| T O P I C R E V I E W |
| Edison1174 |
Posted - 03/21/2008 : 21:11:00
不才小弟我 昨天到台北市立圖書館去看有關美國未來海軍改革方向的書籍(我國國防部出版)，談到美國維持霸權的戰略，書本內容提到美國是以阻止某強權在其所屬的大陸稱霸(如阻止二戰時期的德意志第三帝國稱霸歐洲大陸、冷戰的蘇聯稱霸歐亞、及現代俄羅斯和中國的擴張企圖)，一是操弄政治使同一大陸的兩強權互相爭戰而顧不及美國(如冷戰蘇聯和中國在西北亞的對峙)，或是在對方還未超越美國前將其先行擊敗(如對付二戰的大日本帝國)，以操弄政治平衡或殲滅來維持美國霸權。
敘述到美國殲滅日本阻止日本稱霸亞洲的野心，我想到日本被消滅後，東亞剩餘的強權便是中國(是否為強權猶有疑問)，所以為了阻止蔣介石的中國稱霸，美國必須給國民黨一個強大的對手，於是刻意安排國共談判，不希望直接壓死老蔣(在反共的理念上有合作的價值)而以如此方式保持國共的平衡，但沒想到國民黨實在太無能被老共打到台灣來 ，結果使整個中國大陸赤化。
不過美國若抱持此種想法，在後來的韓戰與越戰也付出了多餘的慘痛代價 。論此小弟我經驗淺薄，必有更多高手有與之類似的想法，希望能提出見解獨到的討論。 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| xk2008 |
Posted - 04/01/2008 : 18:45:52
quote:
Originally posted by von_Guo
p. 119
（1）美國的政治傳統
在這種情況下，美國領導人容易受到外國領導人的口頭表白和謀求私利
的那些同胞們的著作的影響。因而，認為中共不是“真正的共產黨人”，而
是“倒退派”、“土改派”和美國類型的民主的提倡者的看法與其說是由於
受到陰謀集團的影響，還不如說這些概念的根源出自美國的政治傳統。
（2）對共產主義的普遍無知
1942 年至1943年作為重慶使館參贊、1944 年作為中國事務司司長、
1945 年至1947 年作為遠東事務司司長的約翰•卡特•文森特對麥卡倫委員會說，
他從未讀過毛澤東或其他中共領導人的任何著作。他也沒有讀過馬克思和恩格斯的
《共產黨宣言》、列寧的《國家與革命》、《共產國際的綱領和章程》
（3）以美國觀點理解中國的權力之爭的傾向
用理查•霍夫施塔
特的話來說，美國抗議運動如美國進步黨的主義一樣，““遠遠不是一個社會
階級或幾個階級的聯合反對另一個特定階級或集團的運動，相反，它是社會
的更大一部分人為取得某種並非十分具體的自我革新而作出的廣泛的和異常
溫厚的努力。”
（4）對中國的政治傳統和中國特點的錯誤理解。
富有個性、溫和、傾向民主被認為是中國文
化中占主導地位的特徵，它將防止共產主義在中國的傳播，或者將改變共產
主義的性質
（5）一些專家著作中的不成熟的觀點
T.A.比森和歐文•拉鐵摩爾關於政策問題的著作，可以說是顯
著的例子。這兩位有影響的作家是遠東問題專家。從某種意義上說，他們的
錯誤概念不能歸咎於用美國的印象理解中國政治的傾向。[74]就他們而言，
由於缺少得力的理性工具去對中國的總局勢和美國面臨的問題進行分析，他
們對國際共產主義的無知和幼稚就更加嚴重。
拉鐵摩爾先生在關於中國當前的問題和美國對亞洲的政策的著作中顯示
出同樣令人困窘的缺乏理論洞察力的情況。雖然他從未把中共稱作“土地改
革派”，但是他對中國共產主義運動性質的探討使人產生誤解。他把一個組
織嚴密的特權階層利用戰時的愛國主義和農民的不滿與農民運動混為一談。
組織嚴密、紀律嚴明的權力階層在有才幹的領袖的領導下，靈活運用各種口
號和辦法能夠致力於奪取政權這一政治事實使在自由社會的自由、民主環境
中接受教育和沉浸於這種環境中的美國專家不能對它進行充分的考慮。
（6）在基本格調上相似的一部分著作的影響
(7)美國對中國共產主義的印象和人們普遍的實際考慮及傾向之間的和諧
可見，願望是思想之父。同樣不難理解的是美國對中國共產主義的印象和伴隨而來的
建立聯合政府的綱領是紮根於美國的政治傳統之中的，這一政治傳統基於就
基本的價值觀念形成獨特的一致意見，傾向於掩飾社會分裂，加強了憑自己
的印象看待外國事物這種自然傾向。美國的政治傳統還使人們對政治理論缺
乏興趣，對共產主義愚昧無知，這就導致了錯誤概念的傳播。而對故後蘇聯
的合作所抱有的樂觀主義的期待、對中國共產主義性質的幼稚看法、在中國
建立聯合政府的希望則都是沒有現實基礎的。根據這些錯誤估價而採取的行
動只能帶來失敗或者有損於美國利益的局勢。
/////////////////////////////////////////////////
嘿嘿嘿嘿 ∼∼∼ 論文抄公或文痞 無人能出閣下之右
在下在此只是勉力為之 無非以毒攻毒而己
為什麼以上（p.119∼）你視若無睹 或視而不見？ 又在水仙不開花了？
America’s Failure in China 出書在1963 自然而法預言越戰 當然它書中也並未論及韓戰
我說美國佬那會兒是“上了土當” 嘿嘿 ∼∼ 土八路的當
沒有中共 那有韓戰？ 又那有越戰？ 有之 又那會曠日持久？
沒錯 這是我的觀點
閣下真正白痴到韓戰是中共打贏了 越戰又是越共打贏？
不過「兩隻老鼠」而已 美國佬當年投鼠忌器
我看你不傻 只是騙不過時 沒事來個水仙不開花罷了
quote:
Originally posted by xk2008
陈布雷
傅作义
前者沒投共 就算他被蔣氣死的吧 傅作義是在沒路可走時候投降的
後代反蔣反國民黨 不代表他們本人不忠於立場
史達林的女兒還投奔西方咧
閣下不要再繼續侮辱自己智商 丟人現眼了
quote:
Originally posted by xk2008
蒋介石给国民留下了印钞票亏本，钞票论重量而不是面额的大笑话．五子登科是当时报纸的说法
貪污的官 貴方近年來表現也不差 就這點一再強調用來指責他人 有如掀自己的馬桶蓋 有興趣就繼續吧 ∼∼∼
我想要聽你講的就是蒋介石沒有在中國國土上給外國死人擺靈堂 辦喪事 當孝子賢孫
quote:
Originally posted by xk2008
骂老毛的我见的太多了，骂的象你这样搞笑的我是第一次见到
………
………
谁立论谁举证，中苏联盟是苏联对中国任人敲骨吸髓竭澤而魚地敲詐是阁下的观点，阁下居然要我为你的白痴观点举证实在只能用滑稽二字来形容．要证明请阁下自己举证吧
想溜？ 黨給你的包伏確實也太沈重了 難怪想溜
quote:
Originally posted by xk2008
因此马歇尔也是史迪威的同伙？
撤換史迪威等於煽了馬歇爾的耳光
quote:
Originally posted by xk2008
你反复攻击Jack Belden是史迪威的同伙，无非是要说他的论述不可信．先不说拿维机百科这种谁都可以修改的东西当证据的可笑
首先 以下是一本根據閣下的標準所謂的“書”，作者：Jack Belden
不是什麼 wiki 條目
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Retreat with Stilwell, by Jack Belden
(與史迪威同進退）
# Hardcover: 368 pages
# Publisher: Da Capo Pr (June 1975) （再版）
（初版 1943)
# Language: English
# ISBN-10: 0306707349
# ISBN-13: 978-0306707346
http://www.amazon.com/Retreat-Stilwell-China-20th-century/dp/0306707349/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1206905871&sr=1-2
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////
再者 書名《與史迪威同進退》 是很含蓄的譯法 因為我和 Jack Belden 沒有什麼深仇大恨
但是閣下顯然是 頑石不點頭 給臉當屁股用的東西 那就告訴你好了
那本書的意思是
”我與史迪威一起捲舖蓋...我與史迪威一起打道回府...我與史迪威一同滾蛋”
嘿嘿 ∼∼∼ 這會兒你懂了吧？ 這會兒Jack Belden是史迪威的同伙了不？
看來 這種說話方式 才是你瞭解的方式
我已經說過 不想再展開這一特定話題 姑念你糞糞的外語水平有限
你既然仍堅持頂這個馬桶 逞這個強
來來來 … 告訴大家吧 以下諸鏈結是在說什麼？ 呵呵呵呵呵呵呵呵呵 ∼∼∼∼∼∼∼
尤其是最後一項 美國佬國務院的解密檔案 讓你個龜兒子開開眼界吧
可別又想溜喲 …
跟你這種褲襠裡的土鼈對話也是有夠累的
除了漢字 啥也不懂 多年來到今天 連php語言也不會用
怎麼？ 又要投訴老子了？ 嘿嘿嘿 ∼∼∼ 頭割掉不過碗大個疤
反正 老子對你這種貨色沒事就須要上刺刀 發起一次万歲衝鋒的
你除了 「比爛」、「硬凹」、「中共手裡的核武是作什麼用的？」之外，還有什麼黔驢之技不？
當然，「硬凹」之下，還有一些子條目，打個比方：
視若無睹、視而不見、充耳不聞、水仙不開花---裝蒜、倒果為因、指鹿為馬 ……
呵呵呵呵 ∼∼∼∼∼∼
http://www.ibiblio.org/chinesehistory/contents/03pol/c04s05.html
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no16_2_ses/03_ryabushkin.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_split
http://files.osa.ceu.hu/holdings/300/8/3/text/93-8-31.shtml
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB49/
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB49/sino.sov.10.pdf
至於耍嘴皮子 打嘴砲 这仍是阁下的本事 留下來自己用吧
胡搅蛮缠到这个地步让人叹为观止,
你所谓以毒攻毒相当可笑,作者在说了你引用的话之后话锋一转:不在中国使用武力进行干涉的决定，还来源于对中共意图的估计错误与感到国民党要失败以外的其他一些考虑。你睁眼瞎吗?
什么考虑呢?后边我引用的作者对当时美国军力的分析不是一清二楚了?好吧你要学习麦卡锡这个小丑YY美国那批中国专家,史迪威,马歇尔,艾奇逊甚至杜鲁门都是共产党同路人随便,不过你能否解释一下,为什么那帮批评马歇尔政策的共和党人，中共的死对头和国民党政府的好朋友们，他们在决定不使用美军干涉这一点上，为什么居然和共产党同路人观点完全一致?
抗战后中共的1亿人的统治区和120万军队都不存在?一个越南才多少人口多少兵力?美国投入了多少兵力和金钱,下场是什么?von_Guo请告诉我美国凭什么来阻止中共控制大陆?是凭美国在东亚那14万军队还是本土那1又1/3个师?美国连越南那么小的国家游击战都解决不了,还指望在中国打一场无限制的消耗战来消灭中共?
美国既然没有因为苏联存在而停止战后裁军,那von_Guo你凭什么指望美国会为了中共而停止战后大裁军?你要YY到这个地步还不如干脆抱怨美国人为什么不45年对苏联开战,一劳永逸消灭共产主义,这个更合理一些.
1945 至1949 年间，在武装干涉中国大陆问题上，“国际派”与“孤立派”之间并无任何明显的分歧。就算国民党好朋友共和党上台,不准备直接出动部队的美国拿什么来干涉?继续把武器给蒋介石让他继续给中共当运输大队长吗?
好吧,von_Guo认为靠自己力量把美国人从鸭绿江打回三八线的中共和越南战争让美国流够鲜血的越共在你眼里都是美国人投鼠忌器,这个器自然是指苏联吧?就算美国人是因为怕苏联才甘愿失败的好了,原来内战时候苏联不存在可以让美国随便干涉?这会美国又不投鼠忌器了?自己打自己嘴巴真打的一个爽.
马来西亚和希腊游击战因为得不到武器支援英国人用重兵镇压下去了,不过中共背靠苏联,不存在这个问题,中国大陆之大中共力量超过越共和越南何止10倍?中国内陆之交通之不发达,地理之复杂也一样超过越南.美国凭什么来消灭中共?
史達林的女兒是父亲被批判后投奔西方,不是父亲当政时候义务当西方卧底把情报全通报给敌人,杜聿明用清廉来作为判断共产党卧底的依据,戴笠用能做事作为判断共产党卧底的依据,中共地下组织的无所不在充分说明国民党当时的腐朽和低效到了什么地步.什么叫天下之所助攻亲戚之所叛,这就是.閣下才是真的不要再繼續侮辱自己智商,丟人現眼了.
国民党敢和共产党比貪污?中共办贪污的地方大员可以列一串,国民党呢?太子亲自去上海打老虎下场是什么?孔大少进班房了还是逍遥自在了?别忘记那不是太平时期,那是国民党政权生死存亡的时刻.太子出马想反贪都反不了,还用说别的?
而且贪污是政权稳定的问题,无能是生死存亡的问题,那国都有贪污,但是如内战时国民党这样无能到从国防部到党国大员的亲信,共产党卧底无孔不入.通货膨胀到天文数字,世界历史可以排第一,钞票看重量而不是面额的地步,国民党完蛋是必然的,美国难道是国民党的无限提款机?谁也没理由无限度的支持一个垃圾政府.
