，趙國餘下20%左右兵力，若一半在邯鄲則有十萬。
以上是其中一個可能性而己，而且這八十五萬應該是號稱八十五那種。
可是這個前後斬首虜45萬人是接在坑殺之後說的，要分開來算可能性似乎不大?
又廉頗採取的是防禦戰，雖然初期戰況不利，但具備工事的防守方損失較進攻方輕微許多不是不可能。而且後來局勢也形成拉鋸，肯定有多天的西線無戰事。 |
| 曹公孟德 |
Posted - 02/17/2008 : 13:19:38
quote:
Originally posted by dasha
注意一下您圖上趙括本陣,那佔了兩個小山頭,歷史群像的畫法與小弟的看法,都認為趙括本陣是在那兩個山頭被分割開,因此您圖上的秦車兵五千那位置應該是秦奇兵五千,而秦奇兵五千的位置應該是奇兵兩萬五千中的一部分,而秦車兵五千應該是卡在趙括本陣的中間,趙括本陣被分割為二處列於山頭,才會無法衝破.
又,其實史書記載的是長平剩下45萬趙軍被坑,但是原來總共多少不知道,因為上黨營救戰時先派趙軍20萬,這20萬有一部分消耗在先前兩次戰敗中,但是又追加了15萬上黨人民在軍中,只算人數不算戰力的話應該是反而增多.後來趙括又帶了20萬來支援,不過在對立的那段時間,有死有補充也是正常的,可是這一段數量如何史無明文......
個人猜想的數字，是『前後斬首虜四十五萬人。』和降卒四十萬是分開來算的。整個長平戰役，趙國加起來總數損失八十五萬。
因為之前的戰鬥，趙軍在廉頗和趙恬指揮下，已分別連敗數場，若說只死了五萬人，投降了四十萬，對前後近二年的戰役來說未免太少。
而且趙國此役損失達到總兵力的十之七、八，以持戟百万或帶甲百萬來形容秦楚，那趙國有八十五萬也不為過。況且這是在把上黨民眾也編進軍中當民伕來說的話。
後來邯鄲之圍，魏國援軍八萬(魏比趙弱)，假設楚國援軍有八至十萬(楚比魏強)，趙國餘下20%左右兵力，若一半在邯鄲則有十萬。
以上是其中一個可能性而己，而且這八十五萬應該是號稱八十五那種。
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| 曹公孟德 |
Posted - 02/17/2008 : 13:00:12
『秦趙戰于長平，趙不胜，亡一都尉。趙王召樓昌与虞卿曰：“軍戰不胜，尉复死，１寡人使束甲而趨之，何如？”樓昌曰：“無益也，不如發重使為媾。”２虞卿曰：“昌言媾者，以為不媾軍必破也。而制媾者在秦。且王之論秦也，欲破趙之軍乎，不邪？”王曰：“秦不遺余力矣，必且欲破趙軍。”虞卿曰：“王听臣，發使出重寶以附楚、魏，楚、魏欲得王之重寶，必內吾使。趙使入楚、魏，秦必疑天下之合從，且必恐。如此，則媾乃可為也。”趙王不听，与平陽君為媾，發鄭朱入秦。秦內之。趙王召虞卿曰：“寡人使平陽君為媾于秦，秦已內鄭朱矣，卿之為奚如？”虞卿對曰：“王不得媾，軍必破矣。天下賀戰者皆在秦矣。
鄭朱，貴人也，入秦，秦王与應侯必顯重以示天下。楚、魏以趙為媾，必不救王。秦知天下不救王，則媾不可得成也。”應侯果顯鄭朱以示天下賀戰胜者，終不肯媾。長平大敗，遂圍邯鄲，為天下笑』
史記卷七十六
關於趙恬待援，戰術上突圍的難度雖不明確。趙國雖已無兵，但後來邯鄲被圍時魏、楚都有發兵來援。所以援兵理論上還是有的。不過看趙王辦外交的手法和對待臣下的態度，對比起秦國，趙國會輸真是正常不過。
事實上要不是有信陵君奪兵權帶魏兵來援，又有毛遂這等奇人迫動楚王，邯鄲之圍時也不會有援兵。 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 02/16/2008 : 23:39:02
後面給趙括翻案的地方比較有意思,不過證據並不是很有力
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| Guderian |
Posted - 02/16/2008 : 21:26:49
參考這個吧，主要的地標都有考證，也方便在地圖上找
http://tydao.com/suwu/2005/1107changping/changping0.htm |
| masahiro0083 |
Posted - 02/16/2008 : 13:43:46
感謝大俠大的指正~
小弟接下來就去修改。
嗯~單位做小一點多一點應該可以更容易看懂吧~
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| dasha |
Posted - 02/16/2008 : 12:36:53
注意一下您圖上趙括本陣,那佔了兩個小山頭,歷史群像的畫法與小弟的看法,都認為趙括本陣是在那兩個山頭被分割開,因此您圖上的秦車兵五千那位置應該是秦奇兵五千,而秦奇兵五千的位置應該是奇兵兩萬五千中的一部分,而秦車兵五千應該是卡在趙括本陣的中間,趙括本陣被分割為二處列於山頭,才會無法衝破.
