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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 05/08/2008 : 17:07:44
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我很不喜欢拜占庭帝国这个称呼，罗马就是罗马，希腊人的罗马帝国一样是罗马帝国．这个帝国严格说完全可以和西欧对等自成一个东正教文明．对这个帝国很多人想起来就是查士丁尼的再征服，但是我觉得东罗马帝国真正走向极盛之时是８４３年到１０２５年，毁灭圣像危机结束后到瓦西里第二这个东罗马最强的皇帝去世为止．
东罗马和东晋类似，都是伟大古典帝国的残骸，但是东亚最终五胡汉化后的北朝系统最终完成了帝国的再统一开启了隋唐，而地中海世界始终没能再现罗马帝国统一地中海的辉煌，无论是东罗马的再征服还是法兰克帝国都没能做到，原因是什么呢？
个人觉得东罗马军区制度和南朝的都督区体制非常类似，有没有对两者做一些比较的文章？ |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 19:07:49
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其實你說"東"羅馬才是對Βασιλεία Ῥωμαίων的污辱
Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων
所以拜占庭帝國皇帝旗上面有四個B
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 21:14:10
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quote:
Originally posted by xk2008
我很不喜𧄍拜占庭帝�������鴭I，孨�暾N是孨�憿A希腊人的孨�擃��鬗@�猻O孨�擃��騿D���物���饣格𦺋完全可以和西���蟋它萓角@���[正教文明．�����物��鰜雃h人想起�S就是查士丁尼的再征服，但是我𣊁得�[孨�擃��鰩u正走向极盛之�漪O８４３年到１０２５年，閠�棨o像危机�C束后到瓦西里第二�����[孨�曈��F的皇帝去世�o止．
�[孨�撽M�[���搹𢡟A都是�鴗j古典帝�鰝�槑骸，但是�[�R最�p五胡�掑⑥Z的北朝系�i最�p完成了帝�鰝漲A�i一�{�Q了隋唐，而地中海世界始�p𤰉能再�c孨�擃����i一地中海的ō煌，��Ê̄是�[孨�撉漲A征服撴是法橃克帝�鶶�𤰉能做到，原因是什么呢？
許多熱心研究東羅馬的人得出的意見正好相反，幾位有野心的皇帝的大規模軍事行動，反而加速了國力的衰耗。
幾乎每次東羅馬的國土一急速擴張，就會在很短的時間內縮得比原來還小，然後要待移位懂得節制的皇帝慢慢擠回來。
拿東羅馬與北朝比就忽略了兩個國家的核心完全不同。
這個龐大帝國的核心始終不是農業和土地，而是商業與海運，所以土地大小與國運的關係，不如貿易與國運的關係大。轉移了太多商業上的成功去爭奪沒有足夠的人力資源而難以開發的不毛之地的結果，是消耗了太多的金錢和人力，反而連原有的土地都難以守住。
（或者說，由於重視的是商業而非農業，所以人力資源在這種惡性循環下越來越不足）
最終義大利城邦跟鄂圖曼帝國的逐步侵蝕過去由東羅馬一手掌握的海洋，這個帝國終於逐漸衰退到了無可挽救的地步。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/08/2008 21:21:25 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 22:08:36
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有個感想
這類以商為本的政權 如果渉入大陸的紛爭 結局好像都不太好
前陣子略讀明鄭參加三藩之戰 就有這種感想
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 22:10:14
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
有個感想
這類以商為本的政權 如果雴入大陸的紛爭 結局好像都不太好
前陣子略讀明鄭參加三藩之戰 就有這種感想
150歲後的美利堅合眾國曰：我打仗，我不吃土地。
話又說回來，羅馬或唐都是吃土地吃太多，消化不良，一路痛回中樞去。
我看過某教授寫的文章，認為治國跟養生一樣，吃多不一定好。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/08/2008 22:13:06 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 15:40:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
我很不喜𧄍拜占庭帝�������鴭I，孨�暾N是孨�憿A希腊人的孨�擃��鬗@�猻O孨�擃��騿D���物���饣格𦺋完全可以和西���蟋它萓角@���[正教文明．�����物��鰜雃h人想起�S就是查士丁尼的再征服，但是我𣊁得�[孨�擃��鰩u正走向极盛之�漪O８４３年到１０２５年，閠�棨o像危机�C束后到瓦西里第二�����[孨�曈��F的皇帝去世�o止．
�[孨�撽M�[���搹𢡟A都是�鴗j古典帝�鰝�槑骸，但是�[�R最�p五胡�掑⑥Z的北朝系�i最�p完成了帝�鰝漲A�i一�{�Q了隋唐，而地中海世界始�p𤰉能再�c孨�擃����i一地中海的ō煌，��Ê̄是�[孨�撉漲A征服撴是法橃克帝�鶶�𤰉能做到，原因是什么呢？
許多熱心研究東羅馬的人得出的意見正好相反，幾位有野心的皇帝的大規模軍事行動，反而加速了國力的衰耗。
幾乎每次東羅馬的國土一急速擴張，就會在很短的時間內縮得比原來還小，然後要待移位懂得節制的皇帝慢慢擠回來。
拿東羅馬與北朝比就忽略了兩個國家的核心完全不同。
這個龐大帝國的核心始終不是農業和土地，而是商業與海運，所以土地大小與國運的關係，不如貿易與國運的關係大。轉移了太多商業上的成功去爭奪沒有足夠的人力資源而難以開發的不毛之地的結果，是消耗了太多的金錢和人力，反而連原有的土地都難以守住。
（或者說，由於重視的是商業而非農業，所以人力資源在這種惡性循環下越來越不足）
最終義大利城邦跟鄂圖曼帝國的逐步侵蝕過去由東羅馬一手掌握的海洋，這個帝國終於逐漸衰退到了無可挽救的地步。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
我是这样看的.国家都有寿命.不打仗国家一样会衰亡.汉武帝穷兵黩武被说成国家衰亡的祸根,但是西汉之后延续好好几代人.东汉不对外扩张一样被迫打仗,一样到时候衰亡.
你不打仗别人也要打仗.瓦西里第二灭掉保加利亚的军事行动起码确保了之后半个世纪的和平.之前保加利亚在的时候罗马无一日安宁.
查士丁倪再征服战争的错误不是失败,而是不肯全力以赴,结果打成长期消耗战,毁了意大利.导致帝国衰亡的是战争失败而不是战争胜利.
每次東羅馬的國土一急速擴張，就會在很短的時間內縮得比原來還小?没看出来.可以举例子来证明吗?瓦西里第二的成功确保了巴尔干半岛百年属于罗马.查士丁尼的成功虽然短,但是也不是一代就丢的.
另外东罗马周围那有不毛之地啊.意大利,埃及,北非,小亚,巴尔干都是好地方.
东罗马帝国核心始終不是農業和土地，而是商業與海運?
这个值得商榷吧,罗马军事威力的核心是建立在小农基础上的军区制度.我看到的几本中外历史书一贯认为东罗马的衰亡的原因是小农破产导致的军区制度的瓦解.