谁立论谁举证，中苏联盟是苏联对中国任人敲骨吸髓竭澤而魚地敲詐是阁下的观点，我已经把苏联给中国的援助拿出来了,请阁下自己证明这些援助和中共付出的代价比完全微不足道.想溜就乖乖滚蛋,不想溜就拿出数据来,OK?
最后再打von_Guo一耳光,中共现在再腐败,经济照样连续5年增长超过10%,内战中的国民党?
1949年5月，国民党政府金圆券的发行量折合法币高达2,038,374,000,000亿元，上海的物价总指数由1937年6月的100，上升为36,366 × 10
1945年8月抗日战争结束时， 法币的发行额是5,569亿元,比1937年6月的14.1亿元增加了392倍，增加幅度已不小，但与以后的发行量相比简直是小巫见大巫。
1945年底，法币发行量已突破1万亿元大关，达10,319亿元，与8月相比，几乎翻了一番；1946年底更增至37,261亿元，比上年底增加了 2. 6 倍；
1947年12月高达331,885亿元，在1946年的基础上又增加近8倍；
1948年8月21日，竟高达6,636,946亿元之巨，短短的8个月里增加了19倍， "币值已贬到不及它本身纸价及印刷费的价值"。
于是当局孤注一掷，发行新的通货金圆券来取代法币，以1∶300万的比例收兑无限膨胀了的法币。1948年8月19日付诸实施，规定新币每元含金量为纯金0.22217公分，发行总限额为20亿元。
但政府当局很快自食其言，1948年12月，金圆券的发行量已达83.2亿元，超过限额4倍多，
1949年1月，再增加至208 亿元，相当于发行最高额的10.4倍，
1949年5月上海解放前夕， 更猛增至679,458亿元，是金圆券发行限额的33,972倍，如果以1∶300 万的兑换率折合成法币，则数量高达2,038,374,000,000亿元的天文数字， 相当于1937年6月的144,565,531,900倍。
票面额也越发越大，从100元额到1万元、10万元，最后竟出现50万元、100万元一张的巨额大票。
通货恶性膨胀必然导致物价疯狂上涨。
步入1946年后，物价涨幅加大，12月物价指数为681,600， 较上年涨6.7倍；黄金每10两市价从731,374元涨到3,164,680元，上涨3.33 倍；美元从1,390元涨至7,600元，上涨4.47倍；大米每石从7,625 元涨至62,333元，上涨7.17倍。
1947年物价涨势更猛，特别是2 月中旬黄金政策失败以后，物价上涨速度成倍提高，全年共发生6次大涨风， 涨势一次比一次猛烈，两次涨风之间的间歇期一次比一次短，年底物价指数为10,063,000，比上年上涨13.76倍。至1948年， 上海物价则如脱缰的野马，奔腾不止，涨风的间歇期也越来越短，从一个月缩短到半个月，再缩短到一星期，6月以后，整个物价已呈疯狂上涨的态势。至8月19日，物价指数已达564,570,000，比1947年底上涨了55.1倍。
1948年8月19日，为配合金圆券发行，南京政府对物价、 工资实行冻结，即"八·一九"限价。"上海的批发商在官定物价公布后，便停止了营业".公开交易冷冷清清，黑市交易却十分火暴，黑市物价上涨约3-10倍。
10月，上海突然刮起了抢购风，人们见货就抢， 甚至连锡箔、棺材也在抢购之列。在抢购风潮期间，四大百货公司的存货被抢购去2／3∼3／4；绸布店的呢绒存货被抢购一空，150万匹棉布只剩1／5。据估计， 限价期间上海工商业的总损失约值金圆券（指初发行的金圆券价值）2亿元。继抢购风潮后，上海又发生了抢米风潮， "一天达27处之多"，最后范围扩展到一切可以充饥的食物（注：千家驹编：《经济通讯》，1948年10月。）。
强制执行了70天的限价政策，再也维持不下去了，11月1日国民党政府被迫宣布放弃限价。 于是整个物价犹如决堤的水，一泻千里。11月中旬，米价已从限价时的每石20元9 角，一度突破了2,000元大关，上涨近100倍。其他各类物品价格也平均超过限价20多倍。11月物价指数比10月上涨675％。1949年2月以后上海的物价已再现法币崩溃前疯狂上涨的状态，4、5月物价已是天天上涨和一天数涨，5月米价最高每石3亿元以上，金价每10两430亿元，美元8,000万元。物价总指数高达36,366×10[11]的天文数字。
von_Guo能否告诉我,二战中那个国家,甚至古往今来那个国家通货膨胀如此强悍?蒋介石给中国留下什么?100 元法币1937年可以买2头黄牛，到抗日战争结束后的1945年只能买2 个鸡蛋，1946年只能买1／6块固本肥皂，1947年只可买1只煤球，1948年8月19日只能买0.002416两大米（每斤16两），1949年5月只能买1粒米的千分之2.45。
抗战胜利之初，南京政府拥有黄金600万盎司，美元9亿元，接收的敌伪产业折合法币10万亿元， 相当于当时法币发行额5569亿元的20倍。结果下场就是如此,别拿内战说事,46年夏季内战才开打,1945年底，法币发行量已经超过之前全部总和.如此政府不完蛋才叫没天理.如此无能的政府就算美国再给10亿20亿美元就能救命?美国是国民党的提款机? |
| von_Guo |
Posted - 04/01/2008 : 06:07:14
p. 119
（1）美國的政治傳統
在這種情況下，美國領導人容易受到外國領導人的口頭表白和謀求私利
的那些同胞們的著作的影響。因而，認為中共不是“真正的共產黨人”，而
是“倒退派”、“土改派”和美國類型的民主的提倡者的看法與其說是由於
受到陰謀集團的影響，還不如說這些概念的根源出自美國的政治傳統。
（2）對共產主義的普遍無知
1942 年至1943年作為重慶使館參贊、1944 年作為中國事務司司長、
1945 年至1947 年作為遠東事務司司長的約翰•卡特•文森特對麥卡倫委員會說，
他從未讀過毛澤東或其他中共領導人的任何著作。他也沒有讀過馬克思和恩格斯的
《共產黨宣言》、列寧的《國家與革命》、《共產國際的綱領和章程》
（3）以美國觀點理解中國的權力之爭的傾向
用理查•霍夫施塔
特的話來說，美國抗議運動如美國進步黨的主義一樣，““遠遠不是一個社會
階級或幾個階級的聯合反對另一個特定階級或集團的運動，相反，它是社會
的更大一部分人為取得某種並非十分具體的自我革新而作出的廣泛的和異常
溫厚的努力。”
（4）對中國的政治傳統和中國特點的錯誤理解。
富有個性、溫和、傾向民主被認為是中國文
化中占主導地位的特徵，它將防止共產主義在中國的傳播，或者將改變共產
主義的性質
（5）一些專家著作中的不成熟的觀點
T.A.比森和歐文•拉鐵摩爾關於政策問題的著作，可以說是顯
著的例子。這兩位有影響的作家是遠東問題專家。從某種意義上說，他們的
錯誤概念不能歸咎於用美國的印象理解中國政治的傾向。[74]就他們而言，
由於缺少得力的理性工具去對中國的總局勢和美國面臨的問題進行分析，他
們對國際共產主義的無知和幼稚就更加嚴重。
拉鐵摩爾先生在關於中國當前的問題和美國對亞洲的政策的著作中顯示
出同樣令人困窘的缺乏理論洞察力的情況。雖然他從未把中共稱作“土地改
革派”，但是他對中國共產主義運動性質的探討使人產生誤解。他把一個組
織嚴密的特權階層利用戰時的愛國主義和農民的不滿與農民運動混為一談。
組織嚴密、紀律嚴明的權力階層在有才幹的領袖的領導下，靈活運用各種口
號和辦法能夠致力於奪取政權這一政治事實使在自由社會的自由、民主環境
中接受教育和沉浸於這種環境中的美國專家不能對它進行充分的考慮。
（6）在基本格調上相似的一部分著作的影響
(7)美國對中國共產主義的印象和人們普遍的實際考慮及傾向之間的和諧
可見，願望是思想之父。同樣不難理解的是美國對中國共產主義的印象和伴隨而來的
建立聯合政府的綱領是紮根於美國的政治傳統之中的，這一政治傳統基於就
基本的價值觀念形成獨特的一致意見，傾向於掩飾社會分裂，加強了憑自己
的印象看待外國事物這種自然傾向。美國的政治傳統還使人們對政治理論缺
乏興趣，對共產主義愚昧無知，這就導致了錯誤概念的傳播。而對故後蘇聯
的合作所抱有的樂觀主義的期待、對中國共產主義性質的幼稚看法、在中國
建立聯合政府的希望則都是沒有現實基礎的。根據這些錯誤估價而採取的行
動只能帶來失敗或者有損於美國利益的局勢。
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嘿嘿嘿嘿 ∼∼∼ 論文抄公或文痞 無人能出閣下之右
在下在此只是勉力為之 無非以毒攻毒而己
為什麼以上（p.119∼）你視若無睹 或視而不見？ 又在水仙不開花了？
America’s Failure in China 出書在1963 自然而法預言越戰 當然它書中也並未論及韓戰
我說美國佬那會兒是“上了土當” 嘿嘿 ∼∼ 土八路的當
沒有中共 那有韓戰？ 又那有越戰？ 有之 又那會曠日持久？
沒錯 這是我的觀點
閣下真正白痴到韓戰是中共打贏了 越戰又是越共打贏？
不過「兩隻老鼠」而已 美國佬當年投鼠忌器
我看你不傻 只是騙不過時 沒事來個水仙不開花罷了
quote:
Originally posted by xk2008
陈布雷
傅作义
前者沒投共 就算他被蔣氣死的吧 傅作義是在沒路可走時候投降的
後代反蔣反國民黨 不代表他們本人不忠於立場
史達林的女兒還投奔西方咧
閣下不要再繼續侮辱自己智商 丟人現眼了
quote:
Originally posted by xk2008
蒋介石给国民留下了印钞票亏本，钞票论重量而不是面额的大笑话．五子登科是当时报纸的说法
貪污的官 貴方近年來表現也不差 就這點一再強調用來指責他人 有如掀自己的馬桶蓋 有興趣就繼續吧 ∼∼∼
我想要聽你講的就是蒋介石沒有在中國國土上給外國死人擺靈堂 辦喪事 當孝子賢孫
quote:
Originally posted by xk2008
骂老毛的我见的太多了，骂的象你这样搞笑的我是第一次见到
………
………
谁立论谁举证，中苏联盟是苏联对中国任人敲骨吸髓竭澤而魚地敲詐是阁下的观点，阁下居然要我为你的白痴观点举证实在只能用滑稽二字来形容．要证明请阁下自己举证吧
想溜？ 黨給你的包伏確實也太沈重了 難怪想溜
quote:
Originally posted by xk2008
因此马歇尔也是史迪威的同伙？
撤換史迪威等於煽了馬歇爾的耳光
quote:
Originally posted by xk2008
你反复攻击Jack Belden是史迪威的同伙，无非是要说他的论述不可信．先不说拿维机百科这种谁都可以修改的东西当证据的可笑
首先 以下是一本根據閣下的標準所謂的“書”，作者：Jack Belden
不是什麼 wiki 條目
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Retreat with Stilwell, by Jack Belden
(與史迪威同進退）
# Hardcover: 368 pages
# Publisher: Da Capo Pr (June 1975) （再版）
（初版 1943)
# Language: English
# ISBN-10: 0306707349
# ISBN-13: 978-0306707346
http://www.amazon.com/Retreat-Stilwell-China-20th-century/dp/0306707349/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1206905871&sr=1-2
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再者 書名《與史迪威同進退》 是很含蓄的譯法 因為我和 Jack Belden 沒有什麼深仇大恨
但是閣下顯然是 頑石不點頭 給臉當屁股用的東西 那就告訴你好了
那本書的意思是
”我與史迪威一起捲舖蓋...我與史迪威一起打道回府...我與史迪威一同滾蛋”
嘿嘿 ∼∼∼ 這會兒你懂了吧？ 這會兒Jack Belden是史迪威的同伙了不？
看來 這種說話方式 才是你瞭解的方式
我已經說過 不想再展開這一特定話題 姑念你糞糞的外語水平有限
你既然仍堅持頂這個馬桶 逞這個強
來來來 … 告訴大家吧 以下諸鏈結是在說什麼？ 呵呵呵呵呵呵呵呵呵 ∼∼∼∼∼∼∼
尤其是最後一項 美國佬國務院的解密檔案 讓你個龜兒子開開眼界吧
可別又想溜喲 …
跟你這種褲襠裡的土鼈對話也是有夠累的
除了漢字 啥也不懂 多年來到今天 連php語言也不會用
怎麼？ 又要投訴老子了？ 嘿嘿嘿 ∼∼∼ 頭割掉不過碗大個疤
反正 老子對你這種貨色沒事就須要上刺刀 發起一次万歲衝鋒的
你除了 「比爛」、「硬凹」、「中共手裡的核武是作什麼用的？」之外，還有什麼黔驢之技不？
當然，「硬凹」之下，還有一些子條目，打個比方：
視若無睹、視而不見、充耳不聞、水仙不開花---裝蒜、倒果為因、指鹿為馬 ……
呵呵呵呵 ∼∼∼∼∼∼
http://www.ibiblio.org/chinesehistory/contents/03pol/c04s05.html
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no16_2_ses/03_ryabushkin.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_split
http://files.osa.ceu.hu/holdings/300/8/3/text/93-8-31.shtml
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB49/
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB49/sino.sov.10.pdf
至於耍嘴皮子 打嘴砲 这仍是阁下的本事 留下來自己用吧
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| xk2008 |
Posted - 03/31/2008 : 14:16:42
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by xk2008
上香獻花这种基本的礼节性活动也成你指责的对象了 ……
毛死的时候多少世界各国西方政要哀悼种种赞美之肉麻 ……
呵呵呵呵呵呵呵呵 ∼∼∼∼ 你又把我笑到肚皮抽筋了
電報致哀是一回事 --- 反正是邦交國嘛 不得不為
在列祖列宗的故都裡的天安門擺個靈堂 帶頭公祭
事後還發動民眾依樣畫葫蘆去祭悼 規定還要「面帶愁容」
（糞青多半外文能力有限 所以對照片下方的註解也就只好當睜眼瞎子啦  ）
這在世界近代史上那個政體 那個國家 那種政權會有的舉動呀？
有之 「共黨國際」 「共產黨無祖國」 吧？
或是說白一點 「漢奸無祖國」 「奴才無祖國」 吧？
咦 … 怎麼不見老蔣有這種照片傳世呀？
quote:
Originally posted by xk2008
美国對中國共產主義的印象有什么意义
關係重大囉 … 因為 天真浪漫 認識不清 吃了貴方的悶虧
是書上自己承認的
所以關係實在太重大囉 所以後來美軍在韓戰死人五万 越戰又死人五万
還不計傷殘 更不計天文數字的軍費
俗話說 “上了洋當”
那會兒 美國佬可是 “上了土當”嘍
quote:
Originally posted by xk2008
那高到天文数字世界第一的通货膨胀,腐败到极点的五子登科大劫收,预征几十年的赋税,破产的工商业,对市民的抢劫掠夺
还有本来是统治集团核心的大批投共
前几句話由閣下任意去堆砌形容辭吧 --- 幼稚的很
有關最後一句 一些投機份子的行為 你也好拿來說事？
quote:
Originally posted by xk2008
美国在中国的失败本来就是这个领域的优秀著作.里边大量引用了美国政府的材料,连这个都不看来谈美国当时的决策不是笑话吗?
