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LE323
路人甲乙丙
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 Posted - 02/10/2008 : 19:36:53
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趙括在長平慘敗這是大家都知道的
當初廉頗打防禦戰才是正確這是目前普遍的看法
但趙軍長期在長平作戰，難保燕國不會趁虛而入
在主動出擊的情形下，趙軍有沒有什麼辦法能獲勝？
在上黨陷落後，趙軍似乎已經失去當初跟秦軍交戰的初衷
也許趙王是希望趙軍能儘早收復上黨，才會臨陣換將
雖然後來歷史的發展證明廉頗是對的........
現在趙括已經成為紙上談兵的代名詞
但讓一個沒實戰經驗的人去當統帥的趙王應負更大責任
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陸戰屋小步兵
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Posted - 02/10/2008 : 20:50:20
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造成局部優勢吃掉秦軍前衛,抓一把就走,然後用廉頗的老辦法對峙下去
再以外交的方式結束戰事,讓趙國有個體面的下台階
不過很有可能趙括就是這樣想,但是反被秦軍算計將了一軍
一個疑問
聞名天下的趙國騎兵上哪裡去了?
從文獻中只看到秦軍騎兵的活躍,沒看到趙軍騎兵的機動
還有趙括也未免太大膽了,完全沒有掩護交通線也沒有保留預備隊
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
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Posted - 02/10/2008 : 22:37:43
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剛才找了幾本書看看這場戰役,沒有秦軍數字還真不容易判斷相對的實力,不過看來戰爭初期秦軍其實是佔絕對優勢,趙軍已經損失兩員大將,廉頗等的是對方糧盡援絕自動退兵.趙軍想主動出擊不是不行,但是在有白起主陣的情況下,廉頗需要的援軍可能要1961年成立的美國第一空中騎兵師等級的實力......既然還要兩千多年,那,還是守吧!
中國的古代戰爭目前的研究還遠不及西方戰爭細緻,所以我們實在很難判定那個時代戰國軍隊是不是已經有預備隊的概念了,畢竟古代戰爭靠的是衝擊力,同時投入的兵力越多會越有效.而趙括主攻起,整個長平看起來就像個放大版的坎納會戰(不過坎納還要四十年才發生),可能還要加上奧斯特里茲會戰(這個更晚,兩千年後),被騙上高地的傢伙沒想到人家還佈了其他軍隊牽制,最後給進行大規模作戰運動的傢伙給切斷......趙括腦袋只有看得見的敵軍,沒有"山的那一邊",難怪慘死. |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 02/10/2008 : 23:27:21
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說雙翼包圍怪怪的...
說是遮斷糧道比較適當些
所以小弟才感覺趙軍沒有掩護後方交通線實在是匪夷所思
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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LE323
路人甲乙丙
1269 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 11:25:26
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不負責任推想
也許趙括是認為留守長平關的趙軍能隨時支援所以才沒掩護後方交通線
另外趙軍騎兵該不會在突圍時全被秦軍箭矢給消耗掉了吧 |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 11:46:29
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如果從書上來看廉頗所帶的兵不是趙國全軍，因為趙國任命趙括時還「益勁卒二十萬」，數字絕對有水，但也表示趙王並非無力增援廉頗，代郡是趙國騎兵主要產地，為何不增援上去，小弟想可能是為了防燕，長平之戰後沒幾年燕國就進攻趙國，不過輸到脫褲子
MDC初級班/菜鳥四級 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 13:29:26
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這個要看地形圖比較了解,以小弟看到的圖上,長平那兒附近是數條河匯集之處,最東邊一條河的河谷可以通往直達邯鄲的道路.趙軍先前失利幾次,已經丟掉下游與西邊的幾條河,但廉頗死守最東邊這條河,秦軍無法突破,只好守在西邊出口.