意大利海上城市能发展起来顺利接受罗马商业利益原因恰恰是罗马军事威力的崩溃.鄂圖曼帝國不过是在十字军摧毁东罗马后接受其残余而已.当时东罗马已经不是昔日的大帝国了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 15:46:46
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
有個感想
這類以商為本的政權 如果渉入大陸的紛爭 結局好像都不太好
前陣子略讀明鄭參加三藩之戰 就有這種感想
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
海洋国家加入大陆争霸是如此,英国百年战争和日本大陆政策下场不好,但是东罗马是大陆海洋两栖帝国,两海(地中海和黑海)的贸易固然重要,两个半岛(小亚和巴尔干)的军团才是罗马军事威力所在.而巴尔干民族复杂.小亚是帝国兵员所在.东罗马衰亡最决定性的恰恰是丢掉小亚.只能用完全不可靠的异族雇佣军,结果日后无论皇帝们做什么努力都建立在沙堆上.日后的奥斯曼帝国虽然后期百战百败,但是守住小亚这个根本.结果到现代还是演变成土耳其,没落得罗马的下场.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 15:55:08
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
有個感想
這類以商為本的政權 如果雴入大陸的紛爭 結局好像都不太好
前陣子略讀明鄭參加三藩之戰 就有這種感想
150歲後的美利堅合眾國曰：我打仗，我不吃土地。
話又說回來，羅馬或唐都是吃土地吃太多，消化不良，一路痛回中樞去。
我看過某教授寫的文章，認為治國跟養生一樣，吃多不一定好。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
xk2008曰，看错了中野兄的表述，修改道歉．
广土众民是大国的基础,没有基本的量就不可能有大国.现代海权恰恰是小岛国的英国转移给控制整个大陆的美国很说明问题了.
扩张超越统治极限是不好,不过羅馬或唐是属于这个范围吗?
从历史看罗马扩张到莱茵河多瑙河撒哈拉两河上游和大西洋这个圈子后对外继续扩张基本停止了,而且维持了几百年.
唐帝国在安史之乱时候版图还不如两汉鼎盛和初唐,但是恰恰是前者出了问题.我觉得中野兄不要因为自己是岛国而过于喜欢小国啊.
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Edited by - xk2008 on 05/09/2008 18:00:40 |
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bctai
新手上路
Canada
123 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 16:53:10
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
有個感想
這類以商為本的政權 如果雴入大陸的紛爭 結局好像都不太好
前陣子略讀明鄭參加三藩之戰 就有這種感想
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150歲後的美利堅合眾國曰：我打仗，我不吃土地。
話又說回來，羅馬或唐都是吃土地吃太多，消化不良，一路痛回中樞去。
我看過某教授寫的文章，認為治國跟養生一樣，吃多不一定好。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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美国从大西洋到太平洋没吃土地?墨西哥和法国西班牙痛哭流涕中.
广土众民是大国的基础,没有基本的量就不可能有大国.现代海权恰恰是小岛国的英国转移给控制整个大陆的美国很说明问题了.
扩张超越统治极限是不好,不过羅馬或唐是属于这个范围吗?
从历史看罗马扩张到莱茵河多瑙河撒哈拉两河上游和大西洋这个圈子后对外继续扩张基本停止了,而且维持了几百年.
唐帝国在安史之乱时候版图还不如两汉鼎盛和初唐,但是恰恰是前者出了问题.我觉得中野兄不要因为自己是岛国而过于喜欢小国啊.
完全的文不對題 人家說150歲以後的美國
外加上這裡應該不是戰文區吧
繼續淺水 |
Edited by - bctai on 05/09/2008 16:53:51 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 17:07:17
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拜占廷史最好是分成幾個部份來看:戴布流克開始分割統治羅馬到查士丁尼過世的時期,是第一個強盛期,這時的帝國是羅馬帝國的一個成份,而且多半是屬於羅馬帝國政治領導的成份,這一部份基本上算是羅馬史後期.另一個強盛期就是九世紀到十一世紀軍區制穩固的時期.之前有一個被回教侵略被迫徹底改變體制的過渡期,之後則是到1453年的衰亡期,這個最後衰亡期甚至還可以1204年為小分界,1204之前在君士坦丁堡的,總還被承認為共主;1204年以後,總是有些地方自認為是羅馬帝國的領土,可是不承認君士坦丁堡的那個皇帝,但自己又未必推出皇帝,變成曖昧的獨立領地......
如果僅就領土擴張而言,強盛期確實都有不錯的成果,但問題是每個強盛期的末期,都被形容為"財政破產民生凋敝",因此該期一結束,就是內戰,然後引來外侮侵略,帝國快速縮小......
東帝國從出現開始,軍事上就一直有兵員問題,因為都是以募兵制為基礎,即使有時會有強迫募兵,但強迫募宦官的機會好像不比這個少......這種制度,需要強大的經濟基礎,不只是農,還有商.而且西方主要的農產地如兩河流域與埃及,從回教入侵起,就不是在東帝國的手下,因此那之後東帝國的敵人,往往有著比帝國更強的農業財政基礎.小亞細亞軍區的人口與兵力,需要由當地的小農支持,但募集中央軍與修建各地防線的財源,就要靠君士坦丁堡掌握的商業,兩者缺一不可.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 17:57:18
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quote:
Originally posted by bctai
quote:
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
有個感想
這類以商為本的政權 如果雴入大陸的紛爭 結局好像都不太好
前陣子略讀明鄭參加三藩之戰 就有這種感想
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150歲後的美利堅合眾國曰：我打仗，我不吃土地。
話又說回來，羅馬或唐都是吃土地吃太多，消化不良，一路痛回中樞去。
我看過某教授寫的文章，認為治國跟養生一樣，吃多不一定好。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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美国从大西洋到太平洋没吃土地?墨西哥和法国西班牙痛哭流涕中.
广土众民是大国的基础,没有基本的量就不可能有大国.现代海权恰恰是小岛国的英国转移给控制整个大陆的美国很说明问题了.
扩张超越统治极限是不好,不过羅馬或唐是属于这个范围吗?
从历史看罗马扩张到莱茵河多瑙河撒哈拉两河上游和大西洋这个圈子后对外继续扩张基本停止了,而且维持了几百年.
唐帝国在安史之乱时候版图还不如两汉鼎盛和初唐,但是恰恰是前者出了问题.我觉得中野兄不要因为自己是岛国而过于喜欢小国啊.
