| T O P I C R E V I E W |
| xk2008 |
Posted - 05/08/2008 : 17:07:44
我很不喜欢拜占庭帝国这个称呼，罗马就是罗马，希腊人的罗马帝国一样是罗马帝国．这个帝国严格说完全可以和西欧对等自成一个东正教文明．对这个帝国很多人想起来就是查士丁尼的再征服，但是我觉得东罗马帝国真正走向极盛之时是８４３年到１０２５年，毁灭圣像危机结束后到瓦西里第二这个东罗马最强的皇帝去世为止．
东罗马和东晋类似，都是伟大古典帝国的残骸，但是东亚最终五胡汉化后的北朝系统最终完成了帝国的再统一开启了隋唐，而地中海世界始终没能再现罗马帝国统一地中海的辉煌，无论是东罗马的再征服还是法兰克帝国都没能做到，原因是什么呢？
个人觉得东罗马军区制度和南朝的都督区体制非常类似，有没有对两者做一些比较的文章？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| xk2008 |
Posted - 05/20/2008 : 18:08:57
quote:
Originally posted by 慎．中野
我最近幾天會很忙，在有空回覆之前把問題簡化一下。
總之個人對於「小亞細亞是東羅馬不可分割的重要部份」這種論調，持反對意見。
領土的損失固然是損失，但國防線的縮退，不論就戰略還是戰術的觀點，對東羅馬來說也有其利多。
另一方面，個人則試圖注意失去小亞細亞後對東羅馬的經濟與軍事造成何種影響。
Dasha兄的意見則指東羅馬的商業衰弱是早於失去小亞細亞。
最重要的爭議點是，失去小亞細亞對防禦帝國的其他部分是否有重大影響？
歡迎大家參與討論。
http://www.badongo.com/pic/3608309
帝國疆域變化圖。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
只要了解一下帝国从希拉克略到马其顿王朝的中兴历程都不会否认小亚的重要地位.正是依靠小亚的军队,东罗马在丢掉一切后依然可以恢复帝国的威力.
其实看看东罗马帝国鼎盛时官僚体系组成也可以看出小亚的特殊地位来.对海运和商业极为重要的首都市长在官职名录中排18位.12个大军区司令和近卫军团内卫军团司令排名都比他高.
所有小亚军区的将军都比欧洲最重要的马其顿和色雷斯这两个欧洲最重要的军区司令级别高.从薪水看,亚洲军区将领薪水差不多是欧洲军区将领的一倍.这很说明了小亚的特殊地位.还可以看看帝国有多少个皇帝是小亚出身的.
國防線的縮退，从战略角度是丧失了主要的兵员提供地,丧失了港口,丧失了粮食产地和税收来源,从战术角度是防线反而进一步延伸变长,纵深进一步减少,那里有利了?
至于東羅馬的商業衰弱是早於失去小亞細亞这个说法还需要进一步的证据,但是Dasha兄说9世纪我觉得不会那么早,那时还是帝国鼎盛时期,对外不断在扩张,南意大利和西西里的势力依然巩固,很难想像那时意大利城市能和他们的主人对抗.
失去小亞細亞對防禦帝國的其他部分是否有重大影響？毫无疑问,没有小亚东罗马就没有可靠而强大的军队,没有军队东罗马拿什么来防御巴尔干?拿什么来阻止突厥人继续进攻?丧失了小亚的财源粮食和海军主要的港口,帝国海军的没落是必然的.
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| 慎．中野 |
Posted - 05/20/2008 : 17:25:24
我最近幾天會很忙，在有空回覆之前把問題簡化一下。
總之個人對於「小亞細亞是東羅馬不可分割的重要部份」這種論調，持反對意見。
領土的損失固然是損失，但國防線的縮退，不論就戰略還是戰術的觀點，對東羅馬來說也有其利多。
另一方面，個人則試圖注意失去小亞細亞後對東羅馬的經濟與軍事造成何種影響。
Dasha兄的意見則指東羅馬的商業衰弱是早於失去小亞細亞。
最重要的爭議點是，失去小亞細亞對防禦帝國的其他部分是否有重大影響？
歡迎大家參與討論。
http://www.badongo.com/pic/3608309
帝國疆域變化圖。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| xk2008 |
Posted - 05/20/2008 : 16:56:18
個人感覺這個內線、外線的說法不太精確，因為丟掉小亞細亞之後，拜占庭還是處於一個被多種勢力夾擊的位置。
从头到尾都如此,但是在丢掉小亚前,东罗马依托托罗斯山脉在亚洲方面防线是平直的,而丢掉小亚后东罗马在亚洲再无屏障被迫退缩到沿海,不仅丢了内陆,而且需要防御的防线长度大大增加了.
打個比方的話，這種說法就跟大英帝國丟掉印度之後就沒有印度兵跟印度人可用的感覺差不多。
若是沒有殖民地要防禦，當地的兵源也不見得有直接用途。
丢掉印度等于丢掉殖民帝国,但是英国还有海岛.丢掉小亚的兵员等于东罗马无法防御小亚和巴尔干,那东罗马还剩下什么?一个没有领土可供统治的首都.
而且印度是殖民地,而小亚是东罗马1000多年经营的领土,是东罗马的根本所在.东罗马好几个王朝都是小亚希腊化贵族建立的.
当初东罗马一度丢掉了除了小亚和首都外的一切,也是依靠小亚的军团逐步恢复了东地中海的霸权,而丢掉小亚等于丢掉一切.
东罗马和英国有本质的不同.对东罗马来说黑海爱琴海东地中海南意大利固然重要,但是小亚和巴尔甘更重要,人是生活在陆地上的.从本质来说,东罗马是一个类似法国那样海陆兼备的大帝国.而不是一个类似威尼斯那样的城市国家,更不是英国那样的岛国.
這三樣的影響比較大，小亞細亞對拜占庭來說算是一塊巨大的殖民地，丟掉之後對經濟的影響很大。
個人認為應該討論的地方在此，我個人並不接受丟掉小亞細亞後帝國最大的損失是在國防上的說法，而認為損失主要是在經濟。
事实就是在东罗马除了小亚外一无所有的时候还有强大的军队,而丢掉小亚后东罗马再没有强大的军队了.军区制和依托军区制的小农军团的瓦解是东罗马灭亡的关键这个算史学家共识,而小亚的丢失是其中的关键.小亞細亞對拜占庭來說从来就不是殖民地,而是经营了1000年的直辖领土,是帝国核心根本所在.那个国家用殖民地军团作为帝国军事核心的.
這個目前沒有直接的證據，而算是一種推論。個人的看法是，當帝國不需要防守小亞細亞後，透過貿易依然可能取得維持海軍所需的商業利益。
这个完全不是推论,任何研究东罗马帝国的史学著作谈起帝国衰落和灭亡的原因都不可能绕过军区制度.没有小亚提供的强大军团就不可能有马其顿王朝的辉煌.地中海的地形决定了光靠海军守不住任何东西.
没有小亚没有巴尔干.敌人可以利用当地资源建立比你强大的多的海军来压倒你.而且当敌人出现在海峡,贸易就根本无法正常运转了.东罗马的贸易地位来源与东地中海盆地的霸权,没有陆军是守不住的.东罗马不是一个威尼斯那样的城市国家.
個人感到值得繼續調查的，是失去小亞細亞之後帝國的經濟起了何種變化，以及這種變化對軍隊的影響如何。
誠如各位所知，海軍花錢，但威尼斯為首的義大利城邦便是靠著貿易與金錢維持著龐大的海上武力，而不是靠拜占庭自羅馬時代以來那種帶點掠奪意味的殖民地經濟。
失去小亞細亞之後，拜占庭的經濟在轉型過程中，應該是存在些跟軍費有關的痕跡。
拜占庭经济并不是帶點掠奪意味的殖民地經濟。严格说罗马帝国埃及叙利亚这些殖民地丢光后就是靠小亚的小农和地中海黑海的转运.两者缺一不可.