這也是你手上唯一的法寶了？ 我沒否認這本書具有的參攷價值
但根據閣下到目前的舉止 頗有「捧著雞巴毛當令箭」之嫌
quote:
Originally posted by xk2008
因此他们都是史迪威的同伙
……
而中国震撼世界是当时西方局外人在胜负未分的时候直接深入现场采访观察的材料.要了解当时人们的行为站在当事人们的角度用他们的眼睛看现场自然能大大增加对历史的了解.
我只說了Jack Belden是史迪威的同伙
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Belden , Jack Belden
還是老話一句 糞青多半外文能力有限 冀望他看懂非漢語的東東 無非緣木求魚 難如登天
於是乎 這一部份 也當然沒有繼續展開的必要了
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
“六零年代末還差點兒吃了老毛子的氫彈？”
關於以上這句話 閣下怎麼視而不見呀？
至於你說的 “张柏春 张久春的苏联援华工业项目中的技术转移” 那段
怎麼不見你開列老毛子當時要的是什麼價錢呀？
至於耍嘴皮子 打嘴砲这是阁下的本事 留下來自己用吧 我不想分享
对你这种人真没必要多说，骂老毛的我见的太多了，骂的象你这样搞笑的我是第一次见到．这个帖子贴主是要讨论的是美国政策和国共内战的关系．要骂老毛自己开贴去，懒得和你跑题．
至於你问我为什么不见我開列老毛子當時要的是什麼價錢呀？搞笑，阁下自己ＹＹ中苏结盟是中国单相思，我把苏联给中国的援助和苏联援华工业项目中的技术转移拿出来证明中苏联盟对中国物有所值就足够反驳你白痴论点的了．
谁立论谁举证，中苏联盟是苏联对中国任人敲骨吸髓竭澤而魚地敲詐是阁下的观点，阁下居然要我为你的白痴观点举证实在只能用滑稽二字来形容．要证明请阁下自己举证吧．当然还请阁下自己开贴，不要在别人警告后继续在别人帖子内乱跑题．
你说的和这个帖子有关的部分说两句．
你的观点是这样的：
天真浪漫 認識不清 吃了貴方的悶虧是書上自己承認的所以關係實在太重大囉．所以後來美軍在韓戰死人五万 越戰又死人五万．還不計傷殘 更不計天文數字的軍費．
美国在中国的失败这本书究竟那段认为朝鲜战争和越南战争都是由于美国在大陆被中共骗了的结果请自己贴出来．不然我只能认为你胡说八道．相反的，人家书里说：
不在中国使用武力进行干涉的决定，还来源于对中共意图的估计错误与感到国民党要失败以外的其他一些考虑。有以下事实足资佐证，即像一些批评马歇尔政策的共和党人，如参议员威廉·F·诺兰，欧文·布鲁斯特，众议员沃尔特·H·贾特，这些人都是中共的死对头和国民党政府的坚定的好朋友，他们在决定不使用美军地面部队在华作战这一点上，其观点也是完全一致的；
1945 至1949 年间，在武装干涉中国大陆问题上，“国际派”与“孤立派”之间并无任何明显的分歧。
在1946 至1949 年间，制约美国政策与行动的一个重要考虑是：决不在中国大陆上使用美国地面部队执行战斗任务。马歇尔将军在麦克阿瑟的意见听取会上作证时，谈到他在1946 年的想法时说：“对在地面战场上卷人中国问题的可能性，我不仅抱怀疑态度，而且还感到惊讶。”
相同的假设决定着他在1947 年至1948 年的政策。他在另一次作证时说：“问题的实质是：除非使我国政府在．亚．洲．大．陆．上．承．担．巨．大．的．责．任．，．否．则．就．应．付．不．了．那．种．局．势．。”
他特别指示美国驻华军事顾问团，不得分配它的官兵到国民党的作战部队去。魏德迈将军在1947 年夏在华实地调查后的有名的报告中建议大大扩展美国对华的军事经济援助。可是连他也反对“美国人员积极参与作战行动”，并认为“那是违反现行的美国政策的”。魏德迈所设想的美国对国民党军队的监督，是准备在“作战区域以外”进行的。
马歇尔不愿在亚洲大陆使用地面部队执行战斗任务一事，反映了美国几乎是举国一致的看法。在制定1948 年援华法令的审慎考虑中，参议院对外关系委员会主席，参议员阿瑟·H·范登堡在向参议院作报告时说：对该议案的广义理解，“不应被解释成为包括在华使用美国武力以执行战斗任务。”即使那些最直率地批评马歇尔——社鲁门政策的人，也从未公然提倡在华使用美国地面部队执行战斗任务。在制定1948 年援华法令的辩论会上，众议员沃尔特·H·贾特在众议院声称：“没有一个人，哪怕只有一分钟，考虑过派遣一个士兵到⋯⋯。
所以，当我们提到军事援助时，关于这一点是要澄清的⋯⋯。仅仅是提供军人供应，提供训练与咨询，决不再更进一步。”在意见听取会上，威廉·C·布立特作证说：“你不必派遣一个美国兵，除了以顾问的身份出现。我建议不把美国军队派往中国。”在回答众议员迈克·曼斯菲尔德的问题，即军援是否终于会导致美国的积极军事干预时，克莱尔·陈纳德将军说：“我认为有那种可能性，但我认为这种事基本上不可能发生。”
在1949 年6 月的对华政策辩论会上，政府的坚定的拥护者，参议员汤姆·康纳利，曾责问参议员欧文·布鲁斯特说：他或其他参议员们当时究竟能做些什么来挽救中国？难道能派遣一支军队到中国去不成？参议员布鲁斯特答道：“我从未提议要派一支军队到中国去。”
在同一场合下，参议员威廉·F·诺兰在无异议的情况下答道：“批评我国远东政策的人们，从来没有提议过派军队去中国⋯⋯。”[122]马歇尔将军作出的在没有美国直接武装干涉的情况下，国民党赢不了这场内战的估计是正确的。他的向国民党军提供大量军事援助和作战咨询将导致全面干涉的估计，可能也是正确的。而马歇尔的批评者们虽然大部拥护那种挽救中国以免沦为共产主义的狂妄目标，但出于各自的理由，都不提倡采用为达此目标所必不可少的手段。他们不能正视这种必然性，即单单军事援助是不能帮助国民党打败他们的敌人的。
马歇尔将军比任何别人更清楚军事上的弱点带给美国政策上的局限性。回忆起1947 年3、4 月间莫斯科外长会议，马歇尔将军于1950 年11 月对五角大楼的听众们说：
我记得当我担任国务卿时，我经常受到压力。尤其是在莫斯科时，一个无线电报接着一个，要我给俄国人一点颜色看看⋯⋯。我回国后，在远东和中国问题上，又受到同样的敦促。在那个时刻里，要给人家颜色看就必须有能耐。可是我是个军人，我知道给别人颜色看需要什么样的能耐——我们的能耐是，在美国本土只有1又1/3个师。你跟别人打交道，人家有260 个师而你只有1又1/3个师，这岂不成问题？我们在阿拉斯加一点兵力也没有。我们没有足够的兵力来保卫费尔班克斯空中走廊⋯⋯。
提及1947 至1948 年的中国局势，特别针对魏德迈将军1947 年9 月提出的增加对国民党政府的军援与经援的建议时，马歇尔将军在麦克阿瑟的意见听取会上作证说：在那里，作为国务卿，我心里的问题是：政府能在何种程度上承担得起直接卷入的极其沉重的责任，即关系到在中国本土作战的沉重负担⋯⋯。我们从一开始就要付相当大的代价；而且在这样大的地区内，我们会卷进去继续付出可能更加巨大的代价。
那时我国本身的军事地位特别软弱。我想几天前我曾说过：我记得⋯⋯我们美国本土只有1又1/3个师。我记得魏德迈将军的预计是：必须有约10，000 名军官及其他人员，来监督与指导各种军事任务。
考虑到总的世界形势，我国本身军事上的软弱，及这件事在世界范围内的反响，加上我本人短暂的在华经历中所了解到的情况，我们担当不起这样的责任。所以，我不赞成承担那种责任；参谋长们⋯⋯也不同意。
所谓美国在大陆被中共骗了其实无非是当年麦卡锡叫嚣的谁丢失了中国的翻版而已．谁丢失了中国呢？所谓被骗了其实无非是说，如果不被骗则美国能扭转局势，阁下又要ＹＹ美国干涉大军能解决中共？越南战争美国干涉下场如何？连越战都赢不了还指望美国有能力有意志在一个打赢一场规模大１０倍的越战？
你反复攻击Jack Belden是史迪威的同伙，无非是要说他的论述不可信．先不说拿维机百科这种谁都可以修改的东西当证据的可笑，当时美国在华中国通清一色说国民党腐败无能，说国民党赢不了共产党，是不是他们都是史迪威的同伙？马歇尔居然要调解国共内战，居然不无限度供应国民党武器和金钱不出动美国大兵帮国民党打赢内战，因此马歇尔也是史迪威的同伙？
你直接说当时美国人都是史迪威的同伙，或者学麦卡锡说美国政府都是共产党，把中国出卖给共产党，因此美国人的话不可信不是更痛快？可惜麦卡锡是小丑，那和麦卡锡一个腔调的阁下是？我就不多说了．
至于
高到天文数字世界第一的通货膨胀,腐败到极点的五子登科大劫收,预征几十年的赋税,破产的工商业,对市民的抢劫掠夺都是我任意去堆砌形容辭？
连基本事实都不承认的家伙只能用可笑来形容，蒋介石是没弄天安门公祭外国领导人，蒋介石给国民留下了印钞票亏本，钞票论重量而不是面额的大笑话．五子登科是当时报纸的说法，当然，在阁下眼中一定又是共产党同路人不可信了，话说怎么共产党同路人那么多呢？
我说本来是统治集团核心的大批投共被你形容成
一些投機份子的行為？
陈布雷算国民党集团核心人物了吧，他的孩子用今天的话说该算太子党，按说是最该维护政权和政权荣辱与共的人了吧？可惜人家是中共地下党．类似的傅作义的女儿把父亲一举一动都通报给共产党．不知道他们能从共产党这里得到什么好处啊？
国民党国防部的中共地下党之多都够开个支部会议的了．一个统治集团连核心机构都如此被人渗透，这个集团的效率和士气下降到什么地步了？杜聿明判断谁是地下党（他还真猜对了）的证据居然是此人清廉，这说明什么？戴笠也有类似的一次判断，同样是猜对了．您能否告诉我为什么国民党中清廉会做事的居然往往是共党卧底啊？
当然，阁下只要用一句他们都是无耻投机分子就可以打发了．问题一个被中共渗透的无所不在的组织该如何形容呢？这样的组织就算美国给再多的钱再多的军火除了继续当运输大队长外还能如何呢？问题美国是国民党的老爹还是国民党的无限透支支票啊？
美国政府自己发布的白皮书说的还不够明白？
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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| von_Guo |
Posted - 03/31/2008 : 03:40:06
Retreat with Stilwell, by Jack Belden
(與史迪威同進退）
# Hardcover: 368 pages
# Publisher: Da Capo Pr (June 1975) （再版）
（初版 1943)
# Language: English
# ISBN-10: 0306707349
# ISBN-13: 978-0306707346
http://www.amazon.com/Retreat-Stilwell-China-20th-century/dp/0306707349/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1206905871&sr=1-2
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| von_Guo |
Posted - 03/31/2008 : 03:16:06
quote:
Originally posted by xk2008
上香獻花这种基本的礼节性活动也成你指责的对象了 ……
毛死的时候多少世界各国西方政要哀悼种种赞美之肉麻 ……
呵呵呵呵呵呵呵呵 ∼∼∼∼ 你又把我笑到肚皮抽筋了
電報致哀是一回事 --- 反正是邦交國嘛 不得不為
在列祖列宗的故都裡的天安門擺個靈堂 帶頭公祭
事後還發動民眾依樣畫葫蘆去祭悼 規定還要「面帶愁容」
（糞青多半外文能力有限 所以對照片下方的註解也就只好當睜眼瞎子啦 ）
這在世界近代史上那個政體 那個國家 那種政權會有的舉動呀？
有之 「共黨國際」 「共產黨無祖國」 吧？
或是說白一點 「漢奸無祖國」 「奴才無祖國」 吧？
咦 … 怎麼不見老蔣有這種照片傳世呀？
quote:
Originally posted by xk2008
美国對中國共產主義的印象有什么意义
關係重大囉 … 因為 天真浪漫 認識不清 吃了貴方的悶虧
是書上自己承認的
所以關係實在太重大囉 所以後來美軍在韓戰死人五万 越戰又死人五万
還不計傷殘 更不計天文數字的軍費
俗話說 “上了洋當”
那會兒 美國佬可是 “上了土當”嘍
quote:
Originally posted by xk2008
那高到天文数字世界第一的通货膨胀,腐败到极点的五子登科大劫收,预征几十年的赋税,破产的工商业,对市民的抢劫掠夺
还有本来是统治集团核心的大批投共
前几句話由閣下任意去堆砌形容辭吧 --- 幼稚的很
有關最後一句 一些投機份子的行為 你也好拿來說事？
quote:
Originally posted by xk2008
美国在中国的失败本来就是这个领域的优秀著作.里边大量引用了美国政府的材料,连这个都不看来谈美国当时的决策不是笑话吗?