用台灣北部的地形比喻,廉頗當時守在大漢溪通往桃園之處,邯鄲則是石門水庫,中山高之類都不存在,往邯鄲就是只能走大漢溪谷.秦軍則是在關渡這一帶結陣,台北盆地則是丘陵地,中間還有基隆河新店溪存在.然後趙括上台後,他的打法就是沿著現在捷運一線,向板橋前進,左翼擦淡水河而右翼經台北火車站,然後進攻北投淡水關渡這一帶,這樣走的原因是在長平附近來說,台北火車站那邊是高地,佔有此處就可以看清整個戰場的動態.那白起怎麼幹?5000右翼騎兵擺在林口台地低緣(五股新莊一帶),25000左翼奇兵(人家寫的不是"騎",所以不敢說是騎馬的)擺到陽明山,主力擺在北投關渡那一帶死守,但萬華區等地應該也有部分駐兵,於是趙括衝破板橋,沿捷運成功掃蕩淡水河到台北火車站間,然後與秦軍在北投(也就是長平)展開激戰,這時五股新莊的騎兵才衝出來拿下板橋並吸引趙括側翼所有注意力,陽明山的奇兵則更進一步拿下整個台北東區,把趙括徹底包圍在北投到萬華這一線......
基本上,小弟懷疑趙括拿騎兵當成後來武田勝賴那樣用,畢竟秦軍主力也還是戰車,中間的高地並不適合安置這些戰車兵,因此高地只會有箭弩與步兵,還會因地形而顯得零散,可以閃擊衝鋒.但在五股新莊這邊安排騎兵為伏兵而讓敵方佔領高地的手法,則類似奧斯特里茲放對方佔領高地但準備側翼陷阱的搞法.最後左右兩翼大迂迴包抄,那就是很明顯的坎尼模式,不過規模大出不少,當然這也依賴趙括過度注意正面擊破秦軍大寨,否則左翼繞大路的奇兵恐怕沒那麼有空去直接切斷後路. |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 13:35:55
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| 又,用中日章回小說喜歡的那種寫法,秦軍是"鶴翼陣"而趙軍是"箭頭陣",趙軍完全上當,如同三國演義的馬謖...... |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 16:01:21
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說坎尼有點...從整個戰場的比例來看,二翼的兵力也太少了吧?
白起比較像是引蛇出動之後再把洞口賭上不讓敵方回去
趙括沒有掩護後方的原因可能是1.節約集中兵力在正面決戰2.認定後方地形困難敵方難以殺至
另外佔領高地也算一般論
所以從DASHA整個分析來看,趙括其實是個"意志堅定"的秀才,只是很不幸碰上白起這個鬼才
取笑趙括是不應該的
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 02/11/2008 16:25:15 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 16:13:07
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
說坎尼有點...從整個戰場的比例來看,二翼的兵力也太少了吧?
趙括沒有掩護後方的原因可能是1.節約集中兵力在正面決戰2.認定後方地形困難敵方難以殺至
另外佔領高地也算一般論
所以從DASHA整個分析來看,趙括其實是個"意志堅定"的秀才,只是很不幸碰上白起這個鬼才
取笑趙括是不應該的
so, he is not in-capable, he just lack experience??
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 16:43:11
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這一類的例子很多..例如敗給韓信的龍且,韓信也是屬於天才那一型的
好..拉回主題..趙括怎麼做比較適當?
愚見以為這有點類似法軍在阿登高地的情勢,只要派出適當的兵力掩護,至少猝然遭襲時要應變也容易些
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 02/11/2008 16:53:09 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 18:25:03
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通常來說,"四面楚歌"這種狀況,在側後方的敵人兵力本來就少,這是因為你能機動的兵力,誰有那麼多兵力可以機動的?可以的話那正面一定是嚴重不足而有被突破的顧慮,或是你整體就是"十則圍之".這也是何以秦王要搞"發國人15歲以上皆為兵"的原因,長平封鎖網人力不足啊!
而且說坎尼,就是因為坎尼的口袋也是"引蛇出洞",羅馬軍的左右兩翼可也是人家的正面,只是因為正面中央被壓得一直後退,結果人家正面延伸側翼變成到你的側面去.