威尼斯没有陆地需要防御,而东罗马有,威尼斯的海上优势其实是因为有东罗马这个盾牌才能实现的.
奥斯曼崛起的过程很清楚的说明了一个拥有强大陆军的帝国控制了小亚和巴尔干后光靠海军根本无法维持在爱琴海和黑海甚至是东地中海的存在.你能造舰队人家一样能造,而人家有陆军支持可以获得良好的港口和陆地支持,而光靠海军做不到.其实十字军能那么顺利的颠覆东罗马一个主要原因也是东罗马陆军完蛋了.
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| xk2008 |
Posted - 05/20/2008 : 16:39:38
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
�A了小�R首都就𤰉有任何屏障了,正如dasha所𦺋,之前帝�鰬O�z于�X𠄌,而之后自己反�z于外𠄌了.
個人感覺這個內線、外線的說法不太精確，因為丟掉小亞細亞之後，拜占庭還是處於一個被多種勢力夾擊的位置。
這裡的內外線是戰術面的,東帝國那時在小亞細亞上,只剩下海運維持的沿海區域,那些區域就像台灣的宜蘭花東,或大陸的廣州之類,與核心的聯繫,走海運比陸運便捷,從陸上來看就是處在外側,可以讓佔領安納托利亞高原的傢伙向外攻擊.
不過在古希臘時代,這些希臘人就已經是靠海運維繫其海外屬地了,陸上的大帝國往往還是拿這些靠海的小城市沒輒,為何到東帝國就不成?小弟認為這問題是在東帝國海運的衰敗,事實上是在失去小亞細亞以前就開始了,而不是那之後.十字軍只是很快的養肥了威尼斯,但是威尼斯與北歐人的競爭,在九世紀起就打擊了希臘人在地中海周邊千把年的海上商業壟斷,而當東帝國有必要拿商業力量轉換成軍事力量時,競爭者就趁勢進佔東帝國的商業領域,到最後,東帝國剩下的,就是軍力,商業力量已經先一步衰退.
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按史书说法东罗马在诺曼人进攻下南意大利势力崩溃和在突厥人进攻下小亚势力崩溃是同时发生的,也就是东罗马在同一时间面对海洋和陆地两个不同方向的不同敌人的进攻,偏偏东罗马又丢掉了野战军精华,而且再没有重建可能.只能说太背了.
另外东罗马一样可以利用海军维持下亚沿海的城市,甚至利用十字军和进攻和突厥人自己的分裂展开反攻.在西方,东罗马的反击一度夺取了大片南意大利领土.
可惜,科穆宁王朝的一切努力都是建立在沙堆上.没有强大可靠的军队和充足的财政做基础,光靠权谋手腕外交这些得到的一些都是不可靠的.
丢失小亚对东罗马意味着丢掉了陆军的精华,而且再也找不到重建的方法.如果是威尼斯这样的城市国家靠海军就可以维持,但是对东罗马这样横跨欧亚的领土在100万平方公里以上的大帝国是行不通的.不要把东罗马和雅典帝国比,就是雅典也不能阻止波斯大军占领雅典城市.东地中海的态势决定了这里的强国光有海军是不行的,亚历山大的征服恰恰是战胜了拥有强大海军的波斯帝国实现的.东罗马海军并没有能够阻止阿拉伯人占领埃及叙利亚推进到首都门口.
9世纪还是早了点,马其顿王朝时期是东罗马查士丁尼后最辉煌的时期.1025年瓦西里第二这个保加利亚屠夫在去世前正准备对西西里的阿拉伯人发动大规模的进攻呢.这时东罗马在南意大利的统治十分稳固.最晚到1043年,东罗马还大举进攻西西里并获得了大胜,当然这也是帝国大崩溃开始前最后的荣光了.不过那时威尼斯还不过是帝国的附庸而已.
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| dasha |
Posted - 05/20/2008 : 08:46:57
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
�A了小�R首都就𤰉有任何屏障了,正如dasha所𦺋,之前帝�鰬O�z于�X𠄌,而之后自己反�z于外𠄌了.
個人感覺這個內線、外線的說法不太精確，因為丟掉小亞細亞之後，拜占庭還是處於一個被多種勢力夾擊的位置。
這裡的內外線是戰術面的,東帝國那時在小亞細亞上,只剩下海運維持的沿海區域,那些區域就像台灣的宜蘭花東,或大陸的廣州之類,與核心的聯繫,走海運比陸運便捷,從陸上來看就是處在外側,可以讓佔領安納托利亞高原的傢伙向外攻擊.
不過在古希臘時代,這些希臘人就已經是靠海運維繫其海外屬地了,陸上的大帝國往往還是拿這些靠海的小城市沒輒,為何到東帝國就不成?小弟認為這問題是在東帝國海運的衰敗,事實上是在失去小亞細亞以前就開始了,而不是那之後.十字軍只是很快的養肥了威尼斯,但是威尼斯與北歐人的競爭,在九世紀起就打擊了希臘人在地中海周邊千把年的海上商業壟斷,而當東帝國有必要拿商業力量轉換成軍事力量時,競爭者就趁勢進佔東帝國的商業領域,到最後,東帝國剩下的,就是軍力,商業力量已經先一步衰退.
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| 慎．中野 |
Posted - 05/20/2008 : 03:02:45
quote:
�A了小�R首都就𤰉有任何屏障了,正如dasha所𦺋,之前帝�鰬O�z于�X𠄌,而之后自己反�z于外𠄌了.
個人感覺這個內線、外線的說法不太精確，因為丟掉小亞細亞之後，拜占庭還是處於一個被多種勢力夾擊的位置。
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最好的兵���S源
最好的官僚�S源
打個比方的話，這種說法就跟大英帝國丟掉印度之後就沒有印度兵跟印度人可用的感覺差不多。
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這三樣的影響比較大，小亞細亞對拜占庭來說算是一塊巨大的殖民地，丟掉之後對經濟的影響很大。
個人認為應該討論的地方在此，我個人並不接受丟掉小亞細亞後帝國最大的損失是在國防上的說法，而認為損失主要是在經濟。
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這個目前沒有直接的證據，而算是一種推論。
個人的看法是，當帝國不需要防守小亞細亞後，透過貿易依然可能取得維持海軍所需的商業利益。
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個人感到值得繼續調查的，是失去小亞細亞之後帝國的經濟起了何種變化，以及這種變化對軍隊的影響如何。
誠如各位所知，海軍花錢，但威尼斯為首的義大利城邦便是靠著貿易與金錢維持著龐大的海上武力，而不是靠拜占庭自羅馬時代以來那種帶點掠奪意味的殖民地經濟。
失去小亞細亞之後，拜占庭的經濟在轉型過程中，應該是存在些跟軍費有關的痕跡。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| xk2008 |
Posted - 05/16/2008 : 22:00:22
quote:
Originally posted by 慎．中野
我打錯了。把「小亞細亞北部」打成了「黑海北部」。
其實原本要打的是小亞細亞週邊啦。
特拉比松遺留的希臘裔後來在土耳其革命的時候變成民族問題，最後都被趕到希臘去了。
希臘跟土耳其關係不好跟這段歷史也有關係，據認識的留學生說，老一輩的人跟希臘人還挺勢不兩立的。
嘛，不過個人還是認為，拜占庭在丟了小亞細亞之後，為了取回小亞細亞而做的急躁努力（十字軍），比光靠自己的力量慢慢奪回的方法，傷害還大。
既然說到自力，就要談到說到海軍、海盜跟僱傭兵的問題，有錢跟智慧可以妥善運用時，其實是很好用的。
很多史學家看不起花錢請來的僱傭兵，我個人倒是知道有個國家靠僱傭兵活了一千年。
事實上，在鄂圖曼跟西班牙、威尼斯的地中海競逐過程中，其全盛時期便是依靠北非海盜取得的，本質是一種私掠艦隊。
哦，西班牙也好不到哪去，義大利更是過分，在沒有國界、現實到不行的海上，可沒有什麼民兵強過傭兵之類的話題可講。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
丢了小亚首都就没有任何屏障了,正如dasha所说,之前帝国是处于内线,而之后自己反处于外线了.