完全的文不對題 人家說150歲以後的美國
外加上這裡應該不是戰文區吧
繼續淺水
汗,我弄错了,修改道歉. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 18:08:44
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quote:
Originally posted by dasha
拜占廷史最好是分成幾個部份來看:戴布流克開始分割統治羅馬到查士丁尼過世的時期,是第一個強盛期,這時的帝國是羅馬帝國的一個成份,而且多半是屬於羅馬帝國政治領導的成份,這一部份基本上算是羅馬史後期.另一個強盛期就是九世紀到十一世紀軍區制穩固的時期.之前有一個被回教侵略被迫徹底改變體制的過渡期,之後則是到1453年的衰亡期,這個最後衰亡期甚至還可以1204年為小分界,1204之前在君士坦丁堡的,總還被承認為共主;1204年以後,總是有些地方自認為是羅馬帝國的領土,可是不承認君士坦丁堡的那個皇帝,但自己又未必推出皇帝,變成曖昧的獨立領地......
如果僅就領土擴張而言,強盛期確實都有不錯的成果,但問題是每個強盛期的末期,都被形容為"財政破產民生凋敝",因此該期一結束,就是內戰,然後引來外侮侵略,帝國快速縮小......
東帝國從出現開始,軍事上就一直有兵員問題,因為都是以募兵制為基礎,即使有時會有強迫募兵,但強迫募宦官的機會好像不比這個少......這種制度,需要強大的經濟基礎,不只是農,還有商.而且西方主要的農產地如兩河流域與埃及,從回教入侵起,就不是在東帝國的手下,因此那之後東帝國的敵人,往往有著比帝國更強的農業財政基礎.小亞細亞軍區的人口與兵力,需要由當地的小農支持,但募集中央軍與修建各地防線的財源,就要靠君士坦丁堡掌握的商業,兩者缺一不可.
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这个不要忘记寿命问题啊．我觉得东罗马是个文明，从历史看一个国家寿命几百年基本就到极限了．
中国同样是几百年一个王朝走完从崛起到衰败的全过程，王朝末期財政破產民生凋敝是很正常的事情，但是这等于说强盛期对外扩张是错误吗？宋朝没怎么扩张寿命呢？如果不扩张那衰败期到来更早也可能．
军区制的財源,就要靠君士坦丁堡掌握的商業,和小农支持的军区制兩者缺一不可.这个赞同．
不过就历史看东罗马帝国的衰亡是先有军区制度的瓦解导致军事失败而后才导致商业财政瓦解的．
地中海商业其实并没有衰弱，但是财源被享受特权的意大利城市拿走了，丧失军力的东罗马没有能力再拿回来，几次努力结果反而导致意大利城市支持的十字军彻底毁灭了帝国．
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 21:23:20
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東帝國的政權,真正改朝換代大革命比較少,就那幾次,之間的朝代變化,其實比較像南朝或五代那種狀況,暗殺換主子比較多,文官體系並沒有跟著大搬風.
君士坦丁堡的商業其實不只是威尼斯後來壟斷的那個地中海商業,還有走俄羅斯的波羅的海商業路線,這條商路在中世紀溫暖期的西元八世紀中業以後那幾百年間,也很發達,俄羅斯的第一個國家基輔也是這時生成的.但是這條商路在中世紀溫暖期結束的前後,也沒落了,伴隨的也是維京人與波羅的海週邊政權的沒落,以及基輔公國的分裂.不過其沒落的原因不見得是因為氣候,回教帝國的分裂與地中海區回教及維京海盜因政治的分裂而興起,也是重要原因.東帝國在地中海不安全時還可以靠黑海走俄羅斯通路經商,但俄羅斯商路的衰微,才是對東帝國商業的重大打擊.
環地中海區域以山地為主,強調步兵的希臘或羅馬比較容易制壓這個區域,強調騎兵的其他文化,要長期統治整個地中海盆地,難度蠻高的.而且隨著幾種比較有排他性的宗教興起,早期那種多神教式神權統治的方法又因此失效......
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 18:23:19
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文明是沒有壽命上限的，不斷傳承跟演進可以傳承到人類滅亡。
為什麼我說拜占庭許多皇帝奪取了太多無用的不毛之地？
取得一塊土地或許只要大軍開過去就行，但要永久控制，就需要來自母國的殖民
跟拓墾，並逐步清除原有的住民，這樣才會真正變成領土。
拜占庭的商業活動發達，所以住民流動性很強，這本就不適合控制領土。要掌控
更大的領土就需要更多的永久住民，否則就只能逐步洗腦當地人，但這卻是一個
很難辦到的事情。
因為拜占庭的體質不合適，所以吃掉再多的土地，也只是個空殼，至多獲得當地
居民的表面認同宗主權，對於土地的利益無法發揮。這個問題在羅馬共和的晚期
就已經出現，唐的全盛時期也有同樣的困擾。
所以每次一擴張土地，反而因為資源消耗跟分散，縮得比原來還小。
即使是在帝國農業人口最多的小亞細亞地區，因為對當地居民誰當老大根本沒
差，所以對拜占庭的認同度很低，才會一丟掉就回不來了。
話雖如此，若是商業活動能保持盛況，憑著海軍為主的僱傭兵，拜占庭帝國還是
能夠守住巴爾幹地區的商業地帶。但這種商業利益卻被義大利城邦逐步侵蝕，帝
國終於窮到連僱人的錢都沒有了。
斯拉夫系統的民族最終能佈滿巴爾幹全土，重要的原因之一就是因為他們跟拉丁
人比起來，是很會生的農業民族。
美國之所以能夠永久控制從墨西哥跟印地安人手中奪來的土地，主因就是內戰之
後的西部拓荒潮，人口的部分又由歐洲的移民加以填補。
簡單地說，土地再大，居民卻不夠多，那也是沒啥用處。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/11/2008 18:30:51 |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 18:49:27
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對人口而言,富勒認為對東羅馬帝國最沉重的打擊莫過於提供帝國主要人力來源的小亞細亞遭到突厥人奪去並且洗劫、屠殺。
查士丁尼幾乎要收復了羅馬帝國的版圖,但相對於帝國稅吏的需索無度,這些失地上的"羅馬"人民無非更懷念較早統治他們的蠻族國王們。
此外,阿拉伯帝國擴張的如此順利,在東羅馬一些外地人民幾乎是簞食壺漿以迎王師,亦可見帝國政府統治之實況...
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 19:16:00
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quote:
Originally posted by 安國寺
對人口而言,富勒認為對東羅馬帝國最沉重的打擊莫過於提供帝國主要人力來源的小亞細亞遭到突厥人奪去並且洗劫、屠殺。
查士丁尼幾乎要收復了羅馬帝國的版圖,但相對於帝國稅吏的需索無度,這些失地上的"羅馬"人民無非更懷念較早統治他們的蠻族國王們。
此外,阿拉伯帝國擴張的如此順利,在東羅馬一些外地人民幾乎是簞食壺漿以迎王師,亦可見帝國政府統治之實況...
MDC Ueber Alles !!
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军区制瓦解和小亞細亞沦陷是决定东罗马帝国命运的关键这个观点算史家共识.历史上东罗马不是没有陷入过危机,查士丁尼之后那次帝国丢掉了除了小亚以外几乎所有领土和地中海控制权,但是靠小亚军区制的小农军团又重建了东地中海霸权,但是一旦丢掉小亚,丧失了军事威力的基础,哪怕还有海军,还有巴尔干最终也无可挽回.