這也是你手上唯一的法寶了？ 我沒否認這本書具有的參攷價值
但根據閣下到目前的舉止 頗有「捧著雞巴毛當令箭」之嫌
quote:
Originally posted by xk2008
因此他们都是史迪威的同伙
……
而中国震撼世界是当时西方局外人在胜负未分的时候直接深入现场采访观察的材料.要了解当时人们的行为站在当事人们的角度用他们的眼睛看现场自然能大大增加对历史的了解.
我只說了Jack Belden是史迪威的同伙
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Belden , Jack Belden
還是老話一句 糞青多半外文能力有限 冀望他看懂非漢語的東東 無非緣木求魚 難如登天
於是乎 這一部份 也當然沒有繼續展開的必要了
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
“六零年代末還差點兒吃了老毛子的氫彈？”
關於以上這句話 閣下怎麼視而不見呀？
至於你說的 “张柏春 张久春的苏联援华工业项目中的技术转移” 那段
怎麼不見你開列老毛子當時要的是什麼價錢呀？
至於耍嘴皮子 打嘴砲这是阁下的本事 留下來自己用吧 我不想分享
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| xk2008 |
Posted - 03/30/2008 : 19:36:33
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by xk2008
《中国震撼世界》
http://www.chinashakestheworldbook.com/
里边讲述了当时来中国的美国人眼中的中国情况
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Belden , Jack Belden
中國震撼世界原作者 Jack Belden 是史迪威（Joseph Stilwell）的哥兒們
史迪威曾一度繞過蔣介石和延安搭上線 老毛有意讓史迪威直接指揮八路軍
那是史迪威之前在老蔣手上無法討到的便宜
而後來史迪威是如何丟臉回美國 是天下皆知的事情
你拿他的一個狐群狗党寫的垃圾 一而再 再而三地來糊弄人
“当时来中国的美国人眼中的中国情况”
“把这两本书读一遍对当时历史了解差不多了.”
這傢伙一人的觀點能代表全部？ 你把這也叫一本“書”？
你是在侮辱自己的智商呀？
quote:
Originally posted by xk2008
........
美国在中国的失败
里边大量引用各种美国材料研究美国政府内战期间决策依据和决策过程
........
........
http://www.lantianyu.net/download.asp?ftp=liuni3&id=ts059054.pdf
America’s Failure in China, 原作：鄒儻
《第六章美國對中國共產主義的印象和美國的政治傳統》 p.100
這章裡面 共產黨又是什麼貨色？
怎麼沒見閣下拿出來引經據典一番？
quote:
Originally posted by xk2008
老毛高呼蔣委員長萬歲是重慶會談結束的事情了,不過做秀而已.
所以圖上 永垂不朽 披麻帶孝 上香獻花 也都是做秀了？
否則怎麼又出現了 “反蘇修” 六零年代末還差點兒吃了老毛子的氫彈？
所以換個問法好了 “老毛一輩子 什麼事不在作秀？”
大概是文革吧？ 把老戰友都弄死之後 他才能安心去見馬克思
呵呵呵呵呵呵呵呵 ∼∼∼∼ 你又把我笑到肚皮抽筋了
同一本書上的 《美国在中国的失败》 p.102
1944 年8 月，赫爾利被任命為總統派給蔣介石的私人代表。他在赴華途
中路經莫斯科，目的是取得蘇聯對華政策的解釋，因而為他的對華政策奠定
基礎。在8 月11 日的會議中，莫洛托夫對赫爾利說，蘇聯很高興看到美國“在
中國事務中，在經濟、政治、軍事上發揮的領導作用”，並幫助中國人統一
祖國。莫洛托夫極為輕視中國共產黨人與蘇聯的意識形態上的關聯，他斷言，
中國有些人“把他們自己稱為共產黨人”，這僅僅是“他們對悲慘的經濟狀
況表達不滿的一種方式。”他們“與共產主義毫不相干。”
人家打從開始就沒把你們當人看
後來你們還是 “剃頭擔子一頭熱“ 使勁去貼冷屁股
結果落得不歡而散 過程中 還任人 敲骨吸髓 竭澤而魚地敲詐
在你的嘴裡卻美滋美味地
“五零到七零年代奠定了中國重工業的基礎”
共產黨不就是那一張嘴 兩張皮嘛 …
論耍嘴皮子 打嘴砲 共產黨什麼時候輸過了？
quote:
Originally posted by xk2008
把这两本书读一遍对当时历史了解差不多了.
別人都是先入為主 不夠客觀
閣下憑著兩本書 就 “读一遍对当时历史了解差不多了.”
況且其中一本還是史迪威的同夥寫的
一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，去道德史家不改其樂。賢哉去道德史家也。
本来对你这种动辄自己打自己嘴巴的家伙我没必要回答,不过看你出丑出的太厉害还是给你上上课.
政治家外交活动不过是为了争取本国利益的表演而已.此一时彼一时,没有永恒的朋友只有永恒的利益,政治家的功过要看他的成绩而不是他在外交场合的表演,连这个都不懂的只会拿放大镜找政治家道德瑕疵只能说你幼稚到极点.上香獻花这种基本的礼节性活动也成你指责的对象了,毛死的时候多少世界各国西方政要哀悼种种赞美之肉麻用我给你引用吗?
你给我扣去道德史家的大帽子也很好玩,我什么时候说我是去道德史家了?
国民党弄的天怒人怨就是你的道德?我敢说中共把中国从国民党的垃圾统治下拯救出来是无上的功德,哪怕中共最烂的时候也比大陆国民党政权强太多.
《第六章美國對中國共產主義的印象和美國的政治傳統》 p.100
這章裡面 共產黨又是什麼貨色？
这里讨论的是美国干涉力度和能力问题.我引用的资料自然是和这个问题有关的东西,美国對中國共產主義的印象有什么意义.印象能当饭吃?能无中生有变出金钱武器和部队?
阁下的接近史迪威观点的美国人就是史迪威的同伙,因此观点就不可信这种可笑逻辑怎么得出来的?国民党的腐败无能,烂泥扶不上墙是抗战后期美国那批中国通的共识.事实证明了他们的正确.国民党不过4年就输光了一切跑到台湾去了.因此他们都是史迪威的同伙?你干脆学麦卡锡说他们都是共产党同路人不是更痛快?可惜在历史上麦卡锡不过是个反面角色的小丑而已.
中国从来就没有在美国手里,天助必先自助.美国不是国民党的无限透支的支票.指责美国没有付出足够的努力帮助国民党其实隐含的结论就是国民党靠自己的力量无法维系大陆的统治.既然如此被人民革命推翻也是理所应当.
那高到天文数字世界第一的通货膨胀,腐败到极点的五子登科大劫收,预征几十年的赋税,破产的工商业,对市民的抢劫掠夺还有本来是统治集团核心的大批投共都说明这个政权当时已经不可救药了.这方面经历过228的台湾人大概也有同样的体会.
苏联给了中国什么?查一下张柏春 张久春的苏联援华工业项目中的技术转移再说:略微引证一下:
苏联帮助并建成投产的企业的生产能力为：生铁八百七十万吨，钢八百四十万吨，钢材六百五十万吨，煤一千七百二十万吨，洗煤七百五十万吨，铝三万八千吨，氨十五万吨，硫酸二十五万吨，重型机器制造产品六万吨，矿山设备二万吨，石油加工和化学工业设备四万吨，汽轮机和水轮机一百七十万千瓦，发电机六十万千瓦，拖拉机（标准单位）四万二千台，载重汽车三万辆，金属切削机床三千七百台，电站用锅炉七千吨蒸气/小时。在发电站中总发电能力为三百九十万千瓦的涡轮机组投入了生产。
在苏联技术协助下建成的企业的产量1960年在中国的总产量中所占比例为：生铁百分之三十，钢约百分之四十，钢材百分之五十以上，载重汽车百分之八十，拖拉机百分之九十以上，合成氨百分之三十，发电量百分之二十五，汽轮机和水轮机百分之五十五，发电机约百分之二十，铝百分之二十五，重型机床百分之十以上，等等。
苏联和东欧提供的机器设备装备了煤矿、电站、钢铁冶炼和加工厂、有色金属厂矿、稀有金属厂矿、化工厂、机床工具制造厂、重型机器制造厂、汽车制造厂、拖拉机制造厂、铁路车辆厂、飞机制造厂、飞机发动机制造厂、坦克制造厂、动力和发电设备制造厂、矿山机械厂、石油机械厂、电工器材厂、仪表厂、无线电厂、特种纸厂、糖厂、制药厂等企业（表3） ，提升了中国采煤、采矿、冶金、金属加工、炼油、氮肥厂、塑料厂成型车间、合成纤维厂、丙纶抽丝厂、玻璃生产、水泥厂、制药等方面的工艺水平，填补了很多技术空白，使工业品的生产能力大幅度提高。
这些就是你说的任人敲骨吸髓竭澤而魚地敲詐?
我推荐这两本书是因为要探讨历史最好是有第一手材料.就好像要研究中共当时的决策一定要找毛的年谱文集和军事书信看一样.连基本素材都没有想当然的谈论能讨论什么出来?
美国在中国的失败本来就是这个领域的优秀著作.里边大量引用了美国政府的材料,连这个都不看来谈美国当时的决策不是笑话吗?
而中国震撼世界是当时西方局外人在胜负未分的时候直接深入现场采访观察的材料.要了解当时人们的行为站在当事人们的角度用他们的眼睛看现场自然能大大增加对历史的了解.
至于说我指责别人都是先入為主 不夠客觀.
那位网友自己说的看到中共的材料就认为夸大,那我说他不够客观有什么奇怪的?一视同仁的看待各个方面的材料才叫客观,不是吗?
耍嘴皮子 打嘴砲这是阁下的本事,我可不敢僭越.
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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| von_Guo |
Posted - 03/30/2008 : 05:43:08
quote:
Originally posted by xk2008
《中国震撼世界》
http://www.chinashakestheworldbook.com/
里边讲述了当时来中国的美国人眼中的中国情况
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Belden , Jack Belden
中國震撼世界原作者 Jack Belden 是史迪威（Joseph Stilwell）的哥兒們
史迪威曾一度繞過蔣介石和延安搭上線 老毛有意讓史迪威直接指揮八路軍
那是史迪威之前在老蔣手上無法討到的便宜
而後來史迪威是如何丟臉回美國 是天下皆知的事情
你拿他的一個狐群狗党寫的垃圾 一而再 再而三地來糊弄人
“当时来中国的美国人眼中的中国情况”
“把这两本书读一遍对当时历史了解差不多了.”
這傢伙一人的觀點能代表全部？ 你把這也叫一本“書”？
你是在侮辱自己的智商呀？
quote:
Originally posted by xk2008
........
美国在中国的失败
里边大量引用各种美国材料研究美国政府内战期间决策依据和决策过程
........
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http://www.lantianyu.net/download.asp?ftp=liuni3&id=ts059054.pdf
America’s Failure in China, 原作：鄒儻
《第六章美國對中國共產主義的印象和美國的政治傳統》 p.100
這章裡面 共產黨又是什麼貨色？
怎麼沒見閣下拿出來引經據典一番？
quote:
Originally posted by xk2008
老毛高呼蔣委員長萬歲是重慶會談結束的事情了,不過做秀而已.