而且最要命的是帝国海军几个重要的基地都是在小亚丢掉小亚意味着:
最好的兵员来源
最好的官僚来源
农产品很大宗来源
羊毛来源
海军主要的一些港口和基地
全没了.
而且东罗马那套军区制和唐朝府兵均田有点类似的是需要授田,而丢掉小亚等于无田可授.
雇佣兵最大问题是导致皇权和贵族的力量对比改变,东罗马逐渐走向四分五裂.
拜占庭在丟了小亞細亞之後，為了取回小亞細亞而做的急躁努力（十字軍），比光靠自己的力量慢慢奪回的方法，傷害還大。
这个问题值得讨论的,其实在十字军把进攻方向指向帝国前,十字军一方面牵制了帝国的敌人,一方面大量西欧人来对帝国经济也是有好处的.
之后之所以十字军进攻帝国,归根到底是威尼斯等意大利城市努力的结果,即使没有十字军,这个也难免.
之前对帝国威胁最大的其实是诺曼人.
而且丢掉小亚后帝国一度是首都危机,这种情况下任何稻草都要抓吧. |
| dasha |
Posted - 05/16/2008 : 09:54:40
東帝國在失去小亞細亞時,商業收入其實也已經一落千丈了,或許還沒後來那麼慘,可是比之前幾個時代,不如.雇傭兵如果能雇到北歐的當然很好,而實際上當時西歐北歐也有不少人當過東帝國的傭兵,但如果雇到的是自己人,比方開創馬其頓王朝的那個農民出身的傢伙,這個其實是隱性的搶自己商人的來源,改去依賴威尼斯維京之類人經商,短期問題是你只能收交易稅而收不到所得稅(他們不是你國家的人);長期來說他們找到其他商路就不會鑽你君士坦丁堡買賣,你就連交易稅就都收不到了.
不過有趣的是,鄂圖曼帝國與老羅馬對於多民族傭兵商人之類的應用都做得很好,反倒東帝國在這方面幹得很糟糕,這個或許可以拿多民族的唐以及強調漢族主義的宋做個比對.
還有一個其實是在其他議題中談到的,關於東帝國與西歐那幾個掛羅馬名號的帝國之間的承認問題.羅馬帝國的極盛期,帝國統治其實是分成皇帝管理地,元老院轄地,以及與邦(這些可能是獨立,也可能是前兩者管理區之一)三塊範圍.等到三世紀危機打內戰打了幾十年後,元老院轄地幾乎消失,與邦也大幅削減,可是統一帝國的戴克里先卻把帝國分成四塊各自管理,兩個正帝兩個副帝,這個典範在後來就不斷被引用,有把握時就互相開戰消滅對方,沒把握時就互相承認對方為帝,或是封對方為某個與邦某個王國的國王之類,實際上是獨立國但理論上你比我低一階.476年西羅馬滅亡前的最後兩帝,實際上東帝國就已經不承認了,不過因為時間短且後繼無人,所以史學家還是不管東帝國的立場,就當成476年才滅亡.
不過從這裡其實可以討論一個問題:西羅馬皇帝一定要東帝國承認嗎?實際上東帝國只要國力足夠又有適當理由時,還是會去幹掉西帝國皇帝,變成單一帝國皇帝的,只是國力不足抑或認為有其必要去分裂(像戴克里先的4帝同僚,或狄奧多西把帝國分個二子)時,才會搞互相承認的把戲.查理曼被教皇封為"羅馬人的皇帝"時,東帝國的君士坦丁堡還被回教徒圍城,所以就承認了;鄂圖的時候東帝國可沒那麼好講話,而且雙方當時都想插手義大利事務(應該是與商業有關),這就不承認,因此鄂圖家當了三代皇帝以後,換個朝代就乾脆不甩東帝國,拉教皇來說我這是"神聖帝國",由教皇代替上帝承認就好,以為沒兵的教皇總比東帝國好搞,只是他沒想到教皇後來帶來的問題更大......
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| 慎．中野 |
Posted - 05/16/2008 : 06:44:31
我打錯了。把「小亞細亞北部」打成了「黑海北部」。
其實原本要打的是小亞細亞週邊啦。
特拉比松遺留的希臘裔後來在土耳其革命的時候變成民族問題，最後都被趕到希臘去了。
希臘跟土耳其關係不好跟這段歷史也有關係，據認識的留學生說，老一輩的人跟希臘人還挺勢不兩立的。
嘛，不過個人還是認為，拜占庭在丟了小亞細亞之後，為了取回小亞細亞而做的急躁努力（十字軍），比光靠自己的力量慢慢奪回的方法，傷害還大。
既然說到自力，就要談到說到海軍、海盜跟僱傭兵的問題，有錢跟智慧可以妥善運用時，其實是很好用的。
很多史學家看不起花錢請來的僱傭兵，我個人倒是知道有個國家靠僱傭兵活了一千年。
事實上，在鄂圖曼跟西班牙、威尼斯的地中海競逐過程中，其全盛時期便是依靠北非海盜取得的，本質是一種私掠艦隊。
哦，西班牙也好不到哪去，義大利更是過分，在沒有國界、現實到不行的海上，可沒有什麼民兵強過傭兵之類的話題可講。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| xk2008 |
Posted - 05/14/2008 : 00:14:30
quote:
Originally posted by 張邁可
quote:
Originally posted by xk2008
殖民地和领土的分别在那里呢?
黑海沿岸的商業據點我印象是组成军区的领土吧?
拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國?
中野兄看看尼西亞在那里,你把两个希腊王国混淆了.
失去小亞細亞是重大打擊还是致命的打擊?
中野兄有搞錯的部分，但你也有。
後來幹掉拉丁帝國的是尼西亞帝國沒錯，但中野兄所說的黑海沿岸帝國是確實存在的，那是特拉布宗帝國。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
我知道啊,所以我说中野兄把两个希腊王国混淆了.特拉布宗帝國/尼西亞帝國
不过话说特拉布宗帝國的遗留的希腊人大概一直延续到19世纪?读奥斯曼帝国史感觉里边希腊人痕迹很重的. |
| 張邁可 |
Posted - 05/13/2008 : 21:26:43
quote:
Originally posted by xk2008
殖民地和领土的分别在那里呢?
黑海沿岸的商業據點我印象是组成军区的领土吧?
拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國?
中野兄看看尼西亞在那里,你把两个希腊王国混淆了.
失去小亞細亞是重大打擊还是致命的打擊?
中野兄有搞錯的部分，但你也有。
後來幹掉拉丁帝國的是尼西亞帝國沒錯，但中野兄所說的黑海沿岸帝國是確實存在的，那是特拉布宗帝國。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| dasha |
Posted - 05/13/2008 : 12:49:03
希臘/羅馬體系的統治與中華帝國體系統治上的不同,在於中華帝國從周代開始逐漸從城市向平原發展農業與灌溉體系,這與兩河流域或埃及模式相同,到最後所有可灌溉區都被納入這個小農灌溉網體系.可是希臘並沒有發展發達灌溉工程的必要,羅馬的水道則是用在都市衛生供水,而非農業灌溉,因為羅馬的農作體系在漢尼拔入侵的年代中,已經基本崩潰.因此有一種說法很形象式的說明了西元3世紀之前的羅馬帝國:星羅棋布的城市聯邦.