查士丁尼的失败,个人觉得和他投入太少也有关,意大利打成了消耗战,与其说是帝國稅吏的需索無度不如说是反复拉锯战把意大利毁灭了,而等到好不容易收复了意大利,大瘟疫,斯拉夫人波斯人和后来的阿拉伯人到来改变了一切,意大利就无暇支援了.不过意大利南部还是在东罗马统治了几百年.
阿拉伯帝国扩张顺利和罗马帝国对埃及和叙利亚一贯的殖民地式的政策有关吧,那是基督教少数派的大本营.罗马从来没把埃及当地上层阶级真正纳入帝国统治集团,离心力太大了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 19:29:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
文明是沒有壽命上限的，不斷傳承跟演進可以傳承到人類滅亡。
為什麼我說拜占庭許多皇帝奪取了太多無用的不毛之地？
取得一塊土地或許只要大軍開過去就行，但要永久控制，就需要來自母國的殖民
跟拓墾，並逐步清除原有的住民，這樣才會真正變成領土。
拜占庭的商業活動發達，所以住民流動性很強，這本就不適合控制領土。要掌控
更大的領土就需要更多的永久住民，否則就只能逐步洗腦當地人，但這卻是一個
很難辦到的事情。
因為拜占庭的體質不合適，所以吃掉再多的土地，也只是個空殼，至多獲得當地
居民的表面認同宗主權，對於土地的利益無法發揮。這個問題在羅馬共和的晚期
就已經出現，唐的全盛時期也有同樣的困擾。
所以每次一擴張土地，反而因為資源消耗跟分散，縮得比原來還小。
即使是在帝國農業人口最多的小亞細亞地區，因為對當地居民誰當老大根本沒
差，所以對拜占庭的認同度很低，才會一丟掉就回不來了。
話雖如此，若是商業活動能保持盛況，憑著海軍為主的僱傭兵，拜占庭帝國還是
能夠守住巴爾幹地區的商業地帶。但這種商業利益卻被義大利城邦逐步侵蝕，帝
國終於窮到連僱人的錢都沒有了。
斯拉夫系統的民族最終能佈滿巴爾幹全土，重要的原因之一就是因為他們跟拉丁
人比起來，是很會生的農業民族。
美國之所以能夠永久控制從墨西哥跟印地安人手中奪來的土地，主因就是內戰之
後的西部拓荒潮，人口的部分又由歐洲的移民加以填補。
簡單地說，土地再大，居民卻不夠多，那也是沒啥用處。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
呵呵,文明有没有寿命我不肯定,但是国家肯定有.尤其国家机器肯定有寿命.在我看来罗马帝国的灭亡并不属于夭折.几百年一次的大的王朝更替是必然的,不过东罗马和中国不一样的是他的对手太强了.根本不可能给他自我进行大规模王朝更替的时间.
拜占庭許多皇帝奪取了太多無用的不毛之地这个观点中野兄能不能举一些例子来?感觉比较空.拜占庭的商業活動發達，但是不等于住民流動性很強.事实上流动性强的应该是商人,但是拜占庭真正扩张的关键是那些大地主和小农,这些人可流动性一般啊.
小亞細亞地區之所以沦陷后就没能收复具体来看可不是對拜占庭的認同度很低,历史上尼西亚的复兴也是以小亚西部的希腊人为主体的.我觉得关键是小农的破产和历代东罗马皇帝对小亚的重要性认识不足,当然也有一些倒霉的战役失败的因素.总的看小亚一丢,东罗马军事威力就再没恢复过,这种情况下要收复小亚基本是不可能的.
历史上丢掉小亚后尽管东罗马帝国商業活動能保持盛況，憑著海軍為主的僱傭兵，拜占庭帝國守住巴爾幹地區的商業地帶勉强能维持,但是这些雇佣军根本无法支持罗马的军事威力,诺曼人不断进攻,东罗马被迫不断的把商业利益给意大利城市.总的看只要有小亚的小农军团,罗马帝国哪怕丢掉了一切都可以夺回来,但是没有小亚后海军,商业,雇佣军,巴爾幹这些都无法阻止帝国的灭亡.
另外东罗马帝国是希腊帝国,和斯拉夫人比大家务农能力差不多吧,斯拉夫人布满巴爾幹地區是查士丁尼之后那次大衰弱的结果,之后几百年东罗马根本拿当地斯拉夫人没办法.罗马帝国到巴西尔二世才毁灭保加利亚,收复这个地区.
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 19:37:19
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對首都一帶的人來說，丟掉小亞細亞最讓人擔心的是農產品價格上漲。^^;
拜占庭在擴張領土時很少發展永久殖民政策，反而是商業為主的經濟殖民（就像後來歐洲人在其他地方做的），所以很難達成永久控制。觀察一下拜占庭殖民地的分佈，就會發現很少深入內陸。
帝國的小亞細亞的兵力主要是自衛用的民兵部隊，而非直屬中央的軍隊，對家鄉有愛，對帝國可沒有。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/11/2008 19:45:07 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 19:56:56
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quote:
Originally posted by 慎．中野
對首都一帶的人來說，丟掉小亞細亞最讓人擔心的是農產品價格上漲。^^;
拜占庭在擴張領土時很少發展永久殖民政策，反而是商業為主的經濟殖民（就像後來歐洲人在其他地方做的），所以很難達成永久控制。觀察一下拜占庭殖民地的分佈，就會發現很少深入內陸。
帝國的小亞細亞的兵力主要是自衛用的民兵部隊，而非直屬中央的軍隊，對家鄉有愛，對帝國可沒有。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
不怕,有黑海的粮食.^^
小亞細亞的兵力可不是民兵,那是军区制度正规化的精兵,是东罗马军事威力所在,可以说东罗马没有被波斯人和阿拉伯人解决靠的就是这些军区的小农为主体的军团,为了保护这些小农历代东罗马皇帝和大地主们斗争了几个世纪.小农破产之日就是帝国军团瓦解之时.
之前斯拉夫人夺取了巴尔干,深入希腊半岛驻扎下来.波斯人和阿拉伯人夺取了叙利亚和埃及,阿拉伯人海上更夺取了克里特和西西里,兵锋推进到首都城墙.但是帝国靠小亚的军团还是支持下来,而且逐步重建了东地中海霸权,但是一旦小亚沦陷,帝国再也不能重振.
