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Edison1174
剛剛入門
Taiwan
5 Posts |
 Posted - 03/21/2008 : 21:11:00
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不才小弟我 昨天到台北市立圖書館去看有關美國未來海軍改革方向的書籍(我國國防部出版)，談到美國維持霸權的戰略，書本內容提到美國是以阻止某強權在其所屬的大陸稱霸(如阻止二戰時期的德意志第三帝國稱霸歐洲大陸、冷戰的蘇聯稱霸歐亞、及現代俄羅斯和中國的擴張企圖)，一是操弄政治使同一大陸的兩強權互相爭戰而顧不及美國(如冷戰蘇聯和中國在西北亞的對峙)，或是在對方還未超越美國前將其先行擊敗(如對付二戰的大日本帝國)，以操弄政治平衡或殲滅來維持美國霸權。
敘述到美國殲滅日本阻止日本稱霸亞洲的野心，我想到日本被消滅後，東亞剩餘的強權便是中國(是否為強權猶有疑問)，所以為了阻止蔣介石的中國稱霸，美國必須給國民黨一個強大的對手，於是刻意安排國共談判，不希望直接壓死老蔣(在反共的理念上有合作的價值)而以如此方式保持國共的平衡，但沒想到國民黨實在太無能被老共打到台灣來 ，結果使整個中國大陸赤化。
不過美國若抱持此種想法，在後來的韓戰與越戰也付出了多餘的慘痛代價 。論此小弟我經驗淺薄，必有更多高手有與之類似的想法，希望能提出見解獨到的討論。 |
Edited by - Edison1174 on 03/21/2008 21:30:21 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 23:41:32
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聼起來倒像是那個米字旗的國家長期的歐陸政策
我個人看法那個時候的美國還是現在普通美國人那般民主的天真爛漫，就和現在鼓噪中國要和達賴去談西藏自治的那種聲音一樣，稍有政治眼光的人就會知道國共不可能共存，這場戰爭要比日本入侵還要有更多的“歷史必然性”，美國為自己的民主天真付出了太多的代價，國共算是比較久遠的例子，近期的例子是相信民主的力量可以戰勝宗教和部族勢力，伊拉克能成爲中東民主的堡壘……就像當年對老蔣的美好期許其實就是把黨國向絞架上送~~ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 23:51:46
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就一個國家如何去玩弄另外一票國家以漁利，小弟還是蠻讚賞你提到的這個手法，還很佩服能做成這樣事情的國家，不過主角不是美國，是當年的大英帝國在歐陸的合縱連橫，只是現在這個手藝和聯合王國的實力消退的速度一樣快……
當然，能以大英帝國這樣的金子招牌還能做出去抱美國大腿的國策，真佩服那個國家的“理性”和“自私”，這不是其他國家想學習就能學到的。這是題外話~ |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 01:02:59
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說到抱大腿 圖中這位仁兄也是一把手
沒事 沒事 繼續 繼續 …
p.s. X兄剛被砍了一篇文 G兄隨即冒了上來 有默契
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 06:17:45
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基本上蘇聯已經是歐亞大陸共通霸權了,美國當時想做也不該是分裂中國,而是用中國牽制蘇聯東疆,這樣西疆壓力就會低一些.
國民黨當初的問題可以說就是經濟搞不好,希望美國提供經援穩定財政,這個數字是頭款數十億然後每年分期付款數億(單位都是美元)......曼哈頓計畫也才20億,這種經援數字夠重啟曼哈頓計畫兩次加上後續量產,你蔣中正的中國值得上千顆核彈的價位?
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 10:23:08
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quote:
Originally posted by dasha
基本上蘇聯已經是歐亞大陸共通霸權了,美國當時想做也不該是分裂中國,而是用中國牽制蘇聯東疆,這樣西疆壓力就會低一些.
國民黨當初的問題可以說就是經濟搞不好,希望美國提供經援穩定財政,這個數字是頭款數十億然後每年分期付款數億(單位都是美元)......曼哈頓計畫也才20億,這種經援數字夠重啟曼哈頓計畫兩次加上後續量產,你蔣中正的中國值得上千顆核彈的價位?