在某些方面,羅馬帝國在進入3世紀危機期之前,倒蠻像中國的西周階段,當然各地各有不同,如埃及就還維持著那種小農灌溉體系,埃及宗教依然保持其社會控制地位,只是轉向皇帝派來的總督服從(埃及屬於皇帝私有地,而非元老院轄地).而羅馬的帝國統治也就是這樣幹,你不反抗,他不會去干涉你現有的政治體制,讓大家照舊生活,這與強制立法頒行全國的中國,有很大的不同,雖然中國如唐元清之類朝代,也有這種特別行政區的存在,可是羅馬的制度,在帝國極盛時期,卻是除了羅馬城或義大利半島以外,都是特別行政區,直到帝國衰亡時代,羅馬公民身分頒給帝國境內全民,才開始出現整個帝國統一法律與制度的必要,因此才有狄奧多西到查士丁尼一系列法典的必要.
至於說羅馬/波斯控制的小國血統上屬於阿拉伯體系,Times出的書上是這樣寫的,可是最近小弟發現,那只適用於敘利亞與兩河流域地區的若干國家,羅馬的與邦可到處都是......
至於其他拜占廷內戰之類的書,要個別去找,零星的在西洋世界軍事史之類地方有,但講得很少.
還有一個地理的問題,中國統治除了雲貴以外的山地/盆地區乍看之下不少,但有沒有想過,雲貴的狀況與山東,兩浙到福廣,山西,河南等地,為何完全不同?而歐洲的南歐三大半島,小亞細亞,東北非與西北非的地理,又有哪些差異?與南斯拉夫齊名的Karst地形區中國廣西,民族複雜的程度超過週邊區域,是地理,還是哪些因素?這個可能要有野外考察旅遊的經驗會比較清楚.希臘羅馬對屬地的統治,終究是以海洋為主交通線的統治模式,而不是田連阡陌的中國農村景象.
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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| xk2008 |
Posted - 05/12/2008 : 22:00:31
quote:
Originally posted by dasha
東帝國在黑海南岸的土地就是軍區,但到晚期一個軍區其實就是一個河谷或盆地,這與早期希臘人殖民時代相異之處,只是在於現在會在河谷上游設立監視哨與設防據點,而這還是因為這些河谷是通往小亞細亞的道路,希臘時代那些設防點是由呂底亞之類國家佔的;黑海北岸那純粹是商業據點.
不能用中國的土地佔有觀念去看大部分環地中海的帝國,畢竟對中國來說,雲貴之類山間盆地是中國統治區中的異類,可是在歐洲與波斯來說,那才是常態.與中國土地佔有觀念類似的西方帝國,大概到兩河流域與埃及為止.
小亞細亞失去以後對帝國而言,除了喪失人力以外,還有一個問題是喪失緩衝區,因為敵人現在處在內線,而我方卻都是外線,還因為地形因素使得內線易守易攻,外線難以聯防與合擊,然後敵人要衝到軍事坦丁堡對岸,也已經沒有幾個軍區緩衝了,就那麼一個軍區,從山上一衝下河谷,就看到海岸,以及雄壯的君士坦丁堡......當首都幾乎成為前線,你已經衰敗的商業,就更沒戲唱了.
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问题这个海外领土和殖民地的区别在那里呢?我觉得这些海外领土已经不单纯是那种和帝国政治体制不同的殖民地商业据点,而是被纳入帝国正规行政体制的海外领土了.雲貴之類山間盆地是中國統治區中的異類?看看地形图吧.山东的山区,山西的山区盆地,四川的山区盆地,陕西的山区.江南江西福建的山区,太多了吧?就连中国发源地的河南山区盆地那个都不少啊?
|
| xk2008 |
Posted - 05/12/2008 : 21:55:54
好复杂啊.一些看法:
1.希臘王政時期,甚至更早一點,西台衰亡後巴勒斯坦地區如腓尼基之類國家,就開始對整個地中海/黑海區域進行殖民,而他們的殖民形式,一如19世紀末到20世紀初在中國各租界所做的,基本上以佔領商業據點為主,從佔據要點,逐漸控制河谷,到影響力向外輻射,但很少繼續向外擴展到整個佔領與同化.這是西方歷史與中國歷史一個很大的分歧點.
这个一开始的路径没有问题,但是这是否是东西方的不同呢?因为我觉得东方同样是从一些城市的点开始扩张的,只不过一个是商业据点,一个是农业据点而已.西方罗马希腊恰恰是从点到河谷到继续向外扩张整个占领,至于同化,这个是结果,东西方做的都不多.
2.羅馬帝國直到滅亡,也都還是以上述的一個個點,以及其間的交通網,作為國家的基礎.當然這裡面也有不少地理因素,比方南歐三大半島與西北非都是山地區,小亞細亞中部高原以外,也是屬於山谷區.巴勒斯坦與埃及利比亞則是沙漠,控制範圍也就只能限於河谷綠洲.只有山南山北高盧,以及不列巔,甚至還有暫時統治的尼西亞,羅馬統治才是類似中國的大平原.但這些平原區,在羅馬秩序中,屬於邊緣區.
不止吧?埃及的河谷,突尼斯的绿洲和大农场,山南山北高盧,以及不列巔,意大利本土,希腊各城市,西班牙平原地区,把所有罗马巩固控制的河谷绿洲加起来也不比中国少了,从实际来说同一时期的秦汉帝国整个南方也就是控制了一些点而已,那个地图上也没有只标出这些点作为版图吧?
3.東帝國的宗教紛爭,最劇烈的時期實際上是巴勒斯坦與埃及淪陷後一百年以上,在西元7世紀前半,宗教紛爭已經開始,但重點反而是亞美尼亞,一直到11世紀都還是帝國兵源之地.
圣像摧毁运动是皇帝对日益膨胀的教会的一种打击,从地理来说,当时东罗马皇帝一连串都是小亚的希腊化军事贵族统帅出身.是小亚势力对首都和希腊半岛的教会的打击.不过这个是帝国权力的强化并不影响帝国的安全,而埃及叙利亚的少数派是对帝国有强大离心力的.
4.義大利半島從410年遭到劫掠以後,接著主要的劫掠就是查士丁尼,以及16世紀的查理五世.手邊沒有租稅數據,只知道一般說法是,查士丁尼統治義大利後數十年,義大利的經濟才崩潰.
16世纪就太远了,和东罗马有关的,很多说法都抱怨查士丁尼的再征服毁了意大利,不然罗马化的哥特人是有能力恢复罗马的统治秩序文明化的,东罗马统治毁灭意大利除了长期拉锯战外一个是伦巴第人的入侵,一个是大瘟疫.
5.羅馬帝國在巴勒斯坦與埃及,事實上從西元3世紀起,就已經數次遭到威脅,理由與其說是波斯與羅馬,不如說是介於兩者之間的小國.實際上當時巴勒斯坦與兩河流域,都是一堆類似冷戰時期日本南韓與台灣之類的"國家",冷戰時期你說這些國家實際上歸美國控管也沒錯,羅馬時代也是,只要哪個國家叛逃,就可能引起兩大國的戰爭;而如果兩大國的一方是蓄意安排一次大規模攻擊,同時外交上挖牆腳的話,那就是衝到埃及門口.這種狀況持續數百年,也難怪回教徒一衝出來,這兩個大國就完蛋了,因為這堆小國誰都受不了,所以找第三個投靠.
补充一点,这些小国大部分属于阿拉伯系统的,和阿拉伯人是同族,他们迅速倒戈和这个也有关系.