而就長平之戰的戰前局勢來說,當時是秦軍沿黃河向東出擊,把韓國從黃河切成南北兩段,北段投靠趙,於是秦軍轉東進為北上,另外派一支偏軍在南方威脅韓國魏國.可是在長平左進僵持不下後,趙國或許怕燕國中山國威脅,秦可也懼怕韓魏切後路,因此整體負擔來說是秦大於趙,既出兵遠征又兵分二三路,然後這就是外交上場的時候了.秦款待趙國使節,讓趙王以為秦已經撐不下去有意求和,以及他有辦法拉韓魏等國組聯軍趕走秦軍,但是前線維持僵局就誰也不能動,所以才想找個方法突破僵局,即使是一點小戰術勝利也足以說服韓魏(其實這一點也是秦在演戲示弱),趙可是收容了至少15萬上黨人在長平,這也是一大負擔......在這時被派上場的趙括,他老兄大概是那種主張"攻擊是最好的防禦""高地是戰爭之鑰"等等常識的人,大家都容易聽得懂他的主張,認為他出現就算不能翻盤大勝,至少可以多占一點土地獲得優勢,所以才被寄與重託,沒想到會敗成那樣.
說到這又想到獵人內雷歐力賭博那一段,賭博時喜歡走不會大輸路線的人,最後就是輸家,趙王也是,他以為趙括至少可以多佔幾條河谷,不料最後首都都差點輸掉......趙括也是,他是過度低估敵人的能力,以及過度陷溺於常識,沒有想到高地就是人家佈下的陷阱,以及敵人少掉的那不到一成的兵力成為決勝關鍵. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 21:30:31
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三杰中的最后一位是韩信，其出身与际遇又完全不同。他可能也是贵族世家(漂母曾称他为王孙)，但早已降为平民。他最初加入项梁的部队，以后在项羽军中当一名中级军官(郎中)，数进奇策而羽不听，遂转投刘邦并随赴汉中。因偶然的机会得与萧何谈话，结果萧何大为赏识，称许他是“国士无双”。
萧何向刘邦推荐，但刘邦并未接纳(可能是因为初到汉中，一切都乱糟糟的，无暇考虑及此)，于是韩信决定离开汉中另谋出路。萧何知道之后立即亲自去追赶，终于把韩信留住，这就是评剧中“萧何月下追韩信”的本事。因萧何追韩信时来不及报告汉王，于是有人去告诉刘邦说萧何逃走了，后者大惊如失左右手。一两天后萧何回谒汉王言往追信。汉王骂曰：“诸将逃者以十数，公无所追，独追韩信，诈也。”萧何回答说：“诸将易得耳，韩信国士无双。必欲长王汉中，无所事信，必欲争天下，非信无所与计者，顾王策安决耳？王计必欲东，能用信，信即留，不能用，信终逃去耳。”刘邦说：“吾为公以为将。”萧何说：“虽为将，信必不留。”刘邦说：“以为大将。”萧何说：“幸甚！”接着他又要求设坛拜将以示郑重并增强韩信的威望，刘邦都同意照办。于是“胯下王孙”才一跃而为汉军的总司令。
引用鈕先鐘先生的一段話
一直對楚漢戰爭中，那些事後成敗論英雄的看法有意見。
如果我是趙恬，我會推辭掉趙王的任命。
當時長平是一個僵局，雙方都想打破現狀。
白起和廉頗都是有經驗有實積的將領。白起攻不破廉頗的防禦，換其他人就更沒辦法。廉頗對秦軍尚且要取守勢，要反守為攻就更不可能。
秦國在強攻不能見效的情況下，採取引蛇出洞的手法，尋求速決。
而處於劣勢的趙國，除了採取拖延戰術，並沒別的辦法。
結果尋求速勝的趙王，棄廉頗而用趙括，終至長平之敗。
如果接受趙王的命令，那就只有發動攻勢了，而進攻必定失敗收場。
即使認同廉頗的做法，可是若繼續防守，趙王也必定會再次換將。
接受這將軍，不是被趕下台，就是戰敗收場。
趙恬在跟父親討論時，即使是名氣更甚廉頗的趙奢也有所不及。
但趙奢卻認為兒子不可為將。
可見趙恬理論勝於其父，實際卻不可行。
要論模擬戰和實戰的最大差別，就在實戰有太多不可預料的可變性，還有人性的問題，人不是絕對會服從的棋子，尤其古代通訊不便。
不過面對趙王提供的難得機會，也難怪趙恬會冒險上陣。
跟趙恬比起來，其實韓信也差不了多少。
服役於項羽和劉邦手下時，都不肯從低處做起，一做就想做統領全局的將領。