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『該計劃於1947年7月正式啟動，並整整持續了4個財政年度之久。在這段時期內，西歐各國通過參加經濟合作發展組織（OECD）總共接受了美國包括金融、技術、設備等各種形式的援助合計130億美元。若考慮通貨膨脹因素，那麼這筆援助相當於2006年的1300億美元。』
dasha兄，你這話是隨口說說的嗎﹖還是有實質數據支持﹗
雖然是維基百科上找的，但美國支持重建工業化的西歐，跟援助農業為主的中國費用差不多﹖
我彷彿看到杜魯門胡說八道論中國的重現。
再說，比起韓戰加越戰8萬美軍的生命，投入這兩場戰爭的軍費，和做成美國社會的割裂。
所謂支持不起的說法，不過是種為投資失敗找藉口的掩飾。
基本上在按需要的時候在中國的窮與大上找方便真是無日無之。
說白了中國在抗戰後的財政崩潰，是源於為了軍費支持而濫發鈔票的後果。
國府的軍費總數，我懶得去找數據刻意証明，想來不過是日軍的幾分之一，日軍的就更加是美國的不知多少分之一。
然後有人說美國付不起這筆錢﹗
這倒是和韓戰異曲同工，當初美國提供給南韓的軍備若有北韓的水平。韓戰可能不會暴發，即使暴發，南北韓維持一個均勢也遠比北韓速勝可能。
多得杜魯門這傻子的政策，戰前用半個美軍師裝備可以解決的問題，演變至美國出兵20萬打了3年，死了3萬人來彌補當初的錯誤。
最後，蔣中正的中國雖然未必值得上千顆核彈的價位，毛的中國應該值得，在核戰高峰期時，分千顆核彈去炸平紅色中國。
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Edited by - 曹公孟德 on 03/22/2008 10:46:08 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 10:36:09
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『麦克阿瑟将军得知这个研究之后，感慨道：『我们最大的失策是怀疑咨询公司的价值，舍不得为一条科学的结论付出不到一架战斗机的代价，结果是我们在朝鲜战场上付出了830亿美元和十多万名士兵的生命。』』
(从经济上看，美国三年间轮番参战的军队有172万人，直接战费 200亿美元，加上备战和援韩等间接费用则达640亿美元)
美國絕對付得起那幾十億美元﹗
但在杜魯門這種傻子政府眼中，幾百億美元軍費是付得出的，幾十億美元的借款則是付不出的，假設真是高達幾十億。
相比起杜魯門的愚蠢，史達林從來沒有認為把東北日軍的裝備移交中共，或者協助北韓組織軍隊有多昂貴。即使蘇聯在二戰中的損失遠遠超過美國。
還好美國人沒容許杜魯門蠢到把相同的政策搬到西歐，要不然蘇聯把德軍的裝備用來武裝東德，再推平了西歐。估計就會有些人跑出來說馬歇爾計劃是昂貴不可能的。西歐赤化，都是因為歐洲國家腐敗無能，說西歐人都是賊﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 03/22/2008 21:27:41 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 19:38:16
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小弟的數據是前一段時間ptt吵一個議題時人家引用的,而那確實是杜魯門的時代與杜魯門的意見.而數字會這麼大的原因,在於法幣與美元的實質兌換率與法定兌換率等方面的差異.實際上抗戰時美國人就對這種法幣與美元之間官方兌換率與黑市兌換率之間的差異,很感冒.
至於中國的財政崩潰,那個其實在抗戰末期就開始了.日本有些資料強調日本偽造法幣的數量很大,這問題在戰後的嚴重性就更不用提.
以上這些主要是Tblishi兄的研究,與他提供的論文.小弟自己手邊擁有的數據則是二次大戰的美援數字,二戰美國提供英國143億,蘇聯55億,法國20億,中國17億,巴西2億.以比例來看,戰後美國提供歐洲的還比戰爭中少的多,可是投入中國的卻要比戰爭中大得多......?
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 20:21:44
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要說美國真的負擔不起中國的費用，小弟沒研究，但是確實不信。
個人認爲還是美國那時的心態還沒做好成爲世界領袖的準備，對大戰后世界格局的安排缺乏遠見，這點的確比不了大英帝國，世界格局觀察相當清晰。邱老頭戰爭還沒結束就懂得鐵幕，也懂得用鐵幕說拴住美蘇兩個超級霸權，某种程度上可以說他製造了整個冷戰的世界格局安排
不得不佩服日不落帝國在世界的殖民造就了一批兼備世界眼光和地區統治經驗的行政官僚，反觀美國在處理複雜地區事務的稚嫩今天仍然沒變，畢竟還只是強權暴發戶~~ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 20:50:02
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『謊言、可惡的謊言及統計數字(前英國首相迪斯累里)』
看到dasha兄的回覆，我就想到上面的那句名言
抗戰中，美國的確是很不滿兌換率之間的差異
不過作為官方，國府也有其難處
美國的官員，倒是認為國府近乎詐欺
雖然沒看到dasha兄所說的論文數據，但不用看，壓根兒就不值得作任何相信
即使不再重提，二戰時各大國經濟實力的排名
我想比較喜歡研究二戰歷史的人都很清楚，不必再去確認常識一次
如果說那就是杜魯門的意見
那不是再一次証明了杜魯門是白痴
就是和說伊拉克有大殺傷力武器一樣的謊話
一頁一頁的文件廢紙
由於當年，中國和美國之間的國大巨大差距
要說美國沒有力量解決國府的財政危機，純屬編造統計數字的謊言
說到美援，我記得當年美援中其中一個大部份
就是扣除遺返日軍的費用
一時間雖找不到資料
但dasha若也知道，應當明白杜魯門的美援有多廢話
那個時代戰俘加日本平民，200多萬人，由中國到日本一程的費用
想到能將這筆費用由美援中扣除的美國人﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 03/22/2008 21:25:20 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 22:18:56
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quote:
Originally posted by dasha
基本上蘇聯已經是歐亞大陸共通霸權了,美國當時想做也不該是分裂中國,而是用中國牽制蘇聯東疆,這樣西疆壓力就會低一些.
國民黨當初的問題可以說就是經濟搞不好,希望美國提供經援穩定財政,這個數字是頭款數十億然後每年分期付款數億(單位都是美元)......曼哈頓計畫也才20億,這種經援數字夠重啟曼哈頓計畫兩次加上後續量產,你蔣中正的中國值得上千顆核彈的價位?
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0931043559田小姐
天助者必须先自助,以当时国民党政府的状况除非美国直接出兵否则救不了,不过要直接出兵美国将提前20年陷入越战泥潭,而且是比越南大10倍的大泥潭.对此最欢迎的是苏联.