6.查士丁尼死後到回教徒衝出來為止,東帝國的大規模內戰,也是另一個要注意的重點.或許這些內戰對義大利的剝削,還更大於查士丁尼......
这个能否补充一些资料?印象中东罗马内战并没有波及意大利的.
7.對於軍區制,小弟的看法比較有趣.基本上沒有軍區制的大國容易一次淪亡,因為大國可以集中數量較龐大的野戰軍進行會戰,但那次會戰失敗,接下來就是各地城池喪失保護兵力,一個一個喪失抵抗意志投降(大部分不是被攻下,而就是投降);小國雖然無法集中大量兵力進行會戰,可是在那個築城術超過攻城術的時代,任何大軍要攻下小城池,都是很花時間的.而軍區制則是利用這兩者的結合,各個軍區自己制定自己的防禦政策,拖延侵入的敵軍進度,然後君士坦丁堡就利用這個時間去集中人力,假如敵方忙著攻城而花太多時間,銳氣已失,那就是中央軍可以決定作戰方式的時期;而假如敵方直趨首腦,後面補給線就會被軍區威脅,難以兼顧.
没错,还有就是通过军区制度组织的大量小农组成的军队,形成保卫国家就是直接保卫自己家乡和土地的态势.不过小农破产之后就完蛋了.
8.東帝國的商業衰退,基本上比失去小亞細亞還早開始,小弟懷疑這是與查理曼的西帝國與愛爾蘭文明,在維京人的打擊下衰落,以及回教海盜加維京海盜的雙重壓迫有關.
这个能否多提供一些素材呢?
9.過去的安那托利亞高原是農業地,可是土耳其人來了以後,到現在為止都是牧業地.這中間的轉變也是一個重點.
素材不足了.无法评论. |
| dasha |
Posted - 05/12/2008 : 21:11:49
東帝國在黑海南岸的土地就是軍區,但到晚期一個軍區其實就是一個河谷或盆地,這與早期希臘人殖民時代相異之處,只是在於現在會在河谷上游設立監視哨與設防據點,而這還是因為這些河谷是通往小亞細亞的道路,希臘時代那些設防點是由呂底亞之類國家佔的;黑海北岸那純粹是商業據點.
不能用中國的土地佔有觀念去看大部分環地中海的帝國,畢竟對中國來說,雲貴之類山間盆地是中國統治區中的異類,可是在歐洲與波斯來說,那才是常態.與中國土地佔有觀念類似的西方帝國,大概到兩河流域與埃及為止.
小亞細亞失去以後對帝國而言,除了喪失人力以外,還有一個問題是喪失緩衝區,因為敵人現在處在內線,而我方卻都是外線,還因為地形因素使得內線易守易攻,外線難以聯防與合擊,然後敵人要衝到軍事坦丁堡對岸,也已經沒有幾個軍區緩衝了,就那麼一個軍區,從山上一衝下河谷,就看到海岸,以及雄壯的君士坦丁堡......當首都幾乎成為前線,你已經衰敗的商業,就更沒戲唱了.
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| xk2008 |
Posted - 05/12/2008 : 21:00:44
quote:
Originally posted by 慎．中野
殖民地是很舊的概念，早在希臘時代就有了。西方人跟東方人不同，很早就跟海洋發展密切關係。
http://gps.wolflord.com/viewtopic.php?t=6533
過去的作業文
其中關於經濟的部分：
----
公元7世紀後，拜占廷的國際貿易因與波斯和阿拉伯的戰爭而受到影響，傳統的經過波斯灣和敘利亞的商路中斷，迫使拜占廷開闢通過紅海進入印度洋的海路貿易和通過黑海、裡海、鹹海的陸路貿易路線。至8世紀，拜占廷的國際貿易達到最高峰。
11世紀，土耳其人奪占小亞細亞，拜占廷逐漸喪失了黑海沿岸的商業據點。與此同時，由於威尼斯的興起，以及熱那亞、加泰隆尼亞商人的競爭，拜占廷的商業開始衰落。諾曼人則入侵希臘南部的底比斯和科林斯等絲綢工業中心，將大批養蠶技師和絲織工匠帶到西西里，打破了拜占廷對絲綢的壟斷地位。數次十字軍運動，尤其是第四次十字軍東侵，嚴重地破壞了拜占廷的商業地位，徹底改變了地中海貿易格局。在拜占廷帝國晚期的若干次宮廷鬥爭中，為了獲得資金，拜占廷皇位爭奪者屢以商業貿易特權為抵押，致使本已遭到嚴重破壞的本國商業陷入更加困難的境地。君士坦丁堡和特拉比松不再是東方商品的集散地，其地位被威尼斯在東地中海的商業據點奪去。威尼斯和熱那亞商人甚至在拜占廷本土取得了商業特權，在君士坦丁堡郊外的加拉塔建立了商業殖民區。到14世紀，拜占廷的商業已經完全萎縮。
----
黑海沿岸的商業據點就是當時拜占庭的殖民地，跟西班牙人在美洲的殖民地相同，擔任收集內陸物資的樞紐。
在小亞細亞失陷之後，這些據點若干仍然保持在拜占庭手中，帝國被拉丁人竊佔的期間，拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國。
失去小亞細亞確實是個重大打擊，但這不是直接致命的打擊，而是一道難以癒合的重傷。為了治癒曼齊克特的傷口而使用名為十字軍的猛藥，更進一步毒害了帝國。義大利跟拉丁人的商業競爭，終於讓帝國的體質差到無法讓這個傷口癒合。
殖民地經濟跟帝國海軍的軍費有直接的關聯，當殖民地收益越來越少時，帝國海軍的規模也越來越差。
為什麼我說民兵對家鄉有愛對帝國沒有？
拜占庭的軍區制度導致一種類似藩鎮的局面，可不是什麼帝國衛隊。雖然中央軍很強的時候可以維持住，但地方軍區不屌中央場合很多。官員擅自對老百姓收錢有時進一步惡化帝國的統治，更地方性的民兵不屌正規軍的場合也很多。
簡單說，就是中央出身的官跟地方出身的兵彼此容易有嫌隙。但話又說回來，在軍區栽培出來的皇帝也好幾個，羅馬的傳統。
帝國早期，掠奪習性很重的東方民族侵襲，還不能影響地方農民對帝國的向心力。等到這些阿拉伯人跟土耳其人的統治不比帝國差時，老百姓也就開始認真考慮換老大了。
簡單地說，因為帝國的大地主跟稅吏們太讓當地人難以忍受，土耳其人遂成了一種解放者的角色。而只要拜占庭的地主跟稅吏是如此地讓人難以忍受，帝國吃掉再多土地，都只會讓當地人急著換老大。
所以本人才說，這個帝國唯利是圖的商人體質本來就不適合去吃土地，商人跟土地從來不是好夥伴。
各位請不要忘了，當這個帝國滅亡時，土耳其兵力的大半就來自那些曾為帝國所統治的地區，特別是小亞細亞。最精銳的部隊還來自基督徒家中的小孩。
殺父之仇易忘，奪財之恨難消。
題外話：商人就應該跟Tony Stark一樣滑頭才對，智慧、金錢、科技跟美女才是力量。（中間有一個是錯的）
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
殖民地和领土的分别在那里呢?
黑海沿岸的商業據點我印象是组成军区的领土吧?
拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國?
中野兄看看尼西亞在那里,你把两个希腊王国混淆了.
失去小亞細亞是重大打擊还是致命的打擊?