所以圖上 永垂不朽 披麻帶孝 上香獻花 也都是做秀了？
否則怎麼又出現了 “反蘇修” 六零年代末還差點兒吃了老毛子的氫彈？
所以換個問法好了 “老毛一輩子 什麼事不在作秀？”
大概是文革吧？ 把老戰友都弄死之後 他才能安心去見馬克思
呵呵呵呵呵呵呵呵 ∼∼∼∼ 你又把我笑到肚皮抽筋了
同一本書上的 《美国在中国的失败》 p.102
1944 年8 月，赫爾利被任命為總統派給蔣介石的私人代表。他在赴華途
中路經莫斯科，目的是取得蘇聯對華政策的解釋，因而為他的對華政策奠定
基礎。在8 月11 日的會議中，莫洛托夫對赫爾利說，蘇聯很高興看到美國“在
中國事務中，在經濟、政治、軍事上發揮的領導作用”，並幫助中國人統一
祖國。莫洛托夫極為輕視中國共產黨人與蘇聯的意識形態上的關聯，他斷言，
中國有些人“把他們自己稱為共產黨人”，這僅僅是“他們對悲慘的經濟狀
況表達不滿的一種方式。”他們“與共產主義毫不相干。”
人家打從開始就沒把你們當人看
後來你們還是 “剃頭擔子一頭熱“ 使勁去貼冷屁股
結果落得不歡而散 過程中 還任人 敲骨吸髓 竭澤而魚地敲詐
在你的嘴裡卻美滋美味地
“五零到七零年代奠定了中國重工業的基礎”
共產黨不就是那一張嘴 兩張皮嘛 …
論耍嘴皮子 打嘴砲 共產黨什麼時候輸過了？
quote:
Originally posted by xk2008
把这两本书读一遍对当时历史了解差不多了.
別人都是先入為主 不夠客觀
閣下憑著兩本書 就 “读一遍对当时历史了解差不多了.”
況且其中一本還是史迪威的同夥寫的
一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，去道德史家不改其樂。賢哉去道德史家也。
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| xk2008 |
Posted - 03/28/2008 : 18:11:31
美国当时对中国的潜力和国力是极度轻视的,所以朝鲜战争麦克阿瑟的决定也就毫不奇怪了,显然他们低估了中国的潜力,但是就算他们不低估,美国的干涉能帮助国民党政权保住大陆吗?一场更大规模的越南战争的灾难倒是真实可信的:
3.检查一下基本假设
当中国的崩溃正在酝酿中的时候，很显然美国是根据下列的假设行事的，即：美国的在华利益不是根本性的，中国是她的盟国的负担。再有，她不可能成为对美国的威胁。在1948 年2 月，国务卿马歇尔在外交事务委员会和对外关系委员会的内部会议上说：
中国自身没有能在可以预见的将来变成第一流军事强国所必需的原料和工业资源。这个国家正在经历一场社会的和政治的革命。除非完成这场革命——这需要很长的时间，还看不到建立充分的稳定和秩序，使中国早日发展成为强国的前景。
在1948 到1949 年间，专家们的看法绝大多数都与马歇尔一致。中国在八年抗战和巨大的破坏性的内战之后能够变成对美国的威胁这样的事，看起来是不可理解的。重建残破的国家的任务是十分艰巨的。即使中共有一个比较有效率和诚实的政府，并能给国家带来某种稳定，中国仍然面临着巨大的和众多的问题。
其中最根本的是：重建国民经济，保证人民有象样的生活，及从生产中提出剩余来支持政府的问题。在估价新政权解决这些“最低要求”的能力时，美国大使馆于1948 年11 月8 日向国务院报告说：“我们蛮可以提出质问：新政府有没有这样的能力？从各方面的迹象来看，回答似乎是否定的。”[136]
即使新政府能经得起争取生存的这一基本考验，一个贫穷而没有工业基础的中国，不可能构成对美国的威胁。这样的国家大概会成为它的盟国的负担。1949 年4 月24 日，詹姆士·雷士顿报告说：“按政府当局的看法：中国不是‘战略跳板’，而只是‘战略泥坑’⋯⋯。它是一个幅员辽阔、交通不便、组织松弛的大陆。其居民是营养不足、极端个人主义的人民。”[137]
如果不对中国文化的基本模式来一个革命性的转变，改变中国几千年来
一直以一家一户的农业为核心的文化模式，中国的迅速工业化是不可能实现
的。一般认为：这个基本模式在近百年来受西方影响，已经进入瓦解的过程。
但是，许多传统的习惯仍然存在。而建立新的社会的、经济的和政治的体系
的要求，总是跟不上世界的发展。考虑到折磨国民党政府并妨碍美国的援华
努力收效的困难条件，人们非常容易地得出结论：中共也不能克服这种文化
上的障碍，并迅速走向工业化。[138]加上中共解决工业化任务的办法，用的
是一种外来的意识形态。由于共产主义思想与中国固有的文化在许多方面有
剧烈的矛盾，很自然人们就要得出结论说：这种意识形态的包袱，将成为共
产党人夺取胜利的障碍。[139]
与美国、苏联和西欧不同，人们认为：中国高水平的工业发展所必需的
天然资源是贫乏的。更重要的是，中国已穷困到了极点，人们认为：它无力
积累起任何快速工业化的纲领所必须的庞大的、创始阶段的投资。人们认为：
苏联无力向中国提供必须的经济、技术援助。[140]中国迅速工业化的前景是
非常暗淡的，因此无需对中国感到惊恐不安。[141]从这一对中国和苏联的经
济能力的分析出发，人们就夸张地认为：中国在经济上必须依赖美国。有些
人认为，中共将依赖对美贸易来实现其迅速工业化的纲领；并认为这种对美
贸易的依赖加上美国传统的对华友谊，可以成为两国之间妥协的基础。
xk2008补充:总之,离开美国中国活不下去,苏联没能力帮助中国,迟早要重新回来企求美国.
当马歇尔关于中国并不重要的基本假设被北京干涉朝鲜战争等一系列事
件所推翻时，把美国政策失败的责任推到他或其他政府官员身上，乃是一种
党派偏见。他的方案是立足于对美国能力的实际限度的估计之上，立足于他对美国人民愿意为中国做哪些事的判断之上。
有各种理由相信：他对美国的行为的两个界限的判断是正确的。武装部队的迅速复员、美国人民不愿送子弟去中国为一个腐败政府作战的心理、在没有是非分明的道义上的争端与美国的生存未受直接威胁的情况下不肯用兵的心理，乃是一些马歇尔完全不能控制的条件。
在马歇尔看来，共和党人提出的大规模军援的方案是超出美国现有力量之外的，而且冒着使美国卷入武装干涉的严重危险。武装干涉或任何足以导向武装干涉的严重危险，只有在另一些情况下才是可行的抉择。
即：美国作为一个国家早已遵循了另一条外交路线，并作出了一系列不同的假设和考虑。即使真的有了这样一种思想上的革命性的变化，仍然无人能决定性地证明：对中国政局的武装干涉和积极干预，能达到在一部分中国大陆上保住一个非共产党政府的目的。无人能保证这种做法能更对国家有利，甚至可
以说是追求着更惨重的失败。历史可能仍要证明：美国在中国的失败，实在
还是一件值得庆幸的好事。
马歇尔犯的可以避免的错误乃是：在中国局势的发展证明联合政府为不可能、他的调解努力落空以后，他既未能使限制美国对华承担的政策得到美国国内两党一致的坚定支持，又未能在得不到支持之后，公布一切有关情报，并尽早使公众辩论他的政策。在1947至1948 年，他的政策和观点，不管它们有哪些内在的优点，很有可能会被美国人民批准的。
但不幸得很，他压下了魏德迈1947 年9 月的报告，压了几乎两年，又未能在适当时期向美国公众公布实情。他未如此做结果导致了两党分裂，并使政府的批评者们把中国失败的责任全部加到政府的头上。
不论一个人如何评价马歇尔的政策和他的自作主张的行动，马歇尔决定不承担武装干涉及相应地不向国民党中国提供大规模军援及作战咨询的决策，乃是构成他的政策的核心因素，并对其政策的其他成份发生着显著的影响。对这一切
都是肯定无疑的。
如果人们不能证明武装干涉或大规模军援能阻止共产党人的全面胜利，他至少可以得出结论：缺乏那种立即可用于干涉的兵力，乃是不能支援国民党政府的一个决定性因素。而马歇尔是力求要支持国民党政府的。缺乏兵力的程度，是日本投降后迅速复员的产物；它也是由于美国人民不能预料中国的战后形势并保持足以左右它的必须的兵力所致。美国个别官员能预料中国政治、军事形势的发展的程度，也就是与之相应的缺乏兵力的程度。
这种缺乏兵力，正说明一个国家不愿意有目的地扩大军队与使用军队，以求达到其在中国的目标。人们可以辩论说：即使美国愿意在华使用军队，但美国主要是海空军强国，它对苏联和中共的地面部队不能作出任何有效的行动。换言之，还不仅是现存的兵力问题，也牵涉到美国军事潜力的绝对界限问题。或至少可以用白皮书的说法，是美国能力的“合宜的限度”的问题。那是太平洋战争结束以来的美国政策的不可避免的条件。从这个观点出发，目前的远东势力均衡，以大陆上的共产主义阵营的地面部队为一方，美国的海空力量以环形岛屿为一方互相对峙，乃是一个不可避免的发展趋向。
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| xk2008 |
Posted - 03/28/2008 : 17:44:46
我知道看书是很痛苦的事情,所以索性把东西转过来:
重要处用红字标明
不在中国使用武力进行干涉的决定，还来源于对中共意图的估计错误与感到国民党要失败以外的其他一些考虑。有以下事实足资佐证，即像一些批评马歇尔政策的共和党人，如参议员威廉·F·诺兰，欧文·布鲁斯特，众议员沃尔特·H·贾特，这些人都是中共的死对头和国民党政府的坚定的好朋友，他们在决定不使用美军地面部队在华作战这一点上，其观点也是完全一致的；
1945 至1949 年间，在武装干涉中国大陆问题上，“国际派”与“孤立派”之间并无任何明显的分歧。在一个根本性的问题上不存在意见分歧的现象，促使我们更深刻地探寻美国之所以采取不进行武装干涉决策的理由，因为正是这个决策构成了马歇尔政策中其他各个因素的基础。
在1946 至1949 年间，制约美国政策与行动的一个重要考虑是：决不在中国大陆上使用美国地面部队执行战斗任务。马歇尔将军在麦克阿瑟的意见听取会上作证时，谈到他在1946 年的想法时说：“对在地面战场上卷人中国问题的可能性，我不仅抱怀疑态度，而且还感到惊讶。”
相同的假设决定着他在1947 年至1948 年的政策。他在另一次作证时说：“问题的实质是：除非使我国政府在．亚．洲．大．陆．上．承．担．巨．大．的．责．任．，．否．则．就．应．付．不．了．那．种．局．势．。”
他特别指示美国驻华军事顾问团，不得分配它的官兵到国民党的作战部队去。魏德迈将军在1947 年夏在华实地调查后的有名的报告中建议大大扩展美国对华的军事经济援助。可是连他也反对“美国人员积极参与作战行动”，并认为“那是违反现行的美国政策的”。魏德迈所设想的美国对国民党军队的监督，是准备在“作战区域以外”进行的。
马歇尔不愿在亚洲大陆使用地面部队执行战斗任务一事，反映了美国几乎是举国一致的看法。在制定1948 年援华法令的审慎考虑中，参议院对外关系委员会主席，参议员阿瑟·H·范登堡在向参议院作报告时说：对该议案的广义理解，“不应被解释成为包括在华使用美国武力以执行战斗任务。”即使那些最直率地批评马歇尔——社鲁门政策的人，也从未公然提倡在华使用美国地面部队执行战斗任务。在制定1948 年援华法令的辩论会上，众议员沃尔特·H·贾特在众议院声称：“没有一个人，哪怕只有一分钟，考虑过派遣一个士兵到⋯⋯。
所以，当我们提到军事援助时，关于这一点是要澄清的⋯⋯。仅仅是提供军人供应，提供训练与咨询，决不再更进一步。”在意见听取会上，威廉·C·布立特作证说：“你不必派遣一个美国兵，除了以顾问的身份出现。我建议不把美国军队派往中国。”在回答众议员迈克·曼斯菲尔德的问题，即军援是否终于会导致美国的积极军事干预时，克莱尔·陈纳德将军说：“我认为有那种可能性，但我认为这种事基本上不可能发生。”
在1949 年6 月的对华政策辩论会上，政府的坚定的拥护者，参议员汤姆·康纳利，曾责问参议员欧文·布鲁斯特说：他或其他参议员们当时究竟能做些什么来挽救中国？难道能派遣一支军队到中国去不成？参议员布鲁斯特答道：“我从未提议要派一支军队到中国去。”
在同一场合下，参议员威廉·F·诺兰在无异议的情况下答道：“批评我国远东政策的人们，从来没有提议过派军队去中国⋯⋯。”[122]马歇尔将军作出的在没有美国直接武装干涉的情况下，国民党赢不了这场内战的估计是正确的。他的向国民党军提供大量军事援助和作战咨询将导致全面干涉的估计，可能也是正确的。而马歇尔的批评者们虽然大部拥护那种挽救中国以免沦为共产主义的狂妄目标，但出于各自的理由，都不提倡采用为达此目标所必不可少的手段。他们不能正视这种必然性，即单单军事援助是不能帮助国民党打败他们的敌人的。
5）现有兵力的因素
只有面对第二次世界大战后迅速复员的背景，才能理解为什么人们认为派地面部队去中国大陆并不符合美国的利益。德国投降时，美国陆军约有8，290，000 人。日本投降前，陆军部预计在1946 年7 月1 日将兵力削减到2，500，000 人，在太平洋方面为900，000 人。迅速复员的计划与目前的陆军人员退役率，并不能让国会满意。马歇尔将军不得不在1945 年9 月向议员们
保证，陆军部正在尽快地使最大数量的人退役，并保证“未来的陆军建军计划与当前的复员率完全没有关系。”