其实当年魏德迈来中国详细研究了如果要拯救国民党需要的资金和军力,那本邹傥先生的著作对这个有详细的分析可以参考. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 22:46:41
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quote:
Originally posted by Guderian
要說美國真的負擔不起中國的費用，小弟沒研究，但是確實不信。
個人認爲還是美國那時的心態還沒做好成爲世界領袖的準備，對大戰后世界格局的安排缺乏遠見，這點的確比不了大英帝國，世界格局觀察相當清晰。邱老頭戰爭還沒結束就懂得鐵幕，也懂得用鐵幕說拴住美蘇兩個超級霸權，某种程度上可以說他製造了整個冷戰的世界格局安排
不得不佩服日不落帝國在世界的殖民造就了一批兼備世界眼光和地區統治經驗的行政官僚，反觀美國在處理複雜地區事務的稚嫩今天仍然沒變，畢竟還只是強權暴發戶~~
美国确实负担不了.
在考虑美国国力限度前要考虑几个因素
1美国二战后主要的对手是苏联,世界不是只有美国一个大国.美国有美洲霸权,有海权，但是欧亚大陆没什么霸权可言.美国干涉必须顾及苏联的反应,不要忘记苏联还控制者旅顺和北朝鲜呢,如果美国动作太大那很难想像苏联还能继续不干涉.
2美国不可能在国民党崩溃前/至少是显露败象前就主动介入,一是有没有这个必要的问题,二是国民党没觉得要失败前同样不愿意美国直接支援.而等到国民党需要美国支援的时候大局已经无可挽回.除非美国亲自出兵,否则根本无法扭转局面.简单说即使魏德迈回国后美国以最快速度准备干涉估计在三大战役前也来不及,等到三大战役结束,国军主力精锐悉数被消灭,通货膨胀涨到天文数字,工商农村全面破产,几乎所有的第三势力都跑到中共一边,这时再干涉,结果是国民党起不到帮忙作用,反而会因为美国干预导致自主性极度降低,内部进一步分化(一部分人把国民党当成美国傀儡这个在所难免.)
3中国内地环境的极度原始,日本人为这个吃大了苦头,更机械化的更需要后勤保障的美国军队将为这个吃更大的苦头.美国如果要参战目的就是帮助国民党恢复对整个中国的统治消灭中共而不是和中共打一场烂仗持续消耗出血,越战已经很明白了的显示美国人民无法承受没有尽头代价巨大的漫长消耗战.
4要剿灭控制华北东北以及西北拥有1亿人口和几百万军队的中共?这个是比越战规模还要大10倍的反游击战基本是不可完成的任务,毛那批人做的起码不会比越战北越做的差.而且美国在南越可以依靠沿海港口和很近的交通线,在中国美国要大举进入前先要花大钱扩大中国各个港口的卸载能力,花大钱扩展和修建铁路以及公路,说的明白点美国要让自己的机械化军队深入内地帮助国军,自己需要帮助中国重建整个基础设施.而且要先帮助国民党制止天文数字的通货膨胀.这到底需要多少美元简直无法计算.
5冷战主要战场是欧洲.冷战正在全面展开.这个是美国需要优先负担的问题.
而且美国在之前几年大裁军导致军力降低到危险的程度.就算美国能立刻决定干涉,兵力从那里来?朝鲜战争第八军团那点军力投入中国大陆简直是杯水车薪,结果是美国也许能凭优势火力保持东南沿海若干据点甚至几个省,但是只是背上大包袱而不断失血,逐次增兵,越战的典型开始.
6国民党当时帮不了美国什么,长江根本无法构成一条分界线.国民党可以说从政治军事金融农村工商思想组织各个方面都走向全面崩溃,国民党是包袱而不是资产.
结论,美国干涉也许能让国民党在大陆政权延长10年,不过结果和越战不会有任何区别,如果有就是美国将败的更惨.美国决心不干涉大陆对美国自己和中国来说都是最好的选择.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 23:22:27
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quote:
Originally posted by Guderian
就一個國家如何去玩弄另外一票國家以漁利，小弟還是蠻讚賞你提到的這個手法，還很佩服能做成這樣事情的國家，不過主角不是美國，是當年的大英帝國在歐陸的合縱連橫，只是現在這個手藝和聯合王國的實力消退的速度一樣快……
當然，能以大英帝國這樣的金子招牌還能做出去抱美國大腿的國策，真佩服那個國家的“理性”和“自私”，這不是其他國家想學習就能學到的。這是題外話~
英国玩弄欧洲列强自相残杀以维持霸权?小弟觉得这是胜利者的过分解读.把一系列列强互相矛盾的变化事后诸葛亮的追述说成英明神武.
实际上之前小弟就说过:哈布斯堡奥地利西班牙双重君主国这个欧洲霸主轰然倒塌后受益最大的不是英国而是法国和荷兰瑞典.尤其是法国,太阳王前期法国才是欧洲霸主.之后一系列战争与其说英国操纵欧洲均势,不如说大家一起对抗要重建罗马帝国的太阳王的侵略.欧洲各国不是被英国玩弄,而是法国的侵略威胁到所有国家,大家想不抵抗也不成.
一直到西班牙王位继承战争胜利,法国霸权没落,英国才取得了和法国均势.
之后奥地利王位继承战和七年战争是英法两大强国领导各自小兄弟在欧洲和海外的争霸战.英国在海外战胜法国,在欧洲大陆阻止法国胜利,这样才获得相对优势,但是美国独立战争又把吃到嘴巴的吐了出去.当时法国因为目的只是单纯的削弱英国,结果英国不但不能玩弄任何欧洲大陆国家当打手,结果反而是大家一起来削弱英国霸权.