这个可能定义不同,我觉得起码可以确定的是失去小亞細亞意味着东罗马再也无法恢复军事力量,而只要一天不能恢复军事力量光靠雇佣军东罗马根本不存在收复小亚的可能.丢掉小亚使东罗马再也没有一个稳定的兵源提供地和大后方.而光靠战斗力弱的雇佣军在周围强敌环伺的情况下迟早被玩死.可以说东罗马灭亡的命运在小亞細亞沦陷的时候就已经注定了.之后基本是绝望中的努力和挣扎而已.如果说这是一个伤口,那这是一个无法愈合而且不断流血不断扩大的致命伤口.
拜占庭的軍區制度導致一種類似藩鎮的局面这个同意,军区制度和中国六朝非常相似,地方权力的扩大导致帝国军事力量的强化,但是也导致帝国内战频频.很多东罗马皇帝都是来自小亚的希腊化军事贵族.可以说东罗马帝国可以抵抗阿拉伯帝国的进攻靠的就是小亚的希腊化军事贵族和军队.
不过我不认为是商人习性毁了帝国,征收税收的可不是商人.任何一个王朝末期的地主跟稅吏都很让人难以忍受的.东罗马倒霉在于他恰好在一个王朝末期腐朽的时候遇到一波野蛮人大入侵的狂潮,而且在他恢复过来前就丢掉了野战军主力和最好的兵源来源的国家根本,从此不能复振了.
土耳其兵力的大半就來自那些曾為帝國所統治的地區，特別是小亞細亞。最精銳的部隊還來自基督徒家中的小孩。这个是没错的.不过这距离之前东罗马丢失小亚已经几百年了,这几百年东罗马的地主跟稅吏应该骚扰不到小亚的.
而且之前尼西亚也是靠小亚的基地复辟赶走十字军的,我觉得土耳其走运在他正好赶上一个真空,尼西亚赶走十字军后忙着在巴尔干打烂仗.中东正好也是衰弱四分五裂.因此可以从容的消化四分五裂的小亚,然后凭着小亚恢复了东罗马的版图.所以正说明了这个地区对帝国的重要,可以说小亚是东罗马的力量源泉.
总的看东罗马能屹立不倒1是小亚的军队2是海洋贸易的财富.
丢掉了军队,为了重建军队急剧消耗了帝国的财富,再加上诺曼人的攻击,为了应急不得不向原来自己羽翼下丰满的意大利城市寻求支持把可以用来复兴的贸易权也送光了,然后就完蛋了.
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| dasha |
Posted - 05/12/2008 : 20:57:50
這裡面有一大堆時間空間上的問題需要重新整理,以下依時間順序發表.
1.希臘王政時期,甚至更早一點,西台衰亡後巴勒斯坦地區如腓尼基之類國家,就開始對整個地中海/黑海區域進行殖民,而他們的殖民形式,一如19世紀末到20世紀初在中國各租界所做的,基本上以佔領商業據點為主,從佔據要點,逐漸控制河谷,到影響力向外輻射,但很少繼續向外擴展到整個佔領與同化.這是西方歷史與中國歷史一個很大的分歧點.
2.羅馬帝國直到滅亡,也都還是以上述的一個個點,以及其間的交通網,作為國家的基礎.當然這裡面也有不少地理因素,比方南歐三大半島與西北非都是山地區,小亞細亞中部高原以外,也是屬於山谷區.巴勒斯坦與埃及利比亞則是沙漠,控制範圍也就只能限於河谷綠洲.只有山南山北高盧,以及不列巔,甚至還有暫時統治的尼西亞,羅馬統治才是類似中國的大平原.但這些平原區,在羅馬秩序中,屬於邊緣區.
3.東帝國的宗教紛爭,最劇烈的時期實際上是巴勒斯坦與埃及淪陷後一百年以上,在西元7世紀前半,宗教紛爭已經開始,但重點反而是亞美尼亞,一直到11世紀都還是帝國兵源之地.
4.義大利半島從410年遭到劫掠以後,接著主要的劫掠就是查士丁尼,以及16世紀的查理五世.手邊沒有租稅數據,只知道一般說法是,查士丁尼統治義大利後數十年,義大利的經濟才崩潰.
5.羅馬帝國在巴勒斯坦與埃及,事實上從西元3世紀起,就已經數次遭到威脅,理由與其說是波斯與羅馬,不如說是介於兩者之間的小國.實際上當時巴勒斯坦與兩河流域,都是一堆類似冷戰時期日本南韓與台灣之類的"國家",冷戰時期你說這些國家實際上歸美國控管也沒錯,羅馬時代也是,只要哪個國家叛逃,就可能引起兩大國的戰爭;而如果兩大國的一方是蓄意安排一次大規模攻擊,同時外交上挖牆腳的話,那就是衝到埃及門口.這種狀況持續數百年,也難怪回教徒一衝出來,這兩個大國就完蛋了,因為這堆小國誰都受不了,所以找第三個投靠.
6.查士丁尼死後到回教徒衝出來為止,東帝國的大規模內戰,也是另一個要注意的重點.或許這些內戰對義大利的剝削,還更大於查士丁尼......
7.對於軍區制,小弟的看法比較有趣.基本上沒有軍區制的大國容易一次淪亡,因為大國可以集中數量較龐大的野戰軍進行會戰,但那次會戰失敗,接下來就是各地城池喪失保護兵力,一個一個喪失抵抗意志投降(大部分不是被攻下,而就是投降);小國雖然無法集中大量兵力進行會戰,可是在那個築城術超過攻城術的時代,任何大軍要攻下小城池,都是很花時間的.而軍區制則是利用這兩者的結合,各個軍區自己制定自己的防禦政策,拖延侵入的敵軍進度,然後君士坦丁堡就利用這個時間去集中人力,假如敵方忙著攻城而花太多時間,銳氣已失,那就是中央軍可以決定作戰方式的時期;而假如敵方直趨首腦,後面補給線就會被軍區威脅,難以兼顧.
8.東帝國的商業衰退,基本上比失去小亞細亞還早開始,小弟懷疑這是與查理曼的西帝國與愛爾蘭文明,在維京人的打擊下衰落,以及回教海盜加維京海盜的雙重壓迫有關.
9.過去的安那托利亞高原是農業地,可是土耳其人來了以後,到現在為止都是牧業地.這中間的轉變也是一個重點.
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| 慎．中野 |
Posted - 05/12/2008 : 05:07:21
殖民地是很舊的概念，早在希臘時代就有了。西方人跟東方人不同，很早就跟海洋發展密切關係。
http://gps.wolflord.com/viewtopic.php?t=6533
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公元7世紀後，拜占廷的國際貿易因與波斯和阿拉伯的戰爭而受到影響，傳統的經過波斯灣和敘利亞的商路中斷，迫使拜占廷開闢通過紅海進入印度洋的海路貿易和通過黑海、裡海、鹹海的陸路貿易路線。至8世紀，拜占廷的國際貿易達到最高峰。
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黑海沿岸的商業據點就是當時拜占庭的殖民地，跟西班牙人在美洲的殖民地相同，擔任收集內陸物資的樞紐。
在小亞細亞失陷之後，這些據點若干仍然保持在拜占庭手中，帝國被拉丁人竊佔的期間，拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國。
失去小亞細亞確實是個重大打擊，但這不是直接致命的打擊，而是一道難以癒合的重傷。為了治癒曼齊克特的傷口而使用名為十字軍的猛藥，更進一步毒害了帝國。義大利跟拉丁人的商業競爭，終於讓帝國的體質差到無法讓這個傷口癒合。
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簡單說，就是中央出身的官跟地方出身的兵彼此容易有嫌隙。但話又說回來，在軍區栽培出來的皇帝也好幾個，羅馬的傳統。
帝國早期，掠奪習性很重的東方民族侵襲，還不能影響地方農民對帝國的向心力。等到這些阿拉伯人跟土耳其人的統治不比帝國差時，老百姓也就開始認真考慮換老大了。
簡單地說，因為帝國的大地主跟稅吏們太讓當地人難以忍受，土耳其人遂成了一種解放者的角色。而只要拜占庭的地主跟稅吏是如此地讓人難以忍受，帝國吃掉再多土地，都只會讓當地人急著換老大。
所以本人才說，這個帝國唯利是圖的商人體質本來就不適合去吃土地，商人跟土地從來不是好夥伴。
各位請不要忘了，當這個帝國滅亡時，土耳其兵力的大半就來自那些曾為帝國所統治的地區，特別是小亞細亞。最精銳的部隊還來自基督徒家中的小孩。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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| xk2008 |
Posted - 05/11/2008 : 21:21:52
quote:
Originally posted by 安國寺
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 安國寺
對人口而言,富勒認為對東羅馬帝國最沉重的打擊莫過於提供帝國主要人力來源的小亞細亞遭到突厥人奪去並且洗劫、屠殺。
查士丁尼幾乎要收復了羅馬帝國的版圖,但相對於帝國稅吏的需索無度,這些失地上的"羅馬"人民無非更懷念較早統治他們的蠻族國王們。
此外,阿拉伯帝國擴張的如此順利,在東羅馬一些外地人民幾乎是簞食壺漿以迎王師,亦可見帝國政府統治之實況...