1945 年末，当马歇尔将军出发执行他的倒霉的赴华使命时，陆军的全部兵力减到只剩4，228，936 人。虽然美军一度曾在中国达到约113，000 名士兵、水兵及陆战队的最高额，但作战部对1946 年7 月1 日至太平洋地区的法定人数，预计要从830，000 人减到不足它的半数。其中派定在中国的为6，000 人，而魏德迈将军则担心由于退役将会减少到只剩3.000 人。
1946 年6 月30 日，当国共双方在满洲的零星战斗开始扩展到关内各地时，当苏联通讯社开始注意和赞扬中共的行动、并对其潜力表示信赖时，美国陆军的全部兵力下降到1，889，690 人。这数字说明：在日本投降日之后的九个月内，总共裁减了6，133，614 人。1946 年末，当马歇尔将军放弃了他帮助中国取得政治解决的努力之后，在世界范围内承担着责任的美国只有一支1，319，483 人的陆军，其中有12，000 名士兵与陆战队驻在中国。[123]1947 年6 月30 日，在魏德迈将军执行其在华实地调查使命前不久，美国的全部兵力为989，664 人，其中有战斗力者只有925，163人。按国务卿艾奇逊的事后观察：在1948 年2 月，当美国尚有在中国的内战中动用武力的最后机会时，陆军与空军的实有人数共898，000 人，其中140，000 人部署在远东。
马歇尔将军比任何别人更清楚军事上的弱点带给美国政策上的局限性。回忆起1947 年3、4 月间莫斯科外长会议，马歇尔将军于1950 年11 月对五角大楼的听众们说：
我记得当我担任国务卿时，我经常受到压力。尤其是在莫斯科时，一个无线电报接着一个，要我给俄国人一点颜色看看⋯⋯。我回国后，在远东和中国问题上，又受到同样的敦促。在那个时刻里，要给人家颜色看就必须有能耐。可是我是个军人，我知道给别人颜色看需要什么样的能耐——我们的能耐是，在美国本土只有1又1/3个师。你跟别人打交道，人家有260 个师而你只有1又1/3个师，这岂不成问题？我们在阿拉斯加一点兵力也没有。我们没有足够的兵力来保卫费尔班克斯空中走廊⋯⋯。
提及1947 至1948 年的中国局势，特别针对魏德迈将军1947 年9 月提出的增加对国民党政府的军援与经援的建议时，马歇尔将军在麦克阿瑟的意见听取会上作证说：在那里，作为国务卿，我心里的问题是：政府能在何种程度上承担得起直接卷入的极其沉重的责任，即关系到在中国本土作战的沉重负担⋯⋯。我们从一开始就要付相当大的代价；而且在这样大的地区内，我们会卷进去继续付出可能更加巨大的代价。
那时我国本身的军事地位特别软弱。我想几天前我曾说过：我记得⋯⋯我们美国本土只有1又1/3个师。我记得魏德迈将军的预计是：必须有约10，000 名军官及其他人员，来监督与指导各种军事任务。
考虑到总的世界形势，我国本身军事上的软弱，及这件事在世界范围内的反响，加上我本人短暂的在华经历中所了解到的情况，我们担当不起这样的责任。所以，我不赞成承担那种责任；参谋长们⋯⋯也不同意。
美国在常规兵力上的软弱，并未因拥有核垄断而得到充分的补偿。至少直到柏林封锁时为止，美国官员们尚不知如何将核垄断转化为外交上的讨价还价。w·菲利普斯·戴维逊曾有力地指出过这种失败，他说：“原子弹是美国仅有的真正的威力；但谁也不知道在何种情况下能使用它，也根本不知道是否能真的用上它。”即使美国官员们严肃认真地考虑了在政治上、军事上最大限度地利用原子弹的问题，但看起来这个最后武器对中国的国共之争仍无多大影响。因此，当时美国没有讨论过核垄断的含意；在讨论中国局势时也没有讨论过它；无论在已公布的有关美国战后政策的文件记录中，或在马歇尔的追溯记事中均未提及这个问题。319
在坚持不对华进行直接军事干涉的政策的过程中，美国曾受到了苏联的不干涉政策的影响，并为苏联可能有的对抗性干涉的恐惧所左右。在美国人看来，美国方面的直接武装干涉只有在发生了苏联方面的直接的、公开的干涉，或至少是大规模援助中共的情况下，才会被认为是正当的。而中共军队在苏联的准许下，掳获了大批满洲日军的军火武器，已被大大地加强。由于苏联当局的巧妙的、不显眼的协助，由于苏联人策略地阻碍了国民党人对这个地区的接收，中共终于把它的统治扩展到满洲绝大部分地区。
在1946 年春俄军撤退之际，蒋委员长不听美国的劝告，把他最精锐的部队深深地开进满洲。尔后的战斗不仅证明中共能经得起内战初期的国民党军队的攻势而生存下来，还能在内战后期发动越来越猛烈的反攻。苏联没有进行干涉的必要，也没有大规模地用军需品援助他们的必要。苏联人坚持不干涉原则，对中共采取的是袖手旁观的政策，也是阻拦美国站在国民党政府一边进行干涉的政策。苏联对中共有能力照料好自己很有信心。由于缺乏苏联援助和干涉的证据，[124]美国不以武力进行干涉就又多了一层理由。
对苏联的对抗性干涉的畏惧
苏联不干涉政策的成功，是现实政治的一个典型的范例。在使人畏惧它的对抗性干涉的同时，苏联对中共采取了袖手旁观的态度。对苏联可能要有行动的疑惧，由于其所处的地理位置和军事实力而进一步加强了，尽管美国方面拥有核垄断。当助理陆军部长约翰·J·麦克劳埃从中国返回，并在1945年11 月6 日与国务卿、陆军部长及海军部长会晤时，他以这样的词句来描述美国的窘境：“国民党必须有我国的支持才能应付局面。可是，如果俄国人决定积极支持中共，那我们可就真要乱套了。”
马歇尔将军徒劳无功地用来劝阻蒋委员长不要试图用武力解决共产党问题的主要论据之一就是，中共“可能被迫去寻求和依赖外国，例如俄国的援助。”而内战的扩大会提供一个理想的机会，“使苏联能支持中共，或公开支持，或暗中支持。”作为一个军人，马歇尔将军对苏联的战略位置的认识非常清醒。他曾提醒最高统帅说：如果苏联给中共提供援助，他们的运输线比美国的要短得多，也安全保险得多。
害怕苏联干涉中国还另有一个政治上的原因。由于美国拒绝让苏联参加管制日本，那么，苏联人可能搞乱中国的局势，作为对美国在日政策的回击。美国对中国的武装干涉，甚至只要是美军在中国出现，都被认为可能增加苏联干涉的危险。
一方面，不在中国大陆使用地面部队的决定与一度强大的美军的迅速复员，乃是作茧自缚；而另一方面，苏联进行对抗性干涉的可能性加上中共的政治军事力量，则从外部束缚着美国的能力和政策。如能清醒认识受到威胁的利益，解决美国对华政策问题的办法，乃是寻求一个战略上的解决。但是，在太平洋战争结束后不久，有意识地同苏联寻求战略上的解决办法，在思想界并不占据支配地位。
在任何情况下，它的先决条件都要求有个早已考虑好的政治决定——即美国在华有某个最低限度利益，它重要到必须用武力来保卫的程度。也就是说，必须在中国的某地划上一条线，来保卫这些利益。在中国采取积极行动的这一前提，正好是在美国政策背后牵线的基本假设的对立面。从已公布的记录中来看，从来就没有过一项如何保住中国、或部分地保住中国的、总体的战略方案。
在麦克阿瑟的意见听取会上，在国务卿艾奇逊已准备就绪的美国对华政策声明中，构划出美国在1945 年至1946 年时的三种可能的抉择。即：1.“或者从中国撤退”；2.“或者将无限的资源与一切必要的兵力投入中国，以便打败共产党人，驱除日本人，并从满洲驱除俄国人”；最后3.“或者提供各种形式的重要援助给中国政府，用各种方式保持中国的和平，并[在国共两党之间]达成协议。”
然而，在这三条中就是少了一个方案：即以明确的、公开的，或以含蓄的、打着松散的联邦旗号的方式，在美国、国民党与共产党之间划出一条势力范围的分界线来。该线将能充分保护美国安全的最低限度的利益，同时也反映了有关双方的相对的军事政治力量。
xk2008补充:要维持一条分界线需要大量军力和财力进行干涉,中国大陆不是朝鲜半岛,要用少量兵力维持一条分界线是不可能的,结果将是越战翻版.
（8）不干涉政策与在中国建立联合政府的政策
马歇尔将军的建立包括中国共产党人在内的联合政府，与把各党派的军队合编成一支国民军的方案是美国战时政策的继续，也正是克拉伦斯·E·高斯大使和帕特里克·J·赫尔利将军试图要做但未能做到的事。这个方案认为：可以用一系列精心设计的正式协议来解决中国的内战问题，它设想用民主、宪法的框框来约束双方的冲突。
但马歇尔的在国共两党之间寻求政治解决的战后方案，是紧密地、明确地与不使用美军进行武装干涉的决定联系着的。它建立在正确的军事估计之上，即：没有美国大规模的、直接的军事干涉，国民党用武力镇压共产党的企图“可能导致政府的垮台”，并“可能导致共产党人控制中国。”这正是马歇尔将军在1946 年一再警告蒋委员长的话。或者用国务卿艾奇逊的简单扼要的说法：“中国没有可用的力量能够以武力解决这些问题，所以你只好采取谈判的办法。”
某些美国官员曾希望马歇尔将军倡议的政治军事协定能够抑制共产党的日益强大。正如关于中国的白皮书强调的那样，在马歇尔使华的头三个月中，国共两党签署的政治军事协定，“承认了国民党在国民政府中的优势地位。”
在制定政策上起过重大作用的约翰·卡特·文森特在太平洋关系学会的听证会上解释他在1945 至1946 年的想法：“我的观点是，共产党人将以少数派资格进入府。而⋯⋯通过支持蒋介石政府⋯⋯[并]在我国的帮助下，我们将能够巩固中国政府，使它足以清除共产党。”换言之，他们的策略是：“让共产党人作为少数派进入政府之后，再用多种方法使他们受骗上当。”[126]
那时，法国和意大利的共产党正以少数派资格参加政府，可是他们后来都被成功地驱逐掉了。在那时，负责的美国官员们可能受到法意形势的影响。当然有些人在指出这种类似情况时，力图把马歇尔的使命说成是合理的。例如仕鲁门总统在他的备忘录中写道：“国民党政府如果能关心人民的基本要求，就没有理由不能象欧洲的其他非共产党政府一样，在这场斗争中取得胜利。”
但这个表面看来颇有吸引力的方案却有个严重的缺陷。由于国民党政府在政治上的弱点和共产党人所享有的公众的支持，马歇尔所赞同的国共两党问的政治军事解决方案完全有可能变得对中共有利，而不利于国民党。
在述及他的使命的后期情况时，马歇尔将军自己也认识到了这种可能
性。1949 年10 月，在分析他所说的共产党人的急于逐条研究政治协定的心
情时，马歇尔说：
他们[中共]无疑地认为：他们将在政治上获胜。因此只要能避免军事上的冲突，他们的政治地位就会更加改善；因为他们有纪律、有主义，还有一个团结一致的党。
反之，他们觉得国民党只不过是一层薄冰，那下面的群众基础几乎等于零⋯⋯。所以，如果他们在政治领域年遂了心愿，他们将会胜利⋯⋯。共产党人想要控制政府将不会很困难，毋宁说是很容易办到的。
不幸的是：马歇尔将军采用的特殊方案，在概念上和实施上有严重的缺
陷。他的希望——使小党派及无党派势力增长的希望，要靠国共两党达成协
议才能实现。在有协议的条件下，自由主义者集团将成为势力均衡的维持者。
但当时蒋委员长坚持要镇压共产党的打算，却有意无意地给马歇尔的加强小
党派及无党派力量的计划以致命的一击。
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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| xk2008 |
Posted - 03/28/2008 : 16:52:23
quote:
Originally posted by Edison1174
quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by Edison1174
究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?
其實重點在大家的發言中都已經點到：
1 不重視亞洲
2 對國府不信任
3 對老共有幻想
4 對蘇聯不認真
5 對自己的民主信仰太過天真爛漫、一廂情願
這是開題者小弟我已經常常聽過的某些說法，似乎有為美國辯解的傾向，雖然個人觀點極為傾向美國和國民黨(小弟的國家忠誠信仰:美利堅合眾國>中華民國>台灣民主共和國(?)>.........>中華人民共和國)，但也可以自現實面、比較中立的說法探討老蔣政府是否是被美國的「陰謀」搞垮?
我有時候也會參考老共方面的說法以求取平衡，即使多半危言聳聽而不可信。
笑,不同观点给你了啊.你到底是有观点想找证据呢?还是想了解资料来得出自己的论点呢?不同观点已经先入为主的认为是危言聳聽了,那你还了解什么呢?
要我说很简单,烂泥扶不上墙,美国不是国民党的无限透支的支票,没理由无限支持国民党,人助方能天助.不能自助指望外人支持终究落个画饼.
美国调解国共冲突是对的,内战一旦展开国民党政权的情况必然失败.不想失败只能搞联合政府分享权力了.可惜国民党自己过高估计了自己的实力.
邹傥先生的著作
美国在中国的失败
里边大量引用各种美国材料研究美国政府内战期间决策依据和决策过程
http://www.lantianyu.net/pdf49/ts059054_11.htm
有PDF格式下载.
http://www.lantianyu.net/download.asp?ftp=liuni3&id=ts059054.pdf
《中国震撼世界》
里边讲述了当时来中国的美国人眼中的中国情况
http://www.chinashakestheworldbook.com/
把这两本书读一遍对当时历史了解差不多了.