又,其實史書記載的是長平剩下45萬趙軍被坑,但是原來總共多少不知道,因為上黨營救戰時先派趙軍20萬,這20萬有一部分消耗在先前兩次戰敗中,但是又追加了15萬上黨人民在軍中,只算人數不算戰力的話應該是反而增多.後來趙括又帶了20萬來支援,不過在對立的那段時間,有死有補充也是正常的,可是這一段數量如何史無明文...... |
| masahiro0083 |
Posted - 02/16/2008 : 11:59:16
大俠兄~~歷史的群像我放在台灣老家沒得看啊~@@；
所以小弟昨晚在網路找了些資料，試著做了以下幾張圖。
還希望大家能幫忙指正一下~<(_ _)>
長平地形
長平博物館資料
小弟自製模擬圖
資料來源
http://trip.rsscity.cn/Map/23/index.html
http://www.sxgaoping.gov.cn/tour/route/mapfull.htm
http://4travel.jp/traveler/nao6971/album/10188911/
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| CCK |
Posted - 02/16/2008 : 09:59:59
有個疑問:
若趙括在長平帶兵四十萬,那麼到最後降秦被殺之趙俘約多少人?
有沒有個較合理的推論 |
| dasha |
Posted - 02/16/2008 : 08:25:23
日本歷史群像畫的地圖不夠細嗎?當然用衛星會更真實,但是兩千多年了,當地的地形可能會有一些變化,說實在的真不好找.
至於說衡量國力欲速戰速決,這誰都是一樣的,問題是能不能辦到?一次大戰誰想拖四年啊?可是如果你沒有成功達成的手段,那就是豪賭. |
| 閒遊之人 |
Posted - 02/15/2008 : 23:29:43
連天後狀況都沒阿~~~
搞不好因天後不佳陷死在那 |
| masahiro0083 |
Posted - 02/15/2008 : 18:24:24
找到中國那邊一些資料給大家參考~
秦赵长平之战
http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050601/12362622.html
這篇對長平戰場地形有詳細說明
長平之戰
http://www.kidoors.com/thread-73691-1-6.html
這裡的作者也有提到趙軍是被分割包圍的
评秦赵长平之战及赵国的战略得失
http://hi.baidu.com/qwdchujkivgtfdjod/blog/item/57683b1f9f65e2c9a78669b2.html
這個比較特別，該作者認為趙王欲速戰速決並非失策。而是衡量趙國國力後所下的決策。頗有為趙王平反的味道。
還有小弟去古狗地圖找了找，中國的地圖資料實在是少得可憐...
只有大城市有標出來，長平古戰場在哪裡只能用猜的。有哪位中國網友能提供可以跟衛星地圖對照的地圖嗎？
有的話小弟或許能利用繪圖軟體做一個大家比較容易懂的圖供大家討論。
不然光用想像的實在有些困難...
小弟對自趙括出擊到被圍決定就地據守的過程很有興趣。
是什麼原因讓趙括決定在當地死守到全軍覆沒呢...
大俠兄說趙括可能是被盡在眼前的秦軍大寨給吸引。
中野兄的論點是趙軍當時可能已經被分割包圍無法集中突圍。
嗯~個人認為這個部份很值得玩味呢~
不過中國戰史特有的"簡潔"風格，的確是讓後代的我們在釐清事實的過程大傷腦筋啊~
雙方詳實戰鬥序列不明，決策過程不明，詳細戰役過程不明，一切都要從那短短幾百字去分析出來真是有夠模糊的...
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| 慎．中野 |
Posted - 02/15/2008 : 17:41:39
quote:
Originally posted by dasha
不衝到底的原因就是衝不過去,趙括手下的趙國精兵再強,也不是無敵鐵金鋼,可以把擋在面前的傢伙通通燒光融掉,人家準備好這個陷阱要你跳,如果這陷阱反而破底的話,那就不好玩了,所以才在政治運作成功讓趙括上來以後,還要準備白起過去.
而後方交通沒有掩護也是這類作戰的另一種常態,如果趙括是熱血傻瓜或是那時代沒有預備隊這一套,那最好解釋,就是不可能有;就算他有準備後方掩護,但是後來韓信也有過類似戰術,用背水陣吸引敵人出擊,一時衝不破的話就可能一直增援兵力,等到守城的20萬兵通通出來後,韓信的3000詭兵就真入了無人之城.白起可能也有交待他兩翼的奇兵,看趙軍通通出來前不要動,等到趙軍怎樣都衝不破急了以後,嘿嘿......