拿破仑战争也是如此,是拿破仑要称霸欧洲迫使欧洲各国不得不和他打,不是欧洲愿意被英国玩弄,事实上在拿破仑表现出对天然疆界外的野心前英国怎么挑拨也没用.
至于19世纪,决定世界命运的南北战争,德国意大利统一战争都是打破均势的战争,英国连插嘴余地都没有,维持均势?被孤立才是实情,英国人自己自我用光荣孤立来遮羞,但是孤立就是孤立.
20世纪更不用说了,一战后英国在德法之间玩弄均势的做法可以说拙劣到极点.二战后不去抱美國大腿难道去抱欧洲大陆的大腿?
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 08:01:21
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勝利者的過分解讀……
對於一個小島維持了幾個世紀的榮耀，應該不能去過分解讀運氣，至少維持歐陸的力量平衡是英國自中世紀來的重要國策，利用追趕者之間的矛盾也是他屢試不爽的招數，不管你打算如何解讀歷史，至少歐陸從未誕生一個統一的霸權是結果，這正是英國政策追求的目標，直到今天，英國依然是歐盟走得更遠的主要障礙，你可以說上帝眷顧那個小島，但不能說他們不努力達成這個目的~~ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 13:33:33
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quote:
Originally posted by Guderian
要說美國真的負擔不起中國的費用，小弟沒研究，但是確實不信。
負擔不起?怎麼會!覺得不值得?這才是真話.當然有一點很重要,美國沒想到中共會朝蘇聯一面倒......
還有一點其實很重要,手腕.1938年英國承認法幣而不承認日圓,利用的只是5000萬英鎊準備金,以及銀行團的聯合聲明.美國比對一下英國的付出,當然會覺得現在要幾十億美元不划算......
英國與美國手法上的差距何在?簡單的講,英國提供的只是擔保品,穩定市場信心的擔保品,利用擔保品讓市場自動恢復信心,恢復不了的話怎麼辦?走人不理這國家,你自己爛吧!但是只要喊話方式正確,信心就恢復了,市場就穩定了.而美國卻是直接要對方提列你在哪些地方要物資要錢,然後我來幫你審核,接下來哪有不漫天喊價就地還錢的?更糟的是雙方這時已經沒有互信,加價與砍殺聲音都很大,而市場人士看雙方的動作,信心就越來越差......要注意,為何形容經濟危機用的是"恐慌"這個詞?因為重點在市場的信心,沒了信心所有投資人要把手頭的東西通通變現的話,誰都無法承受這種擠兌,英國人支援的是信心,美國人卻發現他們要去應付投資者的擠兌......
至於說英國玩弄歐陸均勢,基本上拿破崙戰爭之前這問題不存在,因為正是美國獨立戰爭,才讓英國首次學會了不依賴荷蘭銀行交易體系,去籌措金錢物資的方法,百年戰爭後到拿破崙之前英國的介入歐陸,比較近似被其他國家拖下水,不管是荷蘭還是漢諾威.只有拿破崙戰爭中,這種說法或許可以成立,不過那要不是哈布士堡帝國戰敗時對拿破崙的脫罪之詞,就是拿破崙私下懷疑的事情,畢竟不管他怎麼敲詐那些被他打敗的傢伙,這些傢伙幾年後總是能拿到英國貸款......
基本上,英國人只貸款給能自立的傢伙,如果是1990年科威特這種狀況,美國會介入,英國很難;而且英國的貸款也是信貸高於實際援助,用小錢玩槓桿原理,接下來當事國你自己看著辦.就這方面來說,英國人是很精明的商人,中法美之類國家就變成那種常常慷慨解囊的傻瓜.美國沒學到這招,卻只會算人家投資只有多少,後果就不用說了.
附帶一提,也有日本人的說法,唐代日本的介入朝鮮,不是日本侵略,而是類似荷蘭拖英國一樣,被拉下水的,而人家只不過投資幾十個公主(?)當老婆而已......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 15:34:24
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quote:
Originally posted by Guderian
勝利者的過分解讀……
對於一個小島維持了幾個世紀的榮耀，應該不能去過分解讀運氣，至少維持歐陸的力量平衡是英國自中世紀來的重要國策，利用追趕者之間的矛盾也是他屢試不爽的招數，不管你打算如何解讀歷史，至少歐陸從未誕生一個統一的霸權是結果，這正是英國政策追求的目標，直到今天，英國依然是歐盟走得更遠的主要障礙，你可以說上帝眷顧那個小島，但不能說他們不努力達成這個目的~~
虽然能够让英国在欧洲列强斗争中游刃有余的资本主义的产生确实是很运气.但我不是说几个世纪的荣耀是运气,而是认为不要把几个世纪艰苦奋斗的经历当成天命注定或者某种挑拨离间维持平衡的伟大谋略的结果,前者实际是贬低了英国人的努力,后者是把欧洲列强全当成请愿为英国利益而自相残杀的傻瓜.
維持歐陸的力量平衡根本不是英國自中世紀來的重要國策，这个政策根本超越英国很长时期的能力范围之外.在哈布斯堡君主国垮台前英国不过是为了自身独立挣扎的小国而已,当时最大的奢望不过是合并苏格兰和爱尔兰,至于維持歐陸的力量平衡?英国那有这个资格啊.当时欧洲真正对抗哈布斯堡霸权的盟主是法国.头号战士是尼德兰,关键时刻改变历史的是瑞典.英国不过是击退了西班牙舰队一次进攻而已,结果日后被美化成终结西班牙海上霸权的伟大战役.