從韓信的胯下之辱和多次換主與逃跑來看，韓信的人格比起趙恬說不定更差。
差別是一個直接對上白起，直接完蛋。一個有機會由平庸的將領作對手逐步累積實戰經驗。
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Edited by - 曹公孟德 on 02/11/2008 21:32:57 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 22:46:44
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看到曹兄的說法,小弟想到替坎尼的法羅寫翻案的人的說法,他們認為經常被罵的法羅其實也不是愚蠢,雖然他沒同僚那麼明白不該直接投入,但他已經從前幾次知道迦太基軍擁有較優越的騎兵,因此他的希望就只有盡快衝破敵人中心主陣,而這也就是他用兩倍人數反而搞得正面比較窄的原因,他要以衝力盡快衝破迦太基軍,在騎兵決定之前先進行決定.可惜,這企劃備迦太基拖戲拖到破滅......
趙括由於一生只有這麼一次,而且這一次的兵力就巨大到不是新手能搞好的,所以我們不知道他的將道如何,只知道他這一次就是拼命衝而已,通常這是帶兵的忌諱.相對的,韓信初期就已經證明他很會使詐而不會猛衝,即使人格來說韓信可能不如趙括,但是將道方面,趙括缺乏證明他自己的機會,我們只能從他那個常勝將軍爸爸的評語來瞭解他......韓信的話,證明他的機會就多了. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/12/2008 : 00:28:59
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>如果我是趙恬，我會推辭掉趙王的任命。
說到人性,不得不提,趙王與趙括算是同輩份的好友,應該很談的來
要推辭幾乎不可能,因為這還牽涉到年輕一輩和老一輩二個世代的鬥爭
這樣說吧? 大趙同學和小趙同學老被長輩碎碎唸,所以急於證明自己,於是大趙同學拿出身家40萬給小趙...炒股吧
小趙同學放膽衝,急欲打殲滅戰,結果變成被殲滅的一方
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 02/12/2008 : 19:50:05
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
跟趙恬比起來，其實韓信也差不了多少。
服役於項羽和劉邦手下時，都不肯從低處做起，一做就想做統領全局的將領。
從韓信的胯下之辱和多次換主與逃跑來看，韓信的人格比起趙恬說不定更差。
差別是一個直接對上白起，直接完蛋。一個有機會由平庸的將領作對手逐步累積實戰經驗。
韓信是天才，趙括是秀才。
很多名將都是靠關係爬到高位，沒什麼指揮經驗就直接指揮大軍作戰，還是常勝不敗。
比如拿破崙、納爾遜、老毛奇等等。
不靠資歷而能年紀輕輕爬到指揮別人位置的人，若非有個強力的靠山，就是狐群狗黨夠多。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/12/2008 : 19:53:10
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quote:
Originally posted by dasha
看到曹兄的說法,小弟想到替坎尼的法羅寫翻案的人的說法,他們認為經常被罵的法羅其實也不是愚蠢,雖然他沒同僚那麼明白不該直接投入,但他已經從前幾次知道迦太基軍擁有較優越的騎兵,因此他的希望就只有盡快衝破敵人中心主陣,而這也就是他用兩倍人數反而搞得正面比較窄的原因,他要以衝力盡快衝破迦太基軍,在騎兵決定之前先進行決定.可惜,這企劃備迦太基拖戲拖到破滅......