不过拜占庭殖民地这个概念似乎很现代,那个时代有殖民地吗?我感觉东罗马扩张方向大概是巴尔干,消灭保加利亚帝国,重新推进到多瑙河.小亚夺取亚美尼亚并向巴勒斯坦前进.海上黑海控制克里米亚,地中海收复塞浦路斯,克里特,西西里,意大利南部.如果瓦西里第二再多活10年大概能完全收复西西里和推进到罗马,进攻埃及也可以.总的看比最弱的时候东罗马的重兴大概版图扩张了一倍.巩固的也还可以.如果再给东罗马100年时间也许巴尔干的希腊化就重新完成了.不过埃及和叙利亚的收复不太看好,大家差距太大了. |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 20:25:20
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 安國寺
對人口而言,富勒認為對東羅馬帝國最沉重的打擊莫過於提供帝國主要人力來源的小亞細亞遭到突厥人奪去並且洗劫、屠殺。
查士丁尼幾乎要收復了羅馬帝國的版圖,但相對於帝國稅吏的需索無度,這些失地上的"羅馬"人民無非更懷念較早統治他們的蠻族國王們。
此外,阿拉伯帝國擴張的如此順利,在東羅馬一些外地人民幾乎是簞食壺漿以迎王師,亦可見帝國政府統治之實況...
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
军区制瓦解和小亞細亞沦陷是决定东罗马帝国命运的关键这个观点算史家共识.历史上东罗马不是没有陷入过危机,查士丁尼之后那次帝国丢掉了除了小亚以外几乎所有领土和地中海控制权,但是靠小亚军区制的小农军团又重建了东地中海霸权,但是一旦丢掉小亚,丧失了军事威力的基础,哪怕还有海军,还有巴尔干最终也无可挽回.
查士丁尼的失败,个人觉得和他投入太少也有关,意大利打成了消耗战,与其说是帝國稅吏的需索無度不如说是反复拉锯战把意大利毁灭了,而等到好不容易收复了意大利,大瘟疫,斯拉夫人波斯人和后来的阿拉伯人到来改变了一切,意大利就无暇支援了.不过意大利南部还是在东罗马统治了几百年.
阿拉伯帝国扩张顺利和罗马帝国对埃及和叙利亚一贯的殖民地式的政策有关吧,那是基督教少数派的大本营.罗马从来没把埃及当地上层阶级真正纳入帝国统治集团,离心力太大了.
所以我才說決定性的那一次是小亞細亞被突厥人占領後該地區人口遭屠盡以及農田的牧馬場化,即使索回來,也失去了它原先的功能。
另外在提到近東以及埃及、甚至北非的時候請別忘記這些地區已經希臘化多年,外加羅馬化以及基督教化,況且這些地方擁有著許多大主教區,不是甚麼"少數派"的場所-亞歷山大、安提阿、迦太基在當時都是極為重要的基督教重鎮,你所謂的少數派僅僅是從日後的歷史得到的錯誤印象。但即使在這種文化條件下,還是給阿拉伯人提供了一個良好的入侵環境,這無非是長年與波斯之間的爭戰以及帝國本身治理無能所導致。
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 21:21:52
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quote:
Originally posted by 安國寺
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 安國寺
對人口而言,富勒認為對東羅馬帝國最沉重的打擊莫過於提供帝國主要人力來源的小亞細亞遭到突厥人奪去並且洗劫、屠殺。
查士丁尼幾乎要收復了羅馬帝國的版圖,但相對於帝國稅吏的需索無度,這些失地上的"羅馬"人民無非更懷念較早統治他們的蠻族國王們。
此外,阿拉伯帝國擴張的如此順利,在東羅馬一些外地人民幾乎是簞食壺漿以迎王師,亦可見帝國政府統治之實況...
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
军区制瓦解和小亞細亞沦陷是决定东罗马帝国命运的关键这个观点算史家共识.历史上东罗马不是没有陷入过危机,查士丁尼之后那次帝国丢掉了除了小亚以外几乎所有领土和地中海控制权,但是靠小亚军区制的小农军团又重建了东地中海霸权,但是一旦丢掉小亚,丧失了军事威力的基础,哪怕还有海军,还有巴尔干最终也无可挽回.
查士丁尼的失败,个人觉得和他投入太少也有关,意大利打成了消耗战,与其说是帝國稅吏的需索無度不如说是反复拉锯战把意大利毁灭了,而等到好不容易收复了意大利,大瘟疫,斯拉夫人波斯人和后来的阿拉伯人到来改变了一切,意大利就无暇支援了.不过意大利南部还是在东罗马统治了几百年.
阿拉伯帝国扩张顺利和罗马帝国对埃及和叙利亚一贯的殖民地式的政策有关吧,那是基督教少数派的大本营.罗马从来没把埃及当地上层阶级真正纳入帝国统治集团,离心力太大了.
所以我才說決定性的那一次是小亞細亞被突厥人占領後該地區人口遭屠盡以及農田的牧馬場化,即使索回來,也失去了它原先的功能。
另外在提到近東以及埃及、甚至北非的時候請別忘記這些地區已經希臘化多年,外加羅馬化以及基督教化,況且這些地方擁有著許多大主教區,不是甚麼"少數派"的場所-亞歷山大、安提阿、迦太基在當時都是極為重要的基督教重鎮,你所謂的少數派僅僅是從日後的歷史得到的錯誤印象。但即使在這種文化條件下,還是給阿拉伯人提供了一個良好的入侵環境,這無非是長年與波斯之間的爭戰以及帝國本身治理無能所導致。
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
致命打击问题大家没分歧,不过历史是东罗马始终没收复,如果收复果真没作用吗?尼西亚的成功和后来奥斯曼的成功看应该还是可以恢复的.西班牙比东罗马走运再征服成功了.而尼西亚再征服搞一半有去争夺巴尔干了,让奥斯曼把握了机会.看历史巴尔干真是帝国陷阱啊.
近東以及埃及這些地區是已經希臘化多年,外加羅馬化以及基督教化,但是从语言可以看出,希腊化罗马化只停留在城市中少数上流社会人士上.希腊罗马始终是以殖民地的态度对这里的,这里的人从来没有被真正纳入帝国统治集团内圈,离心力很大.
我说的少数派指的是基督教教义分歧导致的派别分裂,这个地区恰恰是其中被基督教会主流当异端派别大本营.我觉得说白就是反映这个地区对帝国的离心性,所以阿拉伯人来了后势如破竹.其实之前波斯人已经上演过一次了.
