| T O P I C R E V I E W |
| 慎．中野 |
Posted - 01/02/2009 : 18:13:23
逃避現實用隨筆。
游擊戰有陣子相當流行，現在偶爾還是會成為話題，討論反游擊卻不多。
反游擊的古老成功案例是「七擒孟獲」。
反游擊的重點在消滅游擊隊的補給跟訓練基地，而不是消滅游擊隊兵力。
另一方面，對於捕獲的游擊隊員給予寬大的待遇，對非幹部的低階隊員稍加信仰
教育後釋放，可有效降低游擊隊的支持度。
嚴酷的報復與審問對於消滅游擊隊並沒有太大的幫助，仇恨反而有助游擊隊發
展。尤其應該避免公開處刑。
反之，為了防範游擊隊的攻擊，自軍的補給與訓練基地必須要設法維持。
在消滅游擊隊基地時，兵力足夠時則使用包圍法，兵力不足時則採用驅趕/引誘伏擊法。
反游擊的最大問題在於，當游擊隊殘酷地傷害部隊跟人民時，反游擊者卻必須對
游擊隊員普遍採取寬大處置，這在情感上是很難讓人接受的。
最早的反游擊理論源於英國跟法國的殖民地軍隊，近代最成功的反游擊戰發生在
英屬馬來亞，取得部份成功者為華北的日軍與巴爾幹半島的德軍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 星艦戰將 |
Posted - 01/26/2009 : 18:28:18
而阿爾及爾也是當時先後由維琪及自由法國輪流統治時的首府,對戴高樂而言更具有深刻的意義與回憶.
那次外籍兵團的一位狙擊手被派往巴黎行刺戴高樂也有一個重要的原因﹕
呼籲法國政府重視外籍兵團成員百餘年來所遭受的不平等待遇.
也因此就使外籍兵團就正式作了大幅度變革.
Welcome to MDC force!
|
| James.luo |
Posted - 01/26/2009 : 04:43:44
最初原始居民是柏柏爾人，歷史上曾經受過腓尼基人和羅馬人的統治。古羅馬時代也稱努米底亞，以出產精銳騎兵聞名。8世紀起阿拉伯人進入，本地開始伊斯蘭化。在此過程中柏柏爾人也曾建立過自己的王朝。
十七世紀起海岸部分是奧斯曼帝國的一部分，1830年起法國人開始入侵，但由於頑強的抵抗，法國直到1905年才基本完成對整個阿爾及利亞的佔領。
1954年民族解放陣線發起了爭取阿爾及利亞獨立的游擊戰爭，經過近10年的鬥爭，阿爾及利亞於1962年獨立。
小弟到覺得大陸讓新疆獨立的比喻比較類似...不甘心呀
所以外籍兵團第一傘兵團才會想刺殺戴高樂...搞到連部隊番號都永久欠番了
在作戰方面法國倒是學了不少
搞機降 空中突擊 甚至在直昇機上使用反裝甲飛彈
這些觀念都是比美國早的
|
| dasha |
Posted - 01/25/2009 : 09:17:48
基本上歐洲與北非歷史上是一體的,阿爾及利亞有不少部份差不多法國化了,放棄阿爾及利亞有點像叫老共放棄台灣香港,那種心理障礙很難突破,不只是實力問題.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| 星艦戰將 |
Posted - 01/25/2009 : 02:51:18
那時戴高樂險被外籍兵團的一位狙擊手行刺,
但因戴高樂中途臨時變更行程而逃過一劫.
之前的奠邊府就被越盟搞的焦頭爛額了﹗更遑論阿爾及利亞.....
Welcome to MDC force!
|
| LE323 |
Posted - 01/25/2009 : 02:12:54
quote:
Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by LE323
摩洛哥算不算法國反游擊戰的巔峰?
雖然最後還是失敗
但感覺是戴高樂的決定而非法軍失敗
戴高樂時代是阿爾及利亞獨立戰爭,
那時搞的戴高樂也差點遇刺,以及外籍兵團第1傘兵團全員投降.
摩洛哥是1932年的事了(看“外籍兵團”一片而得知).
Welcome to MDC force!
拍謝 一時打錯
但戴高樂遇刺不就是因為軍方不滿他的政策
是否代表法軍有信心獲勝? |
| 星艦戰