趙括由於一生只有這麼一次,而且這一次的兵力就巨大到不是新手能搞好的,所以我們不知道他的將道如何,只知道他這一次就是拼命衝而已,通常這是帶兵的忌諱.相對的,韓信初期就已經證明他很會使詐而不會猛衝,即使人格來說韓信可能不如趙括,但是將道方面,趙括缺乏證明他自己的機會,我們只能從他那個常勝將軍爸爸的評語來瞭解他......韓信的話,證明他的機會就多了.
韓信的實績在後來充分証明了。即使趙恬真的有材能，也無法和韓信相提並論。
不過以第一次來比，韓信跟趙恬的環境可說是完全不同。
趙恬的任命可說是秦國戰略中預定好的一顆棋子，並沒有可供他發揮的空間。
韓信則是在項羽和劉邦計兩個陣營中，即使不論項羽的楚軍，漢軍在人才和形勢上也足以即壓倒三秦。作爲敗軍且爲降將，加上項羽屠殺戰俘的影響，再加上一國三分。秦人本身就不會支援章邯等三人。
而以職位和環境來說，趙恬只能在戰場上發揮戰術，而韓信卻能事先制定戰略。
趙恬雖然輸了，但以往那種將其評價極低的看法未免過份。
至於說到坎尼的法羅，如果拿漢尼拔和小西庇阿在札馬會戰來說明。
我是看富勒在西洋軍事史中的記載來瞭解此役。
由於騎兵優勢逆轉，戰術形勢幾乎是反過來。羅馬有騎兵優勢，迦太基則在步兵數量上有優勢。
漢尼拔面對羅馬的騎兵優勢，也是採取中央突破的戰法。
結果象兵因羅馬的號角齊鳴戰術而失效，羅馬騎兵攻擊迦太基騎兵，漢尼拔用步兵正面強攻羅馬步兵失敗，到最後老兵上陣，雙方步兵僵持時，獲勝的羅馬騎兵迴師攻擊，漢尼拔戰敗。
兩相比較，法羅是在羅馬有優勢不用急於決戰時，卻主動出擊而遭敗北。
漢尼拔則是在戰略上被迫出擊，而在戰術上，決戰之前得知羅馬有騎兵優勢，他已心知不妙提出議和，但議和的條件遭小西庇阿拒絕。處於不得不戰的狀態。
法羅固然不能用來跟漢尼拔和小西庇阿的能力比較。可是卻能看出相似的戰術條件下，究竟愚將和名將作出相同決定的原因。因為除此之外沒別的辦法，至少是連漢尼拔也想不出來的辦法。如果換成法羅和漢尼拔在札馬決戰，也許漢尼拔能正面突破也不一定。
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/12/2008 : 20:17:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 曹公孟德
跟趙恬比起來，其實韓信也差不了多少。
服役於項羽和劉邦手下時，都不肯從低處做起，一做就想做統領全局的將領。
從韓信的胯下之辱和多次換主與逃跑來看，韓信的人格比起趙恬說不定更差。
差別是一個直接對上白起，直接完蛋。一個有機會由平庸的將領作對手逐步累積實戰經驗。
韓信是天才，趙括是秀才。
很多名將都是靠關係爬到高位，沒什麼指揮經驗就直接指揮大軍作戰，還是常勝不敗。
比如拿破崙、納爾遜、老毛奇等等。
不靠資歷而能年紀輕輕爬到指揮別人位置的人，若非有個強力的靠山，就是狐群狗黨夠多。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
韓信是天才，趙括卻未必只是秀才。
天才的戰略，凡人往往不理解而否定。秀才的戰略，那可以直接否定了。
項羽和趙奢的能力都有証明了。
趙括雖然理論上勝過父親，趙奢卻認為兒子不足以為將。
韓信雖數進奇略，但項羽也沒有採用。
趙括第一次的對手是白起，在中國歷史上評價比白起還高的將領沒有幾個。
韓信第一次的對手是章邯、司馬欣和董翳。值得一提的只有章邯，擊敗過陳勝、吳廣和項梁。章邯對上項梁的楚軍曾三戰三敗，後項梁進圍定陶時，因驕輕敵，遂爲章邯所襲殺。
趙括究竟有多少能力，沒有實戰可以証明。但初戰就敗在白起手下，在傳統那種把他評價到比一般水平還差的說法，也未免過份。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/12/2008 : 20:41:19
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討論到這裡,我們可以回憶鎌割作戰
法軍的部署同樣合情合理,德軍的反應則是奇兵突出