到法国太阳王称霸欧洲,一心要重建罗马帝国,英国初步完成本岛控制开始有力量干涉,核心是避免法国统一欧洲后英国完蛋.但是说什么維持歐陸的力量平衡?
西班牙王位继承战争英国想的不过是打倒法国而已,如果不是法国自己强悍的话,英国的决策顺利实现结果将是哈布斯堡家族再次控制欧洲.而且此战后英国也根本没能在欧洲建立什么平衡,法国虽然战败但是实力尚存,接下来是英法两国各自带自己盟国在欧洲和世界展开争霸.而不是英国超然的控制海洋霸权维持欧洲均势.
美国独立战争是英国刚刚第一次获得海洋霸权后,当时整个欧洲都在和英国开战和拆台,结果是第一英帝国的瓦解,英国掌控下的欧洲均势?
拿破仑战争更不用说了,当时欧洲所有国家都在拿破仑的风暴面前挣扎以不至没顶,英国靠海军固然可以自保,但是在1812年前等待英国的是一个又一个失败,如果不是俄罗斯终结了拿破仑的大军,欧洲均衡那可能存在?也正因为如此,所以取代法国大军的是俄罗斯大军而不是英国设想的均衡.
拿破仑战争结束后的安排可以说是英国真正获得世界海洋霸权后第一次有计划的企图维持欧洲势力均衡,但是就成果来说是相当失败的,神圣同盟的建立使欧洲实际是陷入沙皇俄国的支配中,19世纪上半期又是大陆强权对海洋霸权的对峙.直到克里米亚战争欧洲英法奥普四国联合对俄罗斯开战和拆台才终结俄罗斯霸权,英国支配下的欧洲均势?这个东西不过是英国人自吹自擂而已.
19世纪英国确实获得了海洋霸权建立了世界殖民帝国,但是英国支配下的欧洲均势,这个东西根本不存在.
歐陸從未誕生一個統一的霸權这个靠的是欧洲各国的努力而不是英国的某种谋略和地理优势.法国瑞典奥地利俄罗斯这些国家阻止霸权出现的贡献远比英国大的多,他们也根本不是为了英国利益而投入战争,战后结果也不是符合英国的期望.英国霸权?在欧洲从未存在这个因素.今天英國根本不是歐盟走得更遠的主要障礙，别忘记英国是苦苦哀求几十年后才加入欧盟的.如果说起来,今天英国是企图作为欧美之间的沟通桥梁才对.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 15:41:04
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Guderian
要說美國真的負擔不起中國的費用，小弟沒研究，但是確實不信。
負擔不起?怎麼會!覺得不值得?這才是真話.當然有一點很重要,美國沒想到中共會朝蘇聯一面倒......
還有一點其實很重要,手腕.1938年英國承認法幣而不承認日圓,利用的只是5000萬英鎊準備金,以及銀行團的聯合聲明.美國比對一下英國的付出,當然會覺得現在要幾十億美元不划算......
英國與美國手法上的差距何在?簡單的講,英國提供的只是擔保品,穩定市場信心的擔保品,利用擔保品讓市場自動恢復信心,恢復不了的話怎麼辦?走人不理這國家,你自己爛吧!但是只要喊話方式正確,信心就恢復了,市場就穩定了.而美國卻是直接要對方提列你在哪些地方要物資要錢,然後我來幫你審核,接下來哪有不漫天喊價就地還錢的?更糟的是雙方這時已經沒有互信,加價與砍殺聲音都很大,而市場人士看雙方的動作,信心就越來越差......要注意,為何形容經濟危機用的是"恐慌"這個詞?因為重點在市場的信心,沒了信心所有投資人要把手頭的東西通通變現的話,誰都無法承受這種擠兌,英國人支援的是信心,美國人卻發現他們要去應付投資者的擠兌......
至於說英國玩弄歐陸均勢,基本上拿破崙戰爭之前這問題不存在,因為正是美國獨立戰爭,才讓英國首次學會了不依賴荷蘭銀行交易體系,去籌措金錢物資的方法,百年戰爭後到拿破崙之前英國的介入歐陸,比較近似被其他國家拖下水,不管是荷蘭還是漢諾威.只有拿破崙戰爭中,這種說法或許可以成立,不過那要不是哈布士堡帝國戰敗時對拿破崙的脫罪之詞,就是拿破崙私下懷疑的事情,畢竟不管他怎麼敲詐那些被他打敗的傢伙,這些傢伙幾年後總是能拿到英國貸款......
基本上,英國人只貸款給能自立的傢伙,如果是1990年科威特這種狀況,美國會介入,英國很難;而且英國的貸款也是信貸高於實際援助,用小錢玩槓桿原理,接下來當事國你自己看著辦.就這方面來說,英國人是很精明的商人,中法美之類國家就變成那種常常慷慨解囊的傻瓜.美國沒學到這招,卻只會算人家投資只有多少,後果就不用說了.
附帶一提,也有日本人的說法,唐代日本的介入朝鮮,不是日本侵略,而是類似荷蘭拖英國一樣,被拉下水的,而人家只不過投資幾十個公主(?)當老婆而已......
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0931043559田小姐
确实负担不起,越南战争很能说明问题的了,一场规模大10倍深入内陆的越南战争?
光给钱是没用的,国民党当时状况不是给钱和武器能管用的,魏德迈计划一开始就明确提出需要美国大量顾问,当年越南战争美国一开始也不过是派了一些顾问而已,然后呢?