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
军区制瓦解和小亞細亞沦陷是决定东罗马帝国命运的关键这个观点算史家共识.历史上东罗马不是没有陷入过危机,查士丁尼之后那次帝国丢掉了除了小亚以外几乎所有领土和地中海控制权,但是靠小亚军区制的小农军团又重建了东地中海霸权,但是一旦丢掉小亚,丧失了军事威力的基础,哪怕还有海军,还有巴尔干最终也无可挽回.
查士丁尼的失败,个人觉得和他投入太少也有关,意大利打成了消耗战,与其说是帝國稅吏的需索無度不如说是反复拉锯战把意大利毁灭了,而等到好不容易收复了意大利,大瘟疫,斯拉夫人波斯人和后来的阿拉伯人到来改变了一切,意大利就无暇支援了.不过意大利南部还是在东罗马统治了几百年.
阿拉伯帝国扩张顺利和罗马帝国对埃及和叙利亚一贯的殖民地式的政策有关吧,那是基督教少数派的大本营.罗马从来没把埃及当地上层阶级真正纳入帝国统治集团,离心力太大了.
所以我才說決定性的那一次是小亞細亞被突厥人占領後該地區人口遭屠盡以及農田的牧馬場化,即使索回來,也失去了它原先的功能。
另外在提到近東以及埃及、甚至北非的時候請別忘記這些地區已經希臘化多年,外加羅馬化以及基督教化,況且這些地方擁有著許多大主教區,不是甚麼"少數派"的場所-亞歷山大、安提阿、迦太基在當時都是極為重要的基督教重鎮,你所謂的少數派僅僅是從日後的歷史得到的錯誤印象。但即使在這種文化條件下,還是給阿拉伯人提供了一個良好的入侵環境,這無非是長年與波斯之間的爭戰以及帝國本身治理無能所導致。
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
致命打击问题大家没分歧,不过历史是东罗马始终没收复,如果收复果真没作用吗?尼西亚的成功和后来奥斯曼的成功看应该还是可以恢复的.西班牙比东罗马走运再征服成功了.而尼西亚再征服搞一半有去争夺巴尔干了,让奥斯曼把握了机会.看历史巴尔干真是帝国陷阱啊.
近東以及埃及這些地區是已經希臘化多年,外加羅馬化以及基督教化,但是从语言可以看出,希腊化罗马化只停留在城市中少数上流社会人士上.希腊罗马始终是以殖民地的态度对这里的,这里的人从来没有被真正纳入帝国统治集团内圈,离心力很大.
我说的少数派指的是基督教教义分歧导致的派别分裂,这个地区恰恰是其中被基督教会主流当异端派别大本营.我觉得说白就是反映这个地区对帝国的离心性,所以阿拉伯人来了后势如破竹.其实之前波斯人已经上演过一次了.
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| 安國寺 |
Posted - 05/11/2008 : 20:25:20
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 安國寺
對人口而言,富勒認為對東羅馬帝國最沉重的打擊莫過於提供帝國主要人力來源的小亞細亞遭到突厥人奪去並且洗劫、屠殺。
查士丁尼幾乎要收復了羅馬帝國的版圖,但相對於帝國稅吏的需索無度,這些失地上的"羅馬"人民無非更懷念較早統治他們的蠻族國王們。
此外,阿拉伯帝國擴張的如此順利,在東羅馬一些外地人民幾乎是簞食壺漿以迎王師,亦可見帝國政府統治之實況...
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
军区制瓦解和小亞細亞沦陷是决定东罗马帝国命运的关键这个观点算史家共识.历史上东罗马不是没有陷入过危机,查士丁尼之后那次帝国丢掉了除了小亚以外几乎所有领土和地中海控制权,但是靠小亚军区制的小农军团又重建了东地中海霸权,但是一旦丢掉小亚,丧失了军事威力的基础,哪怕还有海军,还有巴尔干最终也无可挽回.
查士丁尼的失败,个人觉得和他投入太少也有关,意大利打成了消耗战,与其说是帝國稅吏的需索無度不如说是反复拉锯战把意大利毁灭了,而等到好不容易收复了意大利,大瘟疫,斯拉夫人波斯人和后来的阿拉伯人到来改变了一切,意大利就无暇支援了.不过意大利南部还是在东罗马统治了几百年.
阿拉伯帝国扩张顺利和罗马帝国对埃及和叙利亚一贯的殖民地式的政策有关吧,那是基督教少数派的大本营.罗马从来没把埃及当地上层阶级真正纳入帝国统治集团,离心力太大了.
所以我才說決定性的那一次是小亞細亞被突厥人占領後該地區人口遭屠盡以及農田的牧馬場化,即使索回來,也失去了它原先的功能。
另外在提到近東以及埃及、甚至北非的時候請別忘記這些地區已經希臘化多年,外加羅馬化以及基督教化,況且這些地方擁有著許多大主教區,不是甚麼"少數派"的場所-亞歷山大、安提阿、迦太基在當時都是極為重要的基督教重鎮,你所謂的少數派僅僅是從日後的歷史得到的錯誤印象。但即使在這種文化條件下,還是給阿拉伯人提供了一個良好的入侵環境,這無非是長年與波斯之間的爭戰以及帝國本身治理無能所導致。
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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| xk2008 |
Posted - 05/11/2008 : 19:56:56
quote:
Originally posted by 慎．中野
對首都一帶的人來說，丟掉小亞細亞最讓人擔心的是農產品價格上漲。^^;
拜占庭在擴張領土時很少發展永久殖民政策，反而是商業為主的經濟殖民（就像後來歐洲人在其他地方做的），所以很難達成永久控制。觀察一下拜占庭殖民地的分佈，就會發現很少深入內陸。
帝國的小亞細亞的兵力主要是自衛用的民兵部隊，而非直屬中央的軍隊，對家鄉有愛，對帝國可沒有。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
不怕,有黑海的粮食.^^
小亞細亞的兵力可不是民兵,那是军区制度正规化的精兵,是东罗马军事威力所在,可以说东罗马没有被波斯人和阿拉伯人解决靠的就是这些军区的小农为主体的军团,为了保护这些小农历代东罗马皇帝和大地主们斗争了几个世纪.小农破产之日就是帝国军团瓦解之时.