曼斯坦計畫也是賭在迅速通過阿登高地
如果法軍在阿登有適當的掩護 那德軍計畫落空 雙方還是會演成僵局
如果趙軍有適當掩護自軍後方交通線(從地形看花費不大兵力) 秦軍的攻擊雖不敢說完全失效
但是至少可以減低傷害,趙軍要應變也容易,特別從事後趙軍被困住之後依然奮戰相當時日來看
要突圍並非不可能,秦軍攻擊失敗,雙方再次演成僵局並非不可能
所以談到這裡,很想說一句:對上白起和曼斯坦這種等級的名將真是大不幸
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 02/12/2008 : 22:07:58
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趙括的評價其實有一部分是替長官孝成王背黑鍋,類似一次大戰初小毛奇沒搞好時被威廉二世辭掉那種倒楣,當然我們現在不知道趙括到底是比孝成王還積極的主戰派,亦或他其實還是比較慎重的那一派,前者的話直接可以說他蠢,傳統的評價還算高估他了,後者的話那表示他還有一點水準.但是看秦國也希望趙括上台這件事情,小弟非常懷疑他就是屬於比較蠢那派......
又,長平之戰也好,鎌割作戰也好,如果不是照史實哪樣打而分兵的話,也沒多少用處.長平之前趙軍已經兩敗,那還不是白起指揮的,如果分兵守住後路,那你進攻的部隊還不到長平就會被人家擋住了,最後你還是要逐步退回廉頗的營寨,而且還多喪失一票兵力,等著被換上一個肯全軍出擊的;鎌割作戰中法國人在5/12就已經確定德軍的主攻路線,後面擋不住是因為整個部隊的前進與集結速度不如,你改變兵力重點到能擋住人家,那只是變成另一次一次大戰,德國改從北路直撲巴黎,法國還是要投降......當然長平時沒有明顯技術戰術差異,趙國方面還比較有辦法可想,不像法國對德國那般絕望,但小弟不認為長平那一帶在戰術上有出路可循.戰略上倒是有,如果長平能吸引的敵人兵力越多,南邊威嚇韓魏的偏軍實力就會越低,這時抄後路的三晉聯軍盡殲秦軍的可能性就會越來越高,你戰術上的堅持事實上可以是戰略上反攻的基礎,但趙王卻走反了......
至於趙括能守一陣,小弟認為那只是包圍網形成後,人家只是等著你沒水的高地駐軍渴死餓死,自己下面準備好陷阱等你下來就是,不急著犧牲自己人上去衝殺.
騎兵劣勢時要擊敗對方確實很難,雖然之後凱薩有一次,之前希臘化時代也有用大量印度戰象達成的幾次,可是漢尼拔要模仿這幾次應該是有難度,加上他曾經用戰象在波河流域突破過羅馬軍團,所以他才會想出這種戰術.可惜的是,西庇阿已經想到該怎麼對付戰象,羅馬軍團的組織也適合這樣做,漢尼拔的手下用戰象也比不過印度人......倒是漢尼拔如果與法羅交換位置,說不定他還能贏. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/12/2008 : 22:56:29
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坎尼和长平是不同的，个人认为不同在于坎尼是一天内结束战斗．而长平是一个月以后结束．坎尼罗马军是在战场上被打垮的．而长平赵军是被缺粮打垮的．这一战双方的兵力到底如何估计是永远无法解开的谜团了．（连战国人口都是纯粹的估计，这个谈到具体兵力夸大因素很大，但是动员彻底也是事实．矛盾东西很多）．但是从事后经过看，这一战赵国主力野战军全灭是事实．
个人感觉是白起这一战胜利关键在于用了常识之外的战法．当时历史根本没有这种大规模的包围战的先例，以后几百年甚至上千年历史上也从来没听说过啊．那个时代技术水准的包圍網太过庞大反而难以完全．一般来说这么大兵力的军团集中力量突破一点总能打开一条路的．坎尼那个是被合围后根本没有调整部署和机动兵力的时间，而赵军不是．所以很难理解．很难理解．
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已所不欲，勿施于人．
说话注意礼貌是个人的基本素质．． |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/13/2008 : 06:40:39