要復原一場會戰很難,因為歷史記載永遠不足,很多這類細節只能以常理推斷,而這也是何以搞戰史的要想辦法回現場去搞大陣仗模擬的原因.
史書記載趙軍被一分為二，又有「絕趙壁間」一語，應該是指將趙軍與趙軍既設陣地分開。
所以陷入包圍網內的趙括部，應該是主力的前半部分。
合理的解釋是長平會戰不是一個大包圍網，而是像芬蘭軍在蘇奧穆薩爾米之戰使出的柴堆戰術一般，在一條路上被切割成數個小包圍圈，趙括所在則是最大的第一個包圍圈。
由於消滅包圍圈的速度不快，加上沒有提到秦軍數目的可靠數字，從之後還從國內派遣補充部隊來看，秦軍跟廉頗交戰後損失有多少，等到跟趙括交戰時是不是真的具有優勢，感覺挺可疑。
大概無法明證吧。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| dasha |
Posted - 02/15/2008 : 16:14:05
不衝到底的原因就是衝不過去,趙括手下的趙國精兵再強,也不是無敵鐵金鋼,可以把擋在面前的傢伙通通燒光融掉,人家準備好這個陷阱要你跳,如果這陷阱反而破底的話,那就不好玩了,所以才在政治運作成功讓趙括上來以後,還要準備白起過去.
而後方交通沒有掩護也是這類作戰的另一種常態,如果趙括是熱血傻瓜或是那時代沒有預備隊這一套,那最好解釋,就是不可能有;就算他有準備後方掩護,但是後來韓信也有過類似戰術,用背水陣吸引敵人出擊,一時衝不破的話就可能一直增援兵力,等到守城的20萬兵通通出來後,韓信的3000詭兵就真入了無人之城.白起可能也有交待他兩翼的奇兵,看趙軍通通出來前不要動,等到趙軍怎樣都衝不破急了以後,嘿嘿......
要復原一場會戰很難,因為歷史記載永遠不足,很多這類細節只能以常理推斷,而這也是何以搞戰史的要想辦法回現場去搞大陣仗模擬的原因. |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 02/15/2008 : 15:45:34
所以小弟才感到納悶
後方交通竟然完全沒有掩護,而且趙括也沒有把自己的想法貫徹到底
既然要衝那就衝到底,或許事有可為....
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| dasha |
Posted - 02/15/2008 : 14:20:12
quote:
Originally posted by masahiro0083
當時阻絕於趙軍主力與後方壁壘間的秦軍實力到底有多少？秦軍包圍圈縱深有多厚實？
基本上,秦軍兩批奇兵大概共三萬,而且有一批甚至是已經鑽到趙軍的壁壘之後,去阻絕邯鄲往長平的路,因此包圍網的背面兵力不會太多.但是趙軍的另一個問題是,他們自己也被切割包圍在高地上,底下的弓弩兵在等他們......
而且還有一個可能,趙括眼中只看到可能快要突破秦軍正面壁壘了,太晚才對那些到後路的秦軍有反應,已經遭到切割包圍甚至人家開始挖壕溝防守的話,你要衝出去第一個要面對的可能是插了尖木樁的陷阱與車城...... |
| CPWN |
Posted - 02/15/2008 : 12:34:21
左岸還有一種說法是兩造加起來兵力不超過30萬...從地形、人口還有廉頗三年損失人數來作推論，當然看來根據還是不足...
quote:
秦王聞括已為趙將，乃陰使武安君為上將軍，而王齕為裨將，令軍中：「有敢洩武安君將者斬！」趙括至軍，悉更約束，易置軍吏，出兵擊秦師。武安君佯敗而走，張二奇兵以劫之。趙括乘勝追造秦壁，壁堅拒不得入；奇兵二萬五千人絕趙軍之後，又五千騎絕趙壁間。趙軍分而為二，糧道絕。武安君出輕兵擊之，趙戰不利，因築壁堅守以待救至。秦王聞趙食道絕，自如河內發民年十五以上悉詣長平，遮絕趙救兵及糧食。齊人、楚人救趙。趙人乏食，請粟於齊，齊王弗許。周子曰：「夫趙之於齊、楚，扞蔽也，猶齒之有脣也，脣亡則齒寒；今日亡趙，明日患及齊、楚矣。救趙之務，宜若奉漏甕沃焦釜然。且救趙，高義也；卻秦師，顯名也；義救亡國，威卻強秦。不務為此而愛粟，為國計者過矣！」齊王弗聽。九月，趙軍食絕四十六日，皆內陰相殺食。急來攻秦壘，欲出為四隊，四，五復之，不能出。趙括自出銳卒搏戰，秦人射殺之。趙師大敗，卒四十萬人皆降。武安君曰：「秦已拔上黨，上黨民不樂為秦而歸趙。趙卒反覆，非盡殺之，恐為亂。」乃挾詐而盡坑殺之，遺其小者二百四十人歸趙。前後斬首虜四十五萬人，趙人大震。
資治通鑑觀點...前面四、五隊的反攻是否為有組織恐怕還有點疑問...也可能是受不了的人自己形成了幾波攻擊想衝出去結果都失敗，最後是趙括帶銳卒...這個可能只有指揮部衛隊... |
| dasha |
Posted - 02/15/2008 : 11:45:47
小弟去修通識"農業概論"時,看那些豬可真是夠活潑的,不關絕對關不住,除非準備滿滿的豬槽飼料......