在考虑美国国力限度前要考虑几个因素
1美国二战后主要的对手是苏联,世界不是只有美国一个大国.美国有美洲霸权,有海权，但是欧亚大陆没什么霸权可言.美国干涉必须顾及苏联的反应,不要忘记苏联还控制者旅顺和北朝鲜呢,如果美国动作太大那很难想像苏联还能继续不干涉.
2美国不可能在国民党崩溃前/至少是显露败象前就主动介入,一是有没有这个必要的问题,二是国民党没觉得要失败前同样不愿意美国直接支援.而等到国民党需要美国支援的时候大局已经无可挽回.除非美国亲自出兵,否则根本无法扭转局面.简单说即使魏德迈回国后美国以最快速度准备干涉估计在三大战役前也来不及,等到三大战役结束,国军主力精锐悉数被消灭,通货膨胀涨到天文数字,工商农村全面破产,几乎所有的第三势力都跑到中共一边,这时再干涉,结果是国民党起不到帮忙作用,反而会因为美国干预导致自主性极度降低,内部进一步分化(一部分人把国民党当成美国傀儡这个在所难免.)
3中国内地环境的极度原始,日本人为这个吃大了苦头,更机械化的更需要后勤保障的美国军队将为这个吃更大的苦头.美国如果要参战目的就是帮助国民党恢复对整个中国的统治消灭中共而不是和中共打一场烂仗持续消耗出血,越战已经很明白了的显示美国人民无法承受没有尽头代价巨大的漫长消耗战.
4要剿灭控制华北东北以及西北拥有1亿人口和几百万军队的中共?这个是比越战规模还要大10倍的反游击战基本是不可完成的任务,毛那批人做的起码不会比越战北越做的差.而且美国在南越可以依靠沿海港口和很近的交通线,在中国美国要大举进入前先要花大钱扩大中国各个港口的卸载能力,花大钱扩展和修建铁路以及公路,说的明白点美国要让自己的机械化军队深入内地帮助国军,自己需要帮助中国重建整个基础设施.而且要先帮助国民党制止天文数字的通货膨胀.这到底需要多少美元简直无法计算.
5冷战主要战场是欧洲.冷战正在全面展开.这个是美国需要优先负担的问题.
而且美国在之前几年大裁军导致军力降低到危险的程度.就算美国能立刻决定干涉,兵力从那里来?朝鲜战争第八军团那点军力投入中国大陆简直是杯水车薪,结果是美国也许能凭优势火力保持东南沿海若干据点甚至几个省,但是只是背上大包袱而不断失血,逐次增兵,越战的典型开始.
6国民党当时帮不了美国什么,长江根本无法构成一条分界线.国民党可以说从政治军事金融农村工商思想组织各个方面都走向全面崩溃,国民党是包袱而不是资产.
结论,美国干涉也许能让国民党在大陆政权延长10年,不过结果和越战不会有任何区别,如果有就是美国将败的更惨.美国决心不干涉大陆对美国自己和中国来说都是最好的选择.
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| Edison1174 |
Posted - 03/28/2008 : 14:39:44
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by Edison1174
究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?
其實重點在大家的發言中都已經點到：
1 不重視亞洲
2 對國府不信任
3 對老共有幻想
4 對蘇聯不認真
5 對自己的民主信仰太過天真爛漫、一廂情願
這是開題者小弟我已經常常聽過的某些說法，似乎有為美國辯解的傾向，雖然個人觀點極為傾向美國和國民黨(小弟的國家忠誠信仰:美利堅合眾國>中華民國>台灣民主共和國(?)>.........>中華人民共和國)，但也可以自現實面、比較中立的說法探討老蔣政府是否是被美國的「陰謀」搞垮?
我有時候也會參考老共方面的說法以求取平衡，即使多半危言聳聽而不可信。 |
| xk2008 |
Posted - 03/28/2008 : 12:40:14
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Originally posted by Guderian
45形勢對毛有利？？解放區經濟依然孱弱、蘇聯在東北觀望、日据區經濟崩潰……當時的形勢如果老共去接收那些大城市，只能更糟糕。別忘了第一個五年計劃蘇聯不計成本的援助對穩定新中國經濟的重要性，與此形成鮮明對比的就是杜魯門在45年的吝嗇~~對於美國能否承擔的問題，只要看45年中國經濟是美國的幾成，再算算朝鮮戰爭的軍費和蘇聯在49后的援助金額就可以形成概念。
歷史上太多國家頻臨破產而被拯救，反倒是那些真正被幹掉的是少數需要研究的對象，如果要研究中國那時的經濟狀況爲什麽會那麽糟糕，這又是一個巨大的問題，而這裡更需要關注的甚至不是美國是否能拯救成功，而是究竟他是否有拯救的意願……
伊拉克問題可以有不同的看法，至少我個人的觀點是美國在中東只有一個敵人——伊朗，伊拉克戰爭完全就是沒必要，也是多餘的，這有很多詞可以形容，緣木求魚啦 南轅北轍啦 只能證明美國的算計如三只小豬……
而現在伊拉克的作爲，其實也更反映美國民主主義信仰的天真一面，現在的局面就是死扛，其實方法誰都看得到，伊拉克分裂成三個國家，在每個國家製造一些領土糾結~~當然這些都不考慮伊朗的因素，一旦算上它，美國只能死扛，誰叫他分不清敵我認不清是非呢？
第一,蘇聯援助可没不計成本,那些援助都要还的.苏联在建国后才给了一些贷款,朝鲜战争爆发后才卖给武器.苏联大规模援助要等到第一次五年计划了.
第二,苏联大规模援助是老毛统一全国后而不是内战时期,内战时期苏联除了把关东军的武器移交给中共还有对中共进入东北没阻拦外其实没做什么.
45年解放區經濟依然孱弱,但是日据區經濟还没有经过劫收后崩潰的那么厉害.当时老毛打算是利用自己有利地理位置和国民党军队主力在西南的机会迅速接受整个沦陷区,抗战后期日军进攻到那里,中共游击队和根据地就延伸到那里,日本占领城市,中共占领农村,日本反游击战可以说彻底失败,山东到抗战后期中共已经处于绝对优势地位了.
老毛连南京上海市长和接受部队都准备好了,他抗战后期和美国打交道个人觉得其实核心目的是为了在盟军旗下作为独立军合法的进行接收.如果不是苏联制止和美国反对并帮助国民党运兵,老毛很短时间就能把大半个沦陷区接收,并利用资源大肆扩军,然后以沦陷区解放者和政府的名义和老蒋打交道,攻击老蒋一党政府,训政政治搞联合政府,胜利也许等不到49年.
不过当时苏联刚和老蒋签署条约拿到蒙古和新疆东北的特权,对中共这个决策竭力阻止,老美一边重申老蒋才是中国区合法接收者,帮助老蒋运兵.并利用日军当守备队.这样才迫使老毛低头去重庆.
杜魯門在45年援助和苏联建国后的援助严格说并不吝啬.问题是老蒋通货膨胀在抗战后期就已经不可收拾,抗战后战争停止一度财政状况好转,但是劫收沦陷区弄的沦陷区经济崩溃,你能对五子登科的政府抱什么希望.歷史上太多國家頻臨破產而被拯救,但是天助必须先自助,老蒋问题是不能自助,而且国民政府财政不是濒临崩溃,而是已经崩溃.
至于"對於美國能否承擔的問題，只要看45年中國經濟是美國的幾成，再算算朝鮮戰爭的軍費和蘇聯在49后的援助金額就可以形成概念。"
你完全是想当然了.美国不是国民党政府的无限提款机,美国当时第一优先是复员,战时经济结束美国最担心的是恢复到战前大萧条的状态.之后冷战优先援助对象是工业化西欧,那里崩溃比中共上台危险百倍.中国没有大工业可西欧有.
要把恶性通货膨胀制止和中國經濟是美國的幾成完全无关.这是政府信用和效率问题.中共在建国后朝鲜战争军费开支巨大的情况下反而把天文数字的通货膨胀问题解决,国民政府一开内战军费立刻导致通货膨胀达到天文数字.这是政府效率问题而不是靠给钱能解决的,按美国自己估计的援助金都可以和马歇尔计划比了.蘇聯在49后的援助金額并不高,真正大规模援助是一五计划的技术转移,这个才是对中国最宝贵的.
关于这个问题,那本美国在中国的失败论述的够明白的了,实在不想就这个问题在谈了,你起码把那本书读完了再说.
至于伊拉克,美國在中東只有一個敵人——伊朗，那是你认为而已,美国在中东维持霸权,凡是反对的都是敌人,伊拉克叙利亚伊朗都是刺头.
伊拉克戰爭完全就是沒必要是事后诸葛亮而已,如果美国没打赢二战,那自然会有人说二战没必要,轴心国胜利了又怎么样?还能进攻美洲不成?胜利就是有必要,失败就是没必要,这根本不是合理的分析.
如果美国迅速安定伊拉克秩序那今天无数美国人会赞誉伊拉克战争的决策.无论是大量石油投入市场降低油价还是在伊拉克这个阿拉伯世界核心国家建立军事基地对伊朗和叙利亚的遏制都是很明显的符合美国利益.至于现在的困局完全是因为美国执行能力低下,如果美国当时是打伊朗估计游击战更厉害,更凄惨,那时伊拉克会得利,难道我们再说打伊朗没必要,美国真正敌人是伊拉克?不能因为美国执行能力低下而否定进攻伊拉克的利益.
至于你所谓的三分伊拉克不切实际.如果美国实行这个政策,先不说世界舆论的不利和阿拉伯国家的敌视,关键是美国是否继续从伊拉克撤军,还是维持伊拉克的存在?
美国现在的麻烦是陷入反游击战中,盟友不可靠帮不上什么忙.把伊拉克分成三块能让逊尼派不在对美军袭击?本来就实现自治的什叶派凭什么要为一个虚名来帮助美国?而且伊拉克人是否愿意三分更是大问号,库尔德人是愿意,但是土耳其叙利亚和伊朗可都不愿意.什叶派和逊尼派想要的是伊拉克而不是两分.
至于死扛不死扛到谈不上,就是美国撤军伊朗也无法控制伊拉克,但是美国的面子,声威等等都一落千丈了.
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| xk2008 |
Posted - 03/28/2008 : 11:55:42
quote:
Originally posted by von_Guo
>>> 可以说重庆谈判时 ... <<<
在那個時節 老毛填詞 沁園春
在那個時節 老毛也振臂高呼 ”蔣委員長万歲” --- 該縮頭時得縮頭 識時務者為俊傑
沁園春根本不是那个时期的作品,只不过老毛搞公关和文人唱和发表出来,基本事实弄错了.沁園春是老蒋借此说老毛帝王思想,组织人马做了N多首沁園春.现在回首当时那些沁園春感觉相当好笑.
老毛高呼蔣委員長万歲是重庆会谈结束的事情了,不过做秀而已.在谈判桌上双方策略都是政治让步,军事上不让步,火药味相当浓.
其实抗战结束时老毛一开始就准备打出解放军解放区的招牌,以收复抗战沦陷区政府的地位和一党政府的国民党分庭抗礼来搞联合政府,但是当时一系列变化打断了这个过程,本来的南进江南最后变成了北上东北.看专业人士的研究,44年豫湘桂战役对国民政府打击之剧烈超过了原来的想像.可以说日本进军到那里,中共游击队就把游击战和根据地建到那里,最后日本完全是为中共做嫁衣裳了.
如果说国民政府有存在下去的可能,那应该是马歇尔来华搞调解批判训政,弄出政协会议和军事整编决议,全国停战的时候,当时中共都准备去淮南,去南京当官.可以说如果老蒋这个时候不高估自己实力发动内战,把军事整编和联合政府弄出来,国民政府能维持.当然如果真要大选搞选举竞争要国民党和当时中共竞争老蒋也有些底气不足.又自认为自己有军事优势.也难怪了.
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| Guderian |
Posted - 03/28/2008 : 11:13:34
45形勢對毛有利？？解放區經濟依然孱弱、蘇聯在東北觀望、日据區經濟崩潰……當時的形勢如果老共去接收那些大城市，只能更糟糕。別忘了第一個五年計劃蘇聯不計成本的援助對穩定新中國經濟的重要性，與此形成鮮明對比的就是杜魯門在45年的吝嗇~~對於美國能否承擔的問題，只要看45年中國經濟是美國的幾成，再算算朝鮮戰爭的軍費和蘇聯在49后的援助金額就可以形成概念。
歷史上太多國家頻臨破產而被拯救，反倒是那些真正被幹掉的是少數需要研究的對象，如果要研究中國那時的經濟狀況爲什麽會那麽糟糕，這又是一個巨大的問題，而這裡更需要關注的甚至不是美國是否能拯救成功，而是究竟他是否有拯救的意願……
伊拉克問題可以有不同的看法，至少我個人的觀點是美國在中東只有一個敵人——伊朗，伊拉克戰爭完全就是沒必要，也是多餘的，這有很多詞可以形容，緣木求魚啦 南轅北轍啦 只能證明美國的算計如三只小豬……
而現在伊拉克的作爲，其實也更反映美國民主主義信仰的天真一面，現在的局面就是死扛，其實方法誰都看得到，伊拉克分裂成三個國家，在每個國家製造一些領土糾結~~當然這些都不考慮伊朗的因素，一旦算上它，美國只能死扛，誰叫他分不清敵我認不清是非呢？ |
| von_Guo |
Posted - 03/28/2008 : 07:09:26
>>> 可以说重庆谈判时 ... <<<
在那個時節 老毛填詞 沁園春
在那個時節 老毛也振臂高呼 ”蔣委員長万歲” --- 該縮頭時得縮頭 識時務者為俊傑
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| xk2008 |
Posted - 03/28/2008 : 01:16:26
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Originally posted by Guderian
如果45年立刻开打对国民党更不利.