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Originally posted by 曹公孟德
韓信是天才，趙括卻未必只是秀才。
天才的戰略，凡人往往不理解而否定。秀才的戰略，那可以直接否定了。
項羽和趙奢的能力都有証明了。
趙括雖然理論上勝過父親，趙奢卻認為兒子不足以為將。
韓信雖數進奇略，但項羽也沒有採用。
趙括第一次的對手是白起，在中國歷史上評價比白起還高的將領沒有幾個。
韓信第一次的對手是章邯、司馬欣和董翳。值得一提的只有章邯，擊敗過陳勝、吳廣和項梁。章邯對上項梁的楚軍曾三戰三敗，後項梁進圍定陶時，因驕輕敵，遂滛章邯所襲殺。
趙括究竟有多少能力，沒有實戰可以証明。但初戰就敗在白起手下，在傳統那種把他評價到比一般水平還差的說法，也未免過份。
這個嘛．．．我先為我前面的發言道歉，精確地說起來，韓信是天才，趙括卻未必是個及格的秀才。
秀才打的才是人看得懂的戰爭，秀才的戰略未必是錯的。
確實，趙括的直接攻擊方針未必是錯的，但對手太差了加上他自己犯了嚴重的錯誤－－他使用教科書般的攻擊，而且還是修練不精的，才會中老狐狸的陷阱。
教科書般的攻擊若能做到非常完美，那也是威力很強的。
比如拳擊的世界裡頭，教科書般的攻擊，就是先出左拳牽制跟消耗對手，等到對手露出破綻再揮右拳。
某拳擊漫畫裡頭，提到真正厲害的教科書型拳王，第一個回合觀察對手，第二個回合牽制對手，第三個回合確認對手的體力，等到第四個回合才來幹掉對手，時間依然非常足夠。
趙括卻是一上任就急著揮出右拳，而且還是標準到一眼就會被看穿的右拳，左拳揮得不夠多，也不夠正確。
趙括在勝利的條件尚未湊齊之前就大膽發動正面突破，這是一種靠蠻力的舉動，光從這一點就可看出，他若不是換了座位就換了腦袋，上任之後熱血有餘理智不足，就是打從一開始就搞不清楚狀況。
按照他老爸的說法，趙括可能是平常很會吹牛，實戰的時候就會很緊張的那種類型，在聯考前一天會肚子痛或睡不著覺。
光從這一點就能判斷趙括絕不可能是克勞賽維茨講的那種勇氣跟智慧兼具的天才，而作為一個照教範打仗的秀才，他也是不夠沉穩。
總之，趙括的天份還遠不能彌補其經驗上的不足。
回到開頭的問題，若今天回到趙括的立場，那就必須知道趙括犯的最嚴重的錯誤是什麼？
我的答案是左拳揮得不夠──這小子在沒有弄清楚秦軍的全貌之前就發動攻勢，才會無法突破正面，又被抄了背後。
總之，就是偵查不足導致情報不足，偏偏要依靠少量的情報判斷戰局，在黑暗中看見一絲光明，卻是最需要天份的事情。
大概能夠想像廉頗為何龜縮不出──在弄不清楚敵人的意圖跟狀況時，迴避交戰持續觀察是最好的做法，這或許不會贏，但卻極不容易輸。
而且趙括才剛上任，對自軍的狀況可能也並非很了解，換言之他至少犯了不知彼的錯誤，甚至可能犯了不知己的雙重錯誤。
用我的話來說，趙括看見了幻覺，而那正是白起希望他看見的幻覺。
或許有餌不吃，對一個年輕人來說是非常的難過吧。
最後也別忘了白起的評價所以如此高，正是因為他讓趙括看見了幻覺。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
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Edited by - 慎．中野 on 02/13/2008 07:05:43 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/13/2008 : 07:13:07
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Originally posted by dasha
但小弟不認為長平那一帶在戰術上有出路可循.戰略上倒是有,如果長平能吸引的敵人兵力越多,南邊威嚇韓魏的偏軍實力就會越低,這時抄後路的三晉聯軍盡殲秦軍的可能性就會越來越高,你戰術上的堅持事實上可以是戰略上反攻的基礎,但趙王卻走反了......