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 05/12/2008 : 05:07:21
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殖民地是很舊的概念，早在希臘時代就有了。西方人跟東方人不同，很早就跟海洋發展密切關係。
http://gps.wolflord.com/viewtopic.php?t=6533
過去的作業文
其中關於經濟的部分：
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公元7世紀後，拜占廷的國際貿易因與波斯和阿拉伯的戰爭而受到影響，傳統的經過波斯灣和敘利亞的商路中斷，迫使拜占廷開闢通過紅海進入印度洋的海路貿易和通過黑海、裡海、鹹海的陸路貿易路線。至8世紀，拜占廷的國際貿易達到最高峰。
11世紀，土耳其人奪占小亞細亞，拜占廷逐漸喪失了黑海沿岸的商業據點。與此同時，由於威尼斯的興起，以及熱那亞、加泰隆尼亞商人的競爭，拜占廷的商業開始衰落。諾曼人則入侵希臘南部的底比斯和科林斯等絲綢工業中心，將大批養蠶技師和絲織工匠帶到西西里，打破了拜占廷對絲綢的壟斷地位。數次十字軍運動，尤其是第四次十字軍東侵，嚴重地破壞了拜占廷的商業地位，徹底改變了地中海貿易格局。在拜占廷帝國晚期的若干次宮廷鬥爭中，為了獲得資金，拜占廷皇位爭奪者屢以商業貿易特權為抵押，致使本已遭到嚴重破壞的本國商業陷入更加困難的境地。君士坦丁堡和特拉比松不再是東方商品的集散地，其地位被威尼斯在東地中海的商業據點奪去。威尼斯和熱那亞商人甚至在拜占廷本土取得了商業特權，在君士坦丁堡郊外的加拉塔建立了商業殖民區。到14世紀，拜占廷的商業已經完全萎縮。
----
黑海沿岸的商業據點就是當時拜占庭的殖民地，跟西班牙人在美洲的殖民地相同，擔任收集內陸物資的樞紐。
在小亞細亞失陷之後，這些據點若干仍然保持在拜占庭手中，帝國被拉丁人竊佔的期間，拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國。
失去小亞細亞確實是個重大打擊，但這不是直接致命的打擊，而是一道難以癒合的重傷。為了治癒曼齊克特的傷口而使用名為十字軍的猛藥，更進一步毒害了帝國。義大利跟拉丁人的商業競爭，終於讓帝國的體質差到無法讓這個傷口癒合。
殖民地經濟跟帝國海軍的軍費有直接的關聯，當殖民地收益越來越少時，帝國海軍的規模也越來越差。
為什麼我說民兵對家鄉有愛對帝國沒有？
拜占庭的軍區制度導致一種類似藩鎮的局面，可不是什麼帝國衛隊。雖然中央軍很強的時候可以維持住，但地方軍區不屌中央場合很多。官員擅自對老百姓收錢有時進一步惡化帝國的統治，更地方性的民兵不屌正規軍的場合也很多。
簡單說，就是中央出身的官跟地方出身的兵彼此容易有嫌隙。但話又說回來，在軍區栽培出來的皇帝也好幾個，羅馬的傳統。
帝國早期，掠奪習性很重的東方民族侵襲，還不能影響地方農民對帝國的向心力。等到這些阿拉伯人跟土耳其人的統治不比帝國差時，老百姓也就開始認真考慮換老大了。
簡單地說，因為帝國的大地主跟稅吏們太讓當地人難以忍受，土耳其人遂成了一種解放者的角色。而只要拜占庭的地主跟稅吏是如此地讓人難以忍受，帝國吃掉再多土地，都只會讓當地人急著換老大。
所以本人才說，這個帝國唯利是圖的商人體質本來就不適合去吃土地，商人跟土地從來不是好夥伴。
各位請不要忘了，當這個帝國滅亡時，土耳其兵力的大半就來自那些曾為帝國所統治的地區，特別是小亞細亞。最精銳的部隊還來自基督徒家中的小孩。
殺父之仇易忘，奪財之恨難消。
題外話：商人就應該跟Tony Stark一樣滑頭才對，智慧、金錢、科技跟美女才是力量。（中間有一個是錯的）
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/12/2008 19:49:51 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 05/12/2008 : 20:57:50
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這裡面有一大堆時間空間上的問題需要重新整理,以下依時間順序發表.
1.希臘王政時期,甚至更早一點,西台衰亡後巴勒斯坦地區如腓尼基之類國家,就開始對整個地中海/黑海區域進行殖民,而他們的殖民形式,一如19世紀末到20世紀初在中國各租界所做的,基本上以佔領商業據點為主,從佔據要點,逐漸控制河谷,到影響力向外輻射,但很少繼續向外擴展到整個佔領與同化.這是西方歷史與中國歷史一個很大的分歧點.
2.羅馬帝國直到滅亡,也都還是以上述的一個個點,以及其間的交通網,作為國家的基礎.當然這裡面也有不少地理因素,比方南歐三大半島與西北非都是山地區,小亞細亞中部高原以外,也是屬於山谷區.巴勒斯坦與埃及利比亞則是沙漠,控制範圍也就只能限於河谷綠洲.只有山南山北高盧,以及不列巔,甚至還有暫時統治的尼西亞,羅馬統治才是類似中國的大平原.但這些平原區,在羅馬秩序中,屬於邊緣區.
3.東帝國的宗教紛爭,最劇烈的時期實際上是巴勒斯坦與埃及淪陷後一百年以上,在西元7世紀前半,宗教紛爭已經開始,但重點反而是亞美尼亞,一直到11世紀都還是帝國兵源之地.
4.義大利半島從410年遭到劫掠以後,接著主要的劫掠就是查士丁尼,以及16世紀的查理五世.手邊沒有租稅數據,只知道一般說法是,查士丁尼統治義大利後數十年,義大利的經濟才崩潰.
5.羅馬帝國在巴勒斯坦與埃及,事實上從西元3世紀起,就已經數次遭到威脅,理由與其說是波斯與羅馬,不如說是介於兩者之間的小國.實際上當時巴勒斯坦與兩河流域,都是一堆類似冷戰時期日本南韓與台灣之類的"國家",冷戰時期你說這些國家實際上歸美國控管也沒錯,羅馬時代也是,只要哪個國家叛逃,就可能引起兩大國的戰爭;而如果兩大國的一方是蓄意安排一次大規模攻擊,同時外交上挖牆腳的話,那就是衝到埃及門口.這種狀況持續數百年,也難怪回教徒一衝出來,這兩個大國就完蛋了,因為這堆小國誰都受不了,所以找第三個投靠.
6.查士丁尼死後到回教徒衝出來為止,東帝國的大規模內戰,也是另一個要注意的重點.或許這些內戰對義大利的剝削,還更大於查士丁尼......
7.對於軍區制,小弟的看法比較有趣.基本上沒有軍區制的大國容易一次淪亡,因為大國可以集中數量較龐大的野戰軍進行會戰,但那次會戰失敗,接下來就是各地城池喪失保護兵力,一個一個喪失抵抗意志投降(大部分不是被攻下,而就是投降);小國雖然無法集中大量兵力進行會戰,可是在那個築城術超過攻城術的時代,任何大軍要攻下小城池,都是很花時間的.而軍區制則是利用這兩者的結合,各個軍區自己制定自己的防禦政策,拖延侵入的敵軍進度,然後君士坦丁堡就利用這個時間去集中人力,假如敵方忙著攻城而花太多時間,銳氣已失,那就是中央軍可以決定作戰方式的時期;而假如敵方直趨首腦,後面補給線就會被軍區威脅,難以兼顧.
8.東帝國的商業衰退,基本上比失去小亞細亞還早開始,小弟懷疑這是與查理曼的西帝國與愛爾蘭文明,在維京人的打擊下衰落,以及回教海盜加維京海盜的雙重壓迫有關.