中国往苏联一边倒其实是很好预测的,中立必须有实力才可以,没有实力的中立只会两边被提提防排挤,还不如站在一边来换取援助.
1938年英國支持中国币制改革,当时中国可没有天文数字的通货膨胀.对比一下德国一战后的通货膨胀,一样花了美英天文数字的金钱.
英國人是很精明的商人重要原因是英国本身底气不足.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 16:11:32
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http://www.lantianyu.net/pdf49/ts059054_11.htm
美国在中国的失败
推荐一下
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 20:42:33
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英國支配的歐陸平衡？
我可沒說這樣的語言，英國只是不需要獨大的歐洲，如果有傢伙準備在歐陸施展野心，那就會成爲英國的敵人，這點在拿破侖時代也不例外~~其他歐陸國家有沒有拆英國的臺，那算是另一個問題，就像各種政策博弈之中誰的成效更好，卻不能說“坏”的政策沒有成效。
“中世紀以來”“航海世紀以來” “幾百年來”都不過是泛泛的時間概指，我也沒打算做細緻的區分，不用那麽講究啦 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 13:37:56
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支持 “大英帝國在歐陸的合縱連橫” 一說，但不赞成其到达了 “一個國家如何去玩弄另外一票國家以漁利” 的地步。
实际上，正如 xk2008 所說的那樣，英國的每一次外交努力都沒有到達“玩弄另外一票國家以漁利”的功力。
歐洲的爭霸由來已久，而且在英國強勢崛起之前，歐陸的各大霸權就征戰不休，各個時期的霸主的實力和潛力也都不足以擊敗該時期的反霸聯盟而統領歐陸。如果英國根本就不介入歐陸，歐陸也一樣是四分五裂的，這是歐陸各勢力自身的實力和潛力決定的。
相反，正因爲英國有限的實力和潛力導致其根本無法參與歐陸的爭霸，才會使得英國完全放棄了歐洲霸權而選擇了獲取海權和控制海外殖民地，這些又是忙於爭霸歐洲的歐陸強權無心全力參與的。一樣的解釋是，英國很早的認識到自己無潛力稱霸歐洲，所以不打算稱霸歐洲，選擇了利用其實力，隨時幫助歐陸的反霸聯盟打擊歐陸的霸權——一個典型的投機商人而已。
當然，英國的能夠很早的意識到這一點是很好的，不然，太傻太天真的投入到歐洲的霸權爭奪中去只會和歐陸其他國家一樣，白白放棄海外的巨大利益。
同理，在歐陸各國已經放棄力爭統治歐洲的今天，英國有限的實力和潛力導致其除了選擇“去抱美國大腿”以外，就只剩下加入歐盟的一體化進程了。
英國的“光榮孤立”的傳統讓它正在這兩個選擇之間搖擺不定。
在下的意思就是，不管是過去和現在，英國的外交方針都沒得什麽可以稱道的地方，只是個選擇題而已（投機商人作了很簡單的有利於投機的這麽一個選擇），根本沒有什麽“外交手腕”。
要數“外交手腕”，俾斯麥那樣的創造性地外交努力才能稱得上到達了“一個國家如何去玩弄另外一票國家以漁利”的地步，成果也相當顯著——幫助實力不如奧地利的普魯士實現了德國的相對統一。
俾斯麥不是一個作選擇題的決策者，而是一個進行設計的設計師。當然，俾斯麥即使再怎麽設計，最終他還是看到了普魯士的實力和潛力的相對有限，並且作了一個選擇，那就是將強大的奧地利排斥在德國統一的範圍之外。說起來是相當的無奈，畢竟，沒有實力和潛力作爲根據的外交努力根本就是胡鬧。
所以說，英國的所謂的“成功的”、“好的”政策，根本就是對這個舊日帝國的稱霸道路的一種附會。
就像中國人對其歷史上盛世的附會一樣，根本經不起嚴厲的推敲。
在評論一個國家的外交政策和一個外交家的外交能力時，一定要認識到一點。
那就是，好的政策有時候只是因爲它正確，而正確的政策有的時候卻不一定是好的。
傑出的外交家不僅僅是做出正確的選擇，還要能夠在合適的歷史環境下設計出能夠為國家爭取最大利益的謀略來才行。
而歷史又不可能為所有的外交家提供這樣的環境，有的人，只有做選擇題的機會。
做自己想做的事
好像很累 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 14:01:36
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雖然說英國人對歐陸是投機,但是,正確投機也不是容易的事情.這點英國人的眼光與停損點設定是蠻漂亮的,其他一些國家就未必比得上.不過,這也與英國的一個特殊優勢有關,必要時他不用急著建陸軍,其他想侵入英國的國家則必然要海陸兼顧.當然,所有歐陸國家都會責怪英國,因為英國幾乎都是與歐陸的次強結盟,不過哈布士堡帝國也常常如此,誰強了他就找其他國家結盟,以對抗那個強國,只是哈布士堡帝國的結盟往往就沒有英國那樣有利,至少到目前為止,與英國結盟的到最後大概都會站在勝利的這一方--不過英國人可不會與任何國家有長久盟友關係.
關於拿破崙戰爭的部份,相對於1814年俄羅斯提出的要求,1815年的最後結果算是對英國或歐洲均勢要有利得多,日爾曼地區總算是做為緩衝,法蘭西也保留為獨立強國,不過說來這主要是拿破崙的回國所致.