長平開戰前是廉頗帶20萬兵加上黨撤退15萬民,先不說前面的20萬,後面這15萬幾乎已經保證是民,這個水分就夠多了...... |
| masahiro0083 |
Posted - 02/15/2008 : 11:45:35
還有一點讓小弟很懷疑趙括的素質...
誠如中野兄所說的，趙括手下兵力應該已是趙國野戰軍的全部或至少是大半主力了。
那麼被圍後他是在期待誰來救援解圍？身為四十萬大軍指揮官無法在第一時間組織反擊突破尚未完全的包圍圈，顯然他嘴巴講的跟實際能做的有一段不小的差距...
還有一點疑問...
當時阻絕於趙軍主力與後方壁壘間的秦軍實力到底有多少？秦軍包圍圈縱深有多厚實？
四十萬趙軍若能早日集中朝己軍方向實施單點突破，雖然長平一戰還是敗。
而且還是會蒙受相當損失，但後來局勢應該不會如史實般慘吧...
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| masahiro0083 |
Posted - 02/15/2008 : 11:20:54
記得大俠兄以前好像有說過，過去中國計算兵力時往往是連後勤人員、軍伕都算進去...
而且趙軍被圍困主力總數達四十萬(姑且不論有沒有灌水)
要圍困或者說拘束四十萬兵力，那需要幾倍的兵力才夠？
那麼多兵力一天需要多少補給？補給線要如何維持？要多少兵力來維持？
小弟的想法是，甚至不用與趙軍激戰。光是維持包圍圈就已經是極大的消耗了。
更何況戰地衛生惡劣，當時醫療落後。掛病號、病死數恐怕會相當驚人。
所以才要「王自之河內，賜民爵各一級，發年十五以上悉詣長平」
反之，若是秦軍能不用總動員就能達成這目標。
那不是秦國國力強的超乎時代及物理限制，就是趙軍有如豬圈裡的豬，只要圈住不管他都不會跑...
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| dasha |
Posted - 02/15/2008 : 10:41:15
其實,真正急於尋求決戰的應該是秦,但是秦卻透過很成功的外交手段(當然這點非常需要感謝趙王的配合),反而讓趙急於尋求決戰.而且趙軍的情報體系確實也有問題,不知道人家主將那還可以說是國家情報體系有誤,但沒有詳細掌握長平附近的秦軍動態,在防禦戰時這還可以接受,想進攻的一方就是大問題了.而看秦王得知趙括上任後的作為,他確實是知道趙括個性的.
殺降或許是他覺得自己養不起,畢竟他也是補給困難,而且還希望一次滅掉對方的戰力,而實際上這也是做到了.但從政治來看,這惹來的麻煩就真的大了,後來對秦暴虐的印象,可以說是長平開始的. |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 02/15/2008 : 09:29:37
歸納一下
1.秦軍 趙軍戰鬥素質接近
2.秦軍 趙軍數量相近(?)
3.秦軍補給線長 趙軍補給線短
4.趙軍急於尋求決戰 秦軍(?)
5.秦軍諜報和謀略較強 趙軍有外援
6.秦趙二軍的戰術戰法根本針鋒相對(外線VS內線)
秦軍一時不敵趙軍有可能是原本就打算詐敗誘敵以及趙軍初期一擁而上衝擊力較大所致
小弟比較好奇的是,趙括如果知道秦軍換白起上陣是否還敢這麼冒險?
還是秦國早就算計好摸準了趙括的個性 就像猜拳出布包石頭就是克制了趙軍?
不過有二點可以確定的
白起殺降不智,降軍就算當人質敲詐一筆或是充作奴隸都好,或者政治上可以當作籌碼來用,但是白起竟然全都殺了
其次,趙括算是廉頗的貴人,保全了廉頗的名聲,就跟騎劫保全了樂毅的清白一樣
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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