之前斯拉夫人夺取了巴尔干,深入希腊半岛驻扎下来.波斯人和阿拉伯人夺取了叙利亚和埃及,阿拉伯人海上更夺取了克里特和西西里,兵锋推进到首都城墙.但是帝国靠小亚的军团还是支持下来,而且逐步重建了东地中海霸权,但是一旦小亚沦陷,帝国再也不能重振.
不过拜占庭殖民地这个概念似乎很现代,那个时代有殖民地吗?我感觉东罗马扩张方向大概是巴尔干,消灭保加利亚帝国,重新推进到多瑙河.小亚夺取亚美尼亚并向巴勒斯坦前进.海上黑海控制克里米亚,地中海收复塞浦路斯,克里特,西西里,意大利南部.如果瓦西里第二再多活10年大概能完全收复西西里和推进到罗马,进攻埃及也可以.总的看比最弱的时候东罗马的重兴大概版图扩张了一倍.巩固的也还可以.如果再给东罗马100年时间也许巴尔干的希腊化就重新完成了.不过埃及和叙利亚的收复不太看好,大家差距太大了. |
| 慎．中野 |
Posted - 05/11/2008 : 19:37:19
對首都一帶的人來說，丟掉小亞細亞最讓人擔心的是農產品價格上漲。^^;
拜占庭在擴張領土時很少發展永久殖民政策，反而是商業為主的經濟殖民（就像後來歐洲人在其他地方做的），所以很難達成永久控制。觀察一下拜占庭殖民地的分佈，就會發現很少深入內陸。
帝國的小亞細亞的兵力主要是自衛用的民兵部隊，而非直屬中央的軍隊，對家鄉有愛，對帝國可沒有。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| xk2008 |
Posted - 05/11/2008 : 19:29:04
quote:
Originally posted by 慎．中野
文明是沒有壽命上限的，不斷傳承跟演進可以傳承到人類滅亡。
為什麼我說拜占庭許多皇帝奪取了太多無用的不毛之地？
取得一塊土地或許只要大軍開過去就行，但要永久控制，就需要來自母國的殖民
跟拓墾，並逐步清除原有的住民，這樣才會真正變成領土。
拜占庭的商業活動發達，所以住民流動性很強，這本就不適合控制領土。要掌控
更大的領土就需要更多的永久住民，否則就只能逐步洗腦當地人，但這卻是一個
很難辦到的事情。
因為拜占庭的體質不合適，所以吃掉再多的土地，也只是個空殼，至多獲得當地
居民的表面認同宗主權，對於土地的利益無法發揮。這個問題在羅馬共和的晚期
就已經出現，唐的全盛時期也有同樣的困擾。
所以每次一擴張土地，反而因為資源消耗跟分散，縮得比原來還小。
即使是在帝國農業人口最多的小亞細亞地區，因為對當地居民誰當老大根本沒
差，所以對拜占庭的認同度很低，才會一丟掉就回不來了。
話雖如此，若是商業活動能保持盛況，憑著海軍為主的僱傭兵，拜占庭帝國還是
能夠守住巴爾幹地區的商業地帶。但這種商業利益卻被義大利城邦逐步侵蝕，帝
國終於窮到連僱人的錢都沒有了。
斯拉夫系統的民族最終能佈滿巴爾幹全土，重要的原因之一就是因為他們跟拉丁
人比起來，是很會生的農業民族。
美國之所以能夠永久控制從墨西哥跟印地安人手中奪來的土地，主因就是內戰之
後的西部拓荒潮，人口的部分又由歐洲的移民加以填補。
簡單地說，土地再大，居民卻不夠多，那也是沒啥用處。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼
呵呵,文明有没有寿命我不肯定,但是国家肯定有.尤其国家机器肯定有寿命.在我看来罗马帝国的灭亡并不属于夭折.几百年一次的大的王朝更替是必然的,不过东罗马和中国不一样的是他的对手太强了.根本不可能给他自我进行大规模王朝更替的时间.
拜占庭許多皇帝奪取了太多無用的不毛之地这个观点中野兄能不能举一些例子来?感觉比较空.拜占庭的商業活動發達，但是不等于住民流動性很強.事实上流动性强的应该是商人,但是拜占庭真正扩张的关键是那些大地主和小农,这些人可流动性一般啊.
小亞細亞地區之所以沦陷后就没能收复具体来看可不是對拜占庭的認同度很低,历史上尼西亚的复兴也是以小亚西部的希腊人为主体的.我觉得关键是小农的破产和历代东罗马皇帝对小亚的重要性认识不足,当然也有一些倒霉的战役失败的因素.总的看小亚一丢,东罗马军事威力就再没恢复过,这种情况下要收复小亚基本是不可能的.
历史上丢掉小亚后尽管东罗马帝国商業活動能保持盛況，憑著海軍為主的僱傭兵，拜占庭帝國守住巴爾幹地區的商業地帶勉强能维持,但是这些雇佣军根本无法支持罗马的军事威力,诺曼人不断进攻,东罗马被迫不断的把商业利益给意大利城市.总的看只要有小亚的小农军团,罗马帝国哪怕丢掉了一切都可以夺回来,但是没有小亚后海军,商业,雇佣军,巴爾幹这些都无法阻止帝国的灭亡.
另外东罗马帝国是希腊帝国,和斯拉夫人比大家务农能力差不多吧,斯拉夫人布满巴爾幹地區是查士丁尼之后那次大衰弱的结果,之后几百年东罗马根本拿当地斯拉夫人没办法.罗马帝国到巴西尔二世才毁灭保加利亚,收复这个地区.
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| xk2008 |
Posted - 05/11/2008 : 19:16:00
quote:
Originally posted by 安國寺
對人口而言,富勒認為對東羅馬帝國最沉重的打擊莫過於提供帝國主要人力來源的小亞細亞遭到突厥人奪去並且洗劫、屠殺。
查士丁尼幾乎要收復了羅馬帝國的版圖,但相對於帝國稅吏的需索無度,這些失地上的"羅馬"人民無非更懷念較早統治他們的蠻族國王們。
此外,阿拉伯帝國擴張的如此順利,在東羅馬一些外地人民幾乎是簞食壺漿以迎王師,亦可見帝國政府統治之實況...
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军区制瓦解和小亞細亞沦陷是决定东罗马帝国命运的关键这个观点算史家共识.历史上东罗马不是没有陷入过危机,查士丁尼之后那次帝国丢掉了除了小亚以外几乎所有领土和地中海控制权,但是靠小亚军区制的小农军团又重建了东地中海霸权,但是一旦丢掉小亚,丧失了军事威力的基础,哪怕还有海军,还有巴尔干最终也无可挽回.
查士丁尼的失败,个人觉得和他投入太少也有关,意大利打成了消耗战,与其说是帝國稅吏的需索無度不如说是反复拉锯战把意大利毁灭了,而等到好不容易收复了意大利,大瘟疫,斯拉夫人波斯人和后来的阿拉伯人到来改变了一切,意大利就无暇支援了.不过意大利南部还是在东罗马统治了几百年.
阿拉伯帝国扩张顺利和罗马帝国对埃及和叙利亚一贯的殖民地式的政策有关吧,那是基督教少数派的大本营.罗马从来没把埃及当地上层阶级真正纳入帝国统治集团,离心力太大了.
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| 安國寺 |
Posted - 05/11/2008 : 18:49:27
對人口而言,富勒認為對東羅馬帝國最沉重的打擊莫過於提供帝國主要人力來源的小亞細亞遭到突厥人奪去並且洗劫、屠殺。
查士丁尼幾乎要收復了羅馬帝國的版圖,但相對於帝國稅吏的需索無度,這些失地上的"羅馬"人民無非更懷念較早統治他們的蠻族國王們。
此外,阿拉伯帝國擴張的如此順利,在東羅馬一些外地人民幾乎是簞食壺漿以迎王師,亦可見帝國政府統治之實況...
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