9.過去的安那托利亞高原是農業地,可是土耳其人來了以後,到現在為止都是牧業地.這中間的轉變也是一個重點.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/12/2008 : 21:00:44
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Originally posted by 慎．中野
殖民地是很舊的概念，早在希臘時代就有了。西方人跟東方人不同，很早就跟海洋發展密切關係。
http://gps.wolflord.com/viewtopic.php?t=6533
過去的作業文
其中關於經濟的部分：
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公元7世紀後，拜占廷的國際貿易因與波斯和阿拉伯的戰爭而受到影響，傳統的經過波斯灣和敘利亞的商路中斷，迫使拜占廷開闢通過紅海進入印度洋的海路貿易和通過黑海、裡海、鹹海的陸路貿易路線。至8世紀，拜占廷的國際貿易達到最高峰。
11世紀，土耳其人奪占小亞細亞，拜占廷逐漸喪失了黑海沿岸的商業據點。與此同時，由於威尼斯的興起，以及熱那亞、加泰隆尼亞商人的競爭，拜占廷的商業開始衰落。諾曼人則入侵希臘南部的底比斯和科林斯等絲綢工業中心，將大批養蠶技師和絲織工匠帶到西西里，打破了拜占廷對絲綢的壟斷地位。數次十字軍運動，尤其是第四次十字軍東侵，嚴重地破壞了拜占廷的商業地位，徹底改變了地中海貿易格局。在拜占廷帝國晚期的若干次宮廷鬥爭中，為了獲得資金，拜占廷皇位爭奪者屢以商業貿易特權為抵押，致使本已遭到嚴重破壞的本國商業陷入更加困難的境地。君士坦丁堡和特拉比松不再是東方商品的集散地，其地位被威尼斯在東地中海的商業據點奪去。威尼斯和熱那亞商人甚至在拜占廷本土取得了商業特權，在君士坦丁堡郊外的加拉塔建立了商業殖民區。到14世紀，拜占廷的商業已經完全萎縮。
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黑海沿岸的商業據點就是當時拜占庭的殖民地，跟西班牙人在美洲的殖民地相同，擔任收集內陸物資的樞紐。
在小亞細亞失陷之後，這些據點若干仍然保持在拜占庭手中，帝國被拉丁人竊佔的期間，拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國。
失去小亞細亞確實是個重大打擊，但這不是直接致命的打擊，而是一道難以癒合的重傷。為了治癒曼齊克特的傷口而使用名為十字軍的猛藥，更進一步毒害了帝國。義大利跟拉丁人的商業競爭，終於讓帝國的體質差到無法讓這個傷口癒合。
殖民地經濟跟帝國海軍的軍費有直接的關聯，當殖民地收益越來越少時，帝國海軍的規模也越來越差。
為什麼我說民兵對家鄉有愛對帝國沒有？
拜占庭的軍區制度導致一種類似藩鎮的局面，可不是什麼帝國衛隊。雖然中央軍很強的時候可以維持住，但地方軍區不屌中央場合很多。官員擅自對老百姓收錢有時進一步惡化帝國的統治，更地方性的民兵不屌正規軍的場合也很多。
簡單說，就是中央出身的官跟地方出身的兵彼此容易有嫌隙。但話又說回來，在軍區栽培出來的皇帝也好幾個，羅馬的傳統。
帝國早期，掠奪習性很重的東方民族侵襲，還不能影響地方農民對帝國的向心力。等到這些阿拉伯人跟土耳其人的統治不比帝國差時，老百姓也就開始認真考慮換老大了。
簡單地說，因為帝國的大地主跟稅吏們太讓當地人難以忍受，土耳其人遂成了一種解放者的角色。而只要拜占庭的地主跟稅吏是如此地讓人難以忍受，帝國吃掉再多土地，都只會讓當地人急著換老大。
所以本人才說，這個帝國唯利是圖的商人體質本來就不適合去吃土地，商人跟土地從來不是好夥伴。
各位請不要忘了，當這個帝國滅亡時，土耳其兵力的大半就來自那些曾為帝國所統治的地區，特別是小亞細亞。最精銳的部隊還來自基督徒家中的小孩。
殺父之仇易忘，奪財之恨難消。
題外話：商人就應該跟Tony Stark一樣滑頭才對，智慧、金錢、科技跟美女才是力量。（中間有一個是錯的）
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
殖民地和领土的分别在那里呢?
黑海沿岸的商業據點我印象是组成军区的领土吧?
拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國?
中野兄看看尼西亞在那里,你把两个希腊王国混淆了.
失去小亞細亞是重大打擊还是致命的打擊?
这个可能定义不同,我觉得起码可以确定的是失去小亞細亞意味着东罗马再也无法恢复军事力量,而只要一天不能恢复军事力量光靠雇佣军东罗马根本不存在收复小亚的可能.丢掉小亚使东罗马再也没有一个稳定的兵源提供地和大后方.而光靠战斗力弱的雇佣军在周围强敌环伺的情况下迟早被玩死.可以说东罗马灭亡的命运在小亞細亞沦陷的时候就已经注定了.之后基本是绝望中的努力和挣扎而已.如果说这是一个伤口,那这是一个无法愈合而且不断流血不断扩大的致命伤口.
拜占庭的軍區制度導致一種類似藩鎮的局面这个同意,军区制度和中国六朝非常相似,地方权力的扩大导致帝国军事力量的强化,但是也导致帝国内战频频.很多东罗马皇帝都是来自小亚的希腊化军事贵族.可以说东罗马帝国可以抵抗阿拉伯帝国的进攻靠的就是小亚的希腊化军事贵族和军队.
不过我不认为是商人习性毁了帝国,征收税收的可不是商人.任何一个王朝末期的地主跟稅吏都很让人难以忍受的.东罗马倒霉在于他恰好在一个王朝末期腐朽的时候遇到一波野蛮人大入侵的狂潮,而且在他恢复过来前就丢掉了野战军主力和最好的兵源来源的国家根本,从此不能复振了.
土耳其兵力的大半就來自那些曾為帝國所統治的地區，特別是小亞細亞。最精銳的部隊還來自基督徒家中的小孩。这个是没错的.不过这距离之前东罗马丢失小亚已经几百年了,这几百年东罗马的地主跟稅吏应该骚扰不到小亚的.
而且之前尼西亚也是靠小亚的基地复辟赶走十字军的,我觉得土耳其走运在他正好赶上一个真空,尼西亚赶走十字军后忙着在巴尔干打烂仗.中东正好也是衰弱四分五裂.因此可以从容的消化四分五裂的小亚,然后凭着小亚恢复了东罗马的版图.所以正说明了这个地区对帝国的重要,可以说小亚是东罗马的力量源泉.
总的看东罗马能屹立不倒1是小亚的军队2是海洋贸易的财富.
丢掉了军队,为了重建军队急剧消耗了帝国的财富,再加上诺曼人的攻击,为了应急不得不向原来自己羽翼下丰满的意大利城市寻求支持把可以用来复兴的贸易权也送光了,然后就完蛋了.