至於趙括能守一陣,小弟認為那只是包圍網形成後,人家只是等著你沒水的高地駐軍渴死餓死,自己下面準備好陷阱等你下來就是,不急著犧牲自己人上去衝殺.
嗯，我對這個只字有點意見。
身為一個將領，在沒有勝算的時候，至少也要拖長落敗的時間（向硫𤉖島的栗林中將致敬），秦軍身為攻方後勤壓力比守方大，拖時間並非壞事。戰況惡劣時發動的爛攻勢自二戰以來通稱萬歲突擊．．．
此外，若如同dasha兄講的，是為了執行趙王的爛戰略而派了個趙括上來執行爛戰術，那趙括有多少斤兩，就是有多輕而非有多重的問題。
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Edited by - 慎．中野 on 02/13/2008 07:24:13 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/13/2008 : 07:33:30
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http://www.fs7711.com/01ZGZZ/images/01GUDAI/cping.jpg
根據這張圖，我想得到而且也符合我性向的方法，是發動有限攻勢拐騙秦軍下山，然後攻擊左右的山頭（大糧山跟西王山）反抄秦軍的側翼，順利的話可把秦軍關在河谷中，順．利．的．話。
若是成功取下左右山頭（至少要取下唐王山），至少可迫使秦軍有限後退，對上頭也好交差。
兵力不足的話至少也要設法取下一邊的山頭；前提是不會危及河谷出口的防禦，但若是有第二補給線則無所謂。
用台北的地形來比喻的話，只要能夠守住林口（有桃園的第二補給線）跟陽明山（有往基隆的第二補給線），其實你丟掉台北盆地的戰術損失也不是很大，而且在這砲兵的時代你大可以從山上直接砲轟台北市內的敵軍陣地（當然你得先派遣步兵確認敵軍位置），這樣一來外國媒體看了也會很高興（足以證明台灣守軍仍在戰鬥中）。甚至若敵軍非常高興地大量鑽進台北盆地，那自林口跟陽明山還可以伺機抄掉淡水跟八里，狀況就會變得非常有利（雖然對台北市民來說可能不太健康）。
這戰術的問題跟白起對廉頗時一樣，在於秦軍會不會吃那個餌．．．但邯鄲這個餌應該挺香的。
附帶一提，我在某遊戲中實際用過這個戰術，成功了。
還有，若是注意到我專注在爭奪高地的人，就可以知道本人十之八九會中奧斯特里茲會戰的陷阱。因為本人跟庫圖佐夫風格類似，看我們都喜歡拿首都做餌就知道了。
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Edited by - 慎．中野 on 02/13/2008 08:03:56 |
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dasha
版主
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Posted - 02/13/2008 : 12:03:10
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長平之前趙軍事實上面臨一個很大的爛攤子,那就是剛開始20萬趙軍要收容上黨的難民,最後收容了15萬,是不是放棄了更多不知道,但是這些難民可沒有軍隊的機動性,反而要吃你的糧,這極大的牽制了趙軍的初期行動,而且秦軍當時打韓國一段時間,趙國卻是事發了才動員軍隊,整個戰爭準備差了不少.等上黨難民解決掉以後,已經不可能走分河之類路線了,僵持住了.所以當初有人主張不要上黨......
真要攻的話,確實是該想辦法反包圍,這個戰場上有蠻多地方適合把敵軍包起來的,但既然秦軍先發趙軍後發,這問題就難,先以撐待變比較好,只是沒想到是己方先變...... |
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如果你是趙括 你會怎樣打長平之戰