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0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 15:55:42
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quote:
Originally posted by kaiiwang
支持 “大英帝國在歐陸的合縱連橫” 一說，但不赞成其到达了 “一個國家如何去玩弄另外一票國家以漁利” 的地步。
实际上，正如 xk2008 所說的那樣，英國的每一次外交努力都沒有到達“玩弄另外一票國家以漁利”的功力。
歐洲的爭霸由來已久，而且在英國強勢崛起之前，歐陸的各大霸權就征戰不休，各個時期的霸主的實力和潛力也都不足以擊敗該時期的反霸聯盟而統領歐陸。如果英國根本就不介入歐陸，歐陸也一樣是四分五裂的，這是歐陸各勢力自身的實力和潛力決定的。
相反，正因爲英國有限的實力和潛力導致其根本無法參與歐陸的爭霸，才會使得英國完全放棄了歐洲霸權而選擇了獲取海權和控制海外殖民地，這些又是忙於爭霸歐洲的歐陸強權無心全力參與的。一樣的解釋是，英國很早的認識到自己無潛力稱霸歐洲，所以不打算稱霸歐洲，選擇了利用其實力，隨時幫助歐陸的反霸聯盟打擊歐陸的霸權——一個典型的投機商人而已。
當然，英國的能夠很早的意識到這一點是很好的，不然，太傻太天真的投入到歐洲的霸權爭奪中去只會和歐陸其他國家一樣，白白放棄海外的巨大利益。
同理，在歐陸各國已經放棄力爭統治歐洲的今天，英國有限的實力和潛力導致其除了選擇“去抱美國大腿”以外，就只剩下加入歐盟的一體化進程了。
英國的“光榮孤立”的傳統讓它正在這兩個選擇之間搖擺不定。
在下的意思就是，不管是過去和現在，英國的外交方針都沒得什麽可以稱道的地方，只是個選擇題而已（投機商人作了很簡單的有利於投機的這麽一個選擇），根本沒有什麽“外交手腕”。
要數“外交手腕”，俾斯麥那樣的創造性地外交努力才能稱得上到達了“一個國家如何去玩弄另外一票國家以漁利”的地步，成果也相當顯著——幫助實力不如奧地利的普魯士實現了德國的相對統一。
俾斯麥不是一個作選擇題的決策者，而是一個進行設計的設計師。當然，俾斯麥即使再怎麽設計，最終他還是看到了普魯士的實力和潛力的相對有限，並且作了一個選擇，那就是將強大的奧地利排斥在德國統一的範圍之外。說起來是相當的無奈，畢竟，沒有實力和潛力作爲根據的外交努力根本就是胡鬧。
所以說，英國的所謂的“成功的”、“好的”政策，根本就是對這個舊日帝國的稱霸道路的一種附會。
就像中國人對其歷史上盛世的附會一樣，根本經不起嚴厲的推敲。
在評論一個國家的外交政策和一個外交家的外交能力時，一定要認識到一點。
那就是，好的政策有時候只是因爲它正確，而正確的政策有的時候卻不一定是好的。
傑出的外交家不僅僅是做出正確的選擇，還要能夠在合適的歷史環境下設計出能夠為國家爭取最大利益的謀略來才行。
而歷史又不可能為所有的外交家提供這樣的環境，有的人，只有做選擇題的機會。
做自己想做的事
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很精辟,不过英国不是主动放弃欧洲霸权争夺的,英法百年战争就是英国争夺欧洲霸权的努力,在欧洲大陆最弱最四分五裂的时候英国都无法保持在欧洲的据点被迫狼狈撤退,这个现实教训打消了英国企图争霸欧洲的努力.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 16:19:20
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quote:
Originally posted by dasha
雖然說英國人對歐陸是投機,但是,正確投機也不是容易的事情.這點英國人的眼光與停損點設定是蠻漂亮的,其他一些國家就未必比得上.不過,這也與英國的一個特殊優勢有關,必要時他不用急著建陸軍,其他想侵入英國的國家則必然要海陸兼顧.當然,所有歐陸國家都會責怪英國,因為英國幾乎都是與歐陸的次強結盟,不過哈布士堡帝國也常常如此,誰強了他就找其他國家結盟,以對抗那個強國,只是哈布士堡帝國的結盟往往就沒有英國那樣有利,至少到目前為止,與英國結盟的到最後大概都會站在勝利的這一方--不過英國人可不會與任何國家有長久盟友關係.
關於拿破崙戰爭的部份,相對於1814年俄羅斯提出的要求,1815年的最後結果算是對英國或歐洲均勢要有利得多,日爾曼地區總算是做為緩衝,法蘭西也保留為獨立強國,不過說來這主要是拿破崙的回國所致.
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小弟是认为英国人的选择没什么高明的,只要是正常人都会做出同样的选择.
哈布斯堡家族全盛时代俨然世界君主国的姿态.实力一家独大.当时欧洲各国为了对抗这个庞然大物,从奥斯曼到法国到德意志新教君主国到瑞典到英国尼德兰结成庞大的同盟.非如此不足以遏制哈布斯堡的扩张,英国除非甘心投降不然还有什么选择余地?
太阳王时期英国因为内部内战的关系选择实际是蛮蠢的,和荷兰的对抗导致两国消耗了大量力量,眼睁睁看着法国成为欧洲新霸主.如果不是太阳王犯了比英国更大的蠢事的话,太阳王独霸欧洲绝不是开玩笑.即使如此西班牙王位继承战争虽然阻止了法国独霸欧洲的局面出现,靠运气而不是英国政策高明避免了哈布斯堡君主国重建奥西联合.但是法国完成了法西同盟,可以说也没吃多少亏.不过是本来到嘴的肥肉吐出来一部分而已.