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 05/12/2008 : 21:11:49
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東帝國在黑海南岸的土地就是軍區,但到晚期一個軍區其實就是一個河谷或盆地,這與早期希臘人殖民時代相異之處,只是在於現在會在河谷上游設立監視哨與設防據點,而這還是因為這些河谷是通往小亞細亞的道路,希臘時代那些設防點是由呂底亞之類國家佔的;黑海北岸那純粹是商業據點.
不能用中國的土地佔有觀念去看大部分環地中海的帝國,畢竟對中國來說,雲貴之類山間盆地是中國統治區中的異類,可是在歐洲與波斯來說,那才是常態.與中國土地佔有觀念類似的西方帝國,大概到兩河流域與埃及為止.
小亞細亞失去以後對帝國而言,除了喪失人力以外,還有一個問題是喪失緩衝區,因為敵人現在處在內線,而我方卻都是外線,還因為地形因素使得內線易守易攻,外線難以聯防與合擊,然後敵人要衝到軍事坦丁堡對岸,也已經沒有幾個軍區緩衝了,就那麼一個軍區,從山上一衝下河谷,就看到海岸,以及雄壯的君士坦丁堡......當首都幾乎成為前線,你已經衰敗的商業,就更沒戲唱了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/12/2008 : 21:55:54
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好复杂啊.一些看法:
1.希臘王政時期,甚至更早一點,西台衰亡後巴勒斯坦地區如腓尼基之類國家,就開始對整個地中海/黑海區域進行殖民,而他們的殖民形式,一如19世紀末到20世紀初在中國各租界所做的,基本上以佔領商業據點為主,從佔據要點,逐漸控制河谷,到影響力向外輻射,但很少繼續向外擴展到整個佔領與同化.這是西方歷史與中國歷史一個很大的分歧點.
这个一开始的路径没有问题,但是这是否是东西方的不同呢?因为我觉得东方同样是从一些城市的点开始扩张的,只不过一个是商业据点,一个是农业据点而已.西方罗马希腊恰恰是从点到河谷到继续向外扩张整个占领,至于同化,这个是结果,东西方做的都不多.
2.羅馬帝國直到滅亡,也都還是以上述的一個個點,以及其間的交通網,作為國家的基礎.當然這裡面也有不少地理因素,比方南歐三大半島與西北非都是山地區,小亞細亞中部高原以外,也是屬於山谷區.巴勒斯坦與埃及利比亞則是沙漠,控制範圍也就只能限於河谷綠洲.只有山南山北高盧,以及不列巔,甚至還有暫時統治的尼西亞,羅馬統治才是類似中國的大平原.但這些平原區,在羅馬秩序中,屬於邊緣區.
不止吧?埃及的河谷,突尼斯的绿洲和大农场,山南山北高盧,以及不列巔,意大利本土,希腊各城市,西班牙平原地区,把所有罗马巩固控制的河谷绿洲加起来也不比中国少了,从实际来说同一时期的秦汉帝国整个南方也就是控制了一些点而已,那个地图上也没有只标出这些点作为版图吧?
3.東帝國的宗教紛爭,最劇烈的時期實際上是巴勒斯坦與埃及淪陷後一百年以上,在西元7世紀前半,宗教紛爭已經開始,但重點反而是亞美尼亞,一直到11世紀都還是帝國兵源之地.
圣像摧毁运动是皇帝对日益膨胀的教会的一种打击,从地理来说,当时东罗马皇帝一连串都是小亚的希腊化军事贵族统帅出身.是小亚势力对首都和希腊半岛的教会的打击.不过这个是帝国权力的强化并不影响帝国的安全,而埃及叙利亚的少数派是对帝国有强大离心力的.
4.義大利半島從410年遭到劫掠以後,接著主要的劫掠就是查士丁尼,以及16世紀的查理五世.手邊沒有租稅數據,只知道一般說法是,查士丁尼統治義大利後數十年,義大利的經濟才崩潰.
16世纪就太远了,和东罗马有关的,很多说法都抱怨查士丁尼的再征服毁了意大利,不然罗马化的哥特人是有能力恢复罗马的统治秩序文明化的,东罗马统治毁灭意大利除了长期拉锯战外一个是伦巴第人的入侵,一个是大瘟疫.
5.羅馬帝國在巴勒斯坦與埃及,事實上從西元3世紀起,就已經數次遭到威脅,理由與其說是波斯與羅馬,不如說是介於兩者之間的小國.實際上當時巴勒斯坦與兩河流域,都是一堆類似冷戰時期日本南韓與台灣之類的"國家",冷戰時期你說這些國家實際上歸美國控管也沒錯,羅馬時代也是,只要哪個國家叛逃,就可能引起兩大國的戰爭;而如果兩大國的一方是蓄意安排一次大規模攻擊,同時外交上挖牆腳的話,那就是衝到埃及門口.這種狀況持續數百年,也難怪回教徒一衝出來,這兩個大國就完蛋了,因為這堆小國誰都受不了,所以找第三個投靠.
补充一点,这些小国大部分属于阿拉伯系统的,和阿拉伯人是同族,他们迅速倒戈和这个也有关系.
6.查士丁尼死後到回教徒衝出來為止,東帝國的大規模內戰,也是另一個要注意的重點.或許這些內戰對義大利的剝削,還更大於查士丁尼......
这个能否补充一些资料?印象中东罗马内战并没有波及意大利的.
7.對於軍區制,小弟的看法比較有趣.基本上沒有軍區制的大國容易一次淪亡,因為大國可以集中數量較龐大的野戰軍進行會戰,但那次會戰失敗,接下來就是各地城池喪失保護兵力,一個一個喪失抵抗意志投降(大部分不是被攻下,而就是投降);小國雖然無法集中大量兵力進行會戰,可是在那個築城術超過攻城術的時代,任何大軍要攻下小城池,都是很花時間的.而軍區制則是利用這兩者的結合,各個軍區自己制定自己的防禦政策,拖延侵入的敵軍進度,然後君士坦丁堡就利用這個時間去集中人力,假如敵方忙著攻城而花太多時間,銳氣已失,那就是中央軍可以決定作戰方式的時期;而假如敵方直趨首腦,後面補給線就會被軍區威脅,難以兼顧.
没错,还有就是通过军区制度组织的大量小农组成的军队,形成保卫国家就是直接保卫自己家乡和土地的态势.不过小农破产之后就完蛋了.
8.東帝國的商業衰退,基本上比失去小亞細亞還早開始,小弟懷疑這是與查理曼的西帝國與愛爾蘭文明,在維京人的打擊下衰落,以及回教海盜加維京海盜的雙重壓迫有關.
这个能否多提供一些素材呢?
9.過去的安那托利亞高原是農業地,可是土耳其人來了以後,到現在為止都是牧業地.這中間的轉變也是一個重點.
素材不足了.无法评论. |
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东罗马帝国的兴衰