如果你所說為事實，那老共參與國共和談的動機就成問題了。
而且顯然你比1946年的毛還要樂觀，一個小問題，他當初預計解放戰爭打多少年？
不說日本國力是美國的幾成，單説太平洋戰場吸納了美國幾成的戰爭資源就可以有所感悟。況且美國需要拿下全部中國還要建設得繁榮富強嗎？適度的戰略目標對應適度的投入，維持國民政府在大陸的存在顯然比讓國民政府徹底打敗老共來的廉價。何況當年美國政策受到的責難更多是來自如果早十年能花10億，晚十年就能少花100億，這種政策的后知后覺使得美國不那麽好受。
至於美國人是否分得清敵人以及認得清是非，你現在還認爲那個獨裁的伊拉克是美國的敵人？？現在每個人都在談論攻打伊拉克是美國送給伊朗和伊斯蘭極端勢力的大禮包……如果硬要分清楚“分得清敵我分不清是非”和“分不清敵我分得清是非”的差異，儅我沒說好了……
大家都要准备,战争不是说打就能打的,日本百万军队还在当地呢.国民党军队连东南都没接收呢.
可以说重庆谈判时是当时态势对中共有利,但是发展趋势和大国关系对国民党有利.实际重庆谈判是中共在做让步.放弃了联合政府和国民党争夺全国政权的要求改而企图维持地方势力的存在.
美国在太平洋战争那是全面动员总体战下的资源,和和平时期正常的投入是完全不同的,总体战争的时候美国可以把全国GDP40%当军费,和平时期呢?4%就不错了.这个能比吗?美国为了支持国民党政权而总动员?别忘记当时美国刚进行完大裁军.别忘记美国战略重点是工业化的西欧.
適度的戰略目標對應適度的投入，維持國民政府在大陸的存在?
问题是要维持一个把国家弄破产,从上到下都走向崩溃的國民政府在大陸的存在多少资源叫够呢?
美国人自己的研究不是很明白?
越南战争美国一开始何尝不是想投入一些顾问和特种部队解决问题?然后呢?
美国当时的能投入的兵力最多能帮国民党政权维持东南几个省的存在,然后呢?不断的流血伤亡,不断投入,恶性循环,越南战争不是很明白?
獨裁的伊拉克当然是美國的敵人.伊朗同样是美国人的敌人.问题不是那个是美国敌人,而是对敌人实行什么政策更有利更能符合美国能力所及.
美国陷入伊拉克不是美国分不清那个是美国敌人,而是美国高估了自己的能力,低估了伊拉克问题的复杂性和游击战反抗的可能性.
如果美国占领伊拉克后顺利的摆平当地秩序,一个亲美的能有效运作的伊拉克政权将把大量石油投入市场降低石油价格,同时给美国提供大量有价值的军事基地更有效的遏制伊朗,问题美国准备不足没能恢复伊拉克秩序,这才导致美国陷入伊拉克泥潭.
这根本不是分清敌人的问题,而是超越能力的目标没有实现导致为别的对手所乘.攻打伊拉克是美國送給伊朗和伊斯蘭極端勢力的大禮包没错,但是前提是美国没能恢复伊拉克秩序,至于为什么,一到伊拉克优先占领石油部却对文物博物馆置之不理放任自流,对打砸抢放任美化为自由,对原来伊拉克政府政党和军队搞一刀切的大解雇,派出军队数量不足,代理人远离伊拉克软弱无力等等都是问题,这不是战略问题,这是执行问题.说的不客气点美国占领的手腕还不如2000年前的刘邦.一个美国这样的强国完成占领后4年连首都秩序和供水供电都不能完全恢复,所谓绿区动辄挨炮弹,这已经不能用无能来形容了.
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| Guderian |
Posted - 03/27/2008 : 14:42:31
如果45年立刻开打对国民党更不利.
如果你所說為事實，那老共參與國共和談的動機就成問題了。
而且顯然你比1946年的毛還要樂觀，一個小問題，他當初預計解放戰爭打多少年？
不說日本國力是美國的幾成，單説太平洋戰場吸納了美國幾成的戰爭資源就可以有所感悟。況且美國需要拿下全部中國還要建設得繁榮富強嗎？適度的戰略目標對應適度的投入，維持國民政府在大陸的存在顯然比讓國民政府徹底打敗老共來的廉價。何況當年美國政策受到的責難更多是來自如果早十年能花10億，晚十年就能少花100億，這種政策的后知后覺使得美國不那麽好受。
至於美國人是否分得清敵人以及認得清是非，你現在還認爲那個獨裁的伊拉克是美國的敵人？？現在每個人都在談論攻打伊拉克是美國送給伊朗和伊斯蘭極端勢力的大禮包……如果硬要分清楚“分得清敵我分不清是非”和“分不清敵我分得清是非”的差異，儅我沒說好了…… |
| xk2008 |
Posted - 03/27/2008 : 13:56:06
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Originally posted by Guderian
连越南战争都承受不了还指望帮国民政府打赢内战?
這個邏輯有點問題，先不說時空有點混亂，你真認爲pla戰力無限，堪比二戰時期的德日？？別忘了二戰最弱的日本都能獨吞半個中國……
而且帖主人想要問的是美國政策的出發而非結果，甚至可以確切到杜魯門的政策的出發，怎麽能拿20年后的過去否定20年前的因呢？畢竟很多觀點都將朝鮮戰爭和越戰都記作杜魯門放任國共局勢發展的惡果，與他形成鮮明對比的是斯大林，並未天真到以停止援助來迫老共去和談。
美國人不傻，卻總是分不清誰是敵人，在今天的伊拉克依然在上演這樣的戲劇，有時候，聰明本身僅僅是一個詞彙而已。
ps：老毛常常挂在嘴邊的八字經：分清敵我，辨明是非。與人與物，于國于是，都一樣。
美国能为国民党政权的存续动员和二战一样全面动员?如果可以什么都不说了.总体战那种全面动员不是可以无限持续的,而且代价极大的.
二戰最弱的列强是意大利而不是日本,日本能獨吞半個中國,但是华北治安战输的一塌糊涂.而且38年就被迫总动员,到41年已经接近破产了.而49年的中共绝对比37年的国民党强的多.无论组织效率,体制,军队,如果美国要来干涉我认为必然要输.原因我前面发表过了.
美國政策的出發很简单,美国的利益,那本美国学者拿大量档案写的美国在中国的失败分析的还不够透彻的?
很多觀點都將朝鮮戰爭和越戰都記作杜魯門放任國共局勢發展的惡果，但是这是不对的.美国如果武装干涉中国会输的比越战惨10倍.
美國人總来没有分不清誰是敵人,问题是美国往往错误估计各方力量对比.
1年前我得到一本大陆学者新作研究美国对中国内战调解以及从44年到46年国共民盟三方博弈的书,看后感慨很深.
停止援助來迫使国民党和談坦白说是为了国民党好,美国认为国民党打不赢内战,事实证明他们没错.既然武力解决不了问题那除了谈判组建联合政府外还有什么办法?如果45年立刻开打对国民党更不利.
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| Guderian |
Posted - 03/27/2008 : 12:33:22
连越南战争都承受不了还指望帮国民政府打赢内战?
這個邏輯有點問題，先不說時空有點混亂，你真認爲pla戰力無限，堪比二戰時期的德日？？別忘了二戰最弱的日本都能獨吞半個中國……
而且帖主人想要問的是美國政策的出發而非結果，甚至可以確切到杜魯門的政策的出發，怎麽能拿20年后的過去否定20年前的因呢？畢竟很多觀點都將朝鮮戰爭和越戰都記作杜魯門放任國共局勢發展的惡果，與他形成鮮明對比的是斯大林，並未天真到以停止援助來迫老共去和談。
美國人不傻，卻總是分不清誰是敵人，在今天的伊拉克依然在上演這樣的戲劇，有時候，聰明本身僅僅是一個詞彙而已。
ps：老毛常常挂在嘴邊的八字經：分清敵我，辨明是非。與人與物，于國于是，都一樣。 |
| xk2008 |
Posted - 03/27/2008 : 11:28:10
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by Edison1174
究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?
其實重點在大家的發言中都已經點到：
1 不重視亞洲
2 對國府不信任
3 對老共有幻想
4 對蘇聯不認真
5 對自己的民主信仰太過天真爛漫、一廂情願
不要把美国当傻瓜好吗.美国政策根本问题是美国并不希望中共上台,但是国民党又实在是扶不起来.美国对中国这样大国的政治影响力从美国自己的研究可以看出并不高.至于武装干涉,真当美国国力无限不成,连越南战争都承受不了还指望帮国民政府打赢内战?
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| Guderian |
Posted - 03/27/2008 : 11:12:02
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Originally posted by Edison1174
究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?
其實重點在大家的發言中都已經點到：
1 不重視亞洲
2 對國府不信任
3 對老共有幻想
4 對蘇聯不認真
5 對自己的民主信仰太過天真爛漫、一廂情願 |
| xk2008 |
Posted - 03/27/2008 : 10:31:42
quote:
Originally posted by dasha
17世紀末到18世紀初的歐洲基本上是防法國稱霸,但是18世紀後半的路易15/16時期,法國在歐陸的影響力已經相對衰弱,當時的歐洲事務中心要不是遠離歐洲的爭奪,要不就是新興俄羅斯的諸般動作,法國對東歐的影響力有限,而認為當時放掉法國可能造成法國稱霸,也可能是過慮,至少7年戰爭的法澳俄來說,法國軍隊狀況最糟糕.
19世紀以後英國處理海外殖民地的手腕比法國甚至荷比等國靈活,到現在英國協依然作為一個國際實體存在,也不能說沒有美國獨立戰爭的影響,那次英國人受到的教訓夠慘.不過也是英荷戰爭後英國與荷蘭首次站在不同方,英國人總算完全靠自己籌措戰爭的一切所需,這對後來的他們大有助益.
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既然开题的贴主认为谈论英国霸权策略是跑题那就不再讨论了,我另外开个欧洲近代争霸策略探讨的帖子吧. |
| xk2008 |
Posted - 03/27/2008 : 10:29:12
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by Edison1174
小弟我是要參考各位對"美國霸權與國共內戰"之間的討論，怎麼談到英國在過去歐陸各個爭霸戰的表現?能否拉回正題發表對原題目的討論?究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?為了維持東亞的均勢嗎?
XK2008這個政治高於一切的麻煩傢伙又出現了，中華民國國民與中華人民共和國國民(XK2008)的恐怖論戰又要開始了嗎?個人很反對XK2008的論點，主要還是其在論戰中的偏激表現。
呵呵呵∼∼∼ 不知樓主是高估還是低估他了
他是布袋戲團主 用左手和右手在對講
本帖就是一例 勿須動氣 只消看戲 數風流人物 還看今夕
沒事 沒事 繼續 繼續 …
又来诬蔑抹黑胡扯了?你自己上次说什么自己都忘记了?自己不拿自己说话当话的家伙懒得理你. |
| xk2008 |
Posted - 03/27/2008 : 10:20:17
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Originally posted by Edison1174
小弟我是要參考各位對"美國霸權與國共內戰"之間的討論，怎麼談到英國在過去歐陸各個爭霸戰的表現?能否拉回正題發表對原題目的討論?究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?為了維持東亞的均勢嗎?
XK2008這個政治高於一切的麻煩傢伙又出現了，中華民國國民與中華人民共和國國民(XK2008)的恐怖論戰又要開始了嗎?個人很反對XK2008的論點，主要還是其在論戰中的偏激表現。
美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?希望把中国前途导向对美国有利的方向.如果就当时情况说直白一点就是防止美国盟友的中国国民党政权的崩溃.前面对这个问题该说的观点我都说了,该给你的美国研究这个题目的专家的著作也给你了,你还要什么呢?你自己的观点呢?你自己谈论英国霸权的策略的,我只是指出从英国实际表现看我认为英国并不是靠你认为的这个策略成功的.你认为这是跑题我另外开拦讨论就是.
不过要说跑题这里跑题的人还少?中華民國國民跑题就是无所谓,中華人民共和國國民跑题就不可容忍?政治高於一切?我倒想请你说说我的观点那些是政治高于一切(事实,史料,逻辑)了.遇到不同意见就给别人扣帽子就是合乎礼节的行为?反對我的論點很好,拿出你的论点和论据来,我觉得用观点,史料和逻辑说话比扣帽子更客观. |
| von_Guo |
Posted - 03/27/2008 : 01:46:06
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Originally posted by Edison1174
小弟我是要參考各位對"美國霸權與國共內戰"之間的討論，怎麼談到英國在過去歐陸各個爭霸戰的表現?能否拉回正題發表對原題目的討論?究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?為了維持東亞的均勢嗎?
XK2008這個政治高於一切的麻煩傢伙又出現了，中華民國國民與中華人民共和國國民(XK2008)的恐怖論戰又要開始了嗎?個人很反對XK2008的論點，主要還是其在論戰中的偏激表現。
呵呵呵∼∼∼ 不知樓主是高估還是低估他了
他是布袋戲團主 用左手和右手在對講
本帖就是一例 勿須動氣 只消看戲 數風流人物 還看今夕
沒事 沒事 繼續 繼續 …
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