奥地利王位继承战争和七年战争实际是英法各自带盟国争霸的两极战争.英国的战前政策都是相当蠢,为了汉诺威浪费了大量的精力.皮特的政策是让英国在海洋上胜利,但是是以放弃大陆盟友为代价的.如果不是普鲁士有个天才统帅大发神威加上老天开眼俄罗斯突然倒戈的话,法奥联盟一统大陆,英国在海外吞下多少最后还得吐出多少,美国独立战争欧洲各国居然联合起来对英国开战这个更是英国外交彻底失败的明证.
法国大革命这个是法国在面对英法争霸战败前景选择天魔大法的最后一搏.英国一开始居然没意识到这个威胁有多大和盟友钩心斗角趁火打劫,结果弄的大革命的狂涛要淹没欧洲,如果不是拿破仑太贪心,法国称霸西欧几乎是板上钉钉.外交到这个地步已经没任何纵横的余地了,不想当法兰西大帝国的附庸国就只有战斗到底而已.是法国的野心和无敌威力迫使各国联合起来对抗,但是到1812年拿破仑动员了整个欧洲来进攻孤立无援的俄罗斯.而且还弄了英美二次战争来牵制英国.英国能胜利,运气因素实在太大了.
19世纪英国外交?说白了就是孤立而已.先是被拿二玩弄,然后被俾斯麦玩弄,对南北战争束手无策,如此而已.
在投降和抵抗之间二选一,在两极对抗中作为一方盟主坚决战斗,这两个政策并不需要多高的智商,问题是结果如何,如果成功自然是英明伟大,如果失败则自然被骂成自不量力,螳臂当车之类.英国幸运是成功了,自然可以有充分时间和资源来美化自己的胜利.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 16:50:59
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quote:
Originally posted by xk2008
奥地利王位继承战争和七年战争实际是英法各自带盟国争霸的两极战争.英国的战前政策都是相当蠢,为了汉诺威浪费了大量的精力.皮特的政策是让英国在海洋上胜利,但是是以放弃大陆盟友为代价的.如果不是普鲁士有个天才统帅大发神威加上老天开眼俄罗斯突然倒戈的话,法奥联盟一统大陆,英国在海外吞下多少最后还得吐出多少,
那個時候荷蘭與漢諾威都是英國在大陸上的弱點,沒辦法,就像現在難道大陸可以放掉台灣而消除掉與美國的唯一摩擦區?英國在歐陸上真正沒領土還是要漢諾威沒了以後.不過這個王室政治時代,蠻多彼得三世這種看來不大正常的傢伙,他要吃掉普魯士難道法奧又能怎樣?日爾曼地區不用等到1945年就有俄羅斯的勢力了......英國人已經算夠有眼光的了.
倒是,從反面來看,歷來歐洲戰爭中有幾場是英國人其實可以不介入卻介入的?從這角度來看英國的介入歐陸或許會有不同的答案.
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0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/25/2008 : 11:30:55
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
奥地利王位继承战争和七年战争实际是英法各自带盟国争霸的两极战争.英国的战前政策都是相当蠢,为了汉诺威浪费了大量的精力.皮特的政策是让英国在海洋上胜利,但是是以放弃大陆盟友为代价的.如果不是普鲁士有个天才统帅大发神威加上老天开眼俄罗斯突然倒戈的话,法奥联盟一统大陆,英国在海外吞下多少最后还得吐出多少,
那個時候荷蘭與漢諾威都是英國在大陸上的弱點,沒辦法,就像現在難道大陸可以放掉台灣而消除掉與美國的唯一摩擦區?英國在歐陸上真正沒領土還是要漢諾威沒了以後.不過這個王室政治時代,蠻多彼得三世這種看來不大正常的傢伙,他要吃掉普魯士難道法奧又能怎樣?日爾曼地區不用等到1945年就有俄羅斯的勢力了......英國人已經算夠有眼光的了.
倒是,從反面來看,歷來歐洲戰爭中有幾場是英國人其實可以不介入卻介入的?從這角度來看英國的介入歐陸或許會有不同的答案.
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0931043559田小姐
三次对荷战争相当蠢，太阳王的天然疆域政策必然和荷兰对立，等法荷拼命的时候英国只要支援荷兰就可以轻松接收荷兰的一切．这个政策的愚蠢度相当于美国在一战前和英国开战，甚至是联合德国对付英国．
之后奥地利王位继承战支持奥地利是对的，但是为了汉诺威改和普鲁士结盟相当愚蠢，而且居然放弃支持普鲁士专心搞海外斗争．就算你海外赢的再多，欧洲大陆法国同盟完全胜利的话，英国将面对整个欧洲的围殴，美国独立战争那一幕将提前上演．
哈布斯堡居然路易家族结盟加上沙皇，如果不是普鲁士有个军事天才加上沙皇发神经７年战争将以法国完全胜利而告终．最后法国输掉只能说是运气太背．和英国决策一点关系没有．
独立战争更不用说了，法西荷联合，瑞典丹麦普鲁士俄罗斯在搞武装中立同盟，外交失败到这个地步也真离谱．
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/25/2008 : 13:01:22
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我想問一下, 歐洲各國皇室通常都有親戚關係,某國貴族當上其他國家君主時有發生. 但是如果某國貴族當上另一國君主, 其所屬領地是不是也會跟著變成另一國領土? 比如某法國人當上英國國王, 他在法國的領地是不是跟著變成英國領土?
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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標題 |
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美國霸權與國共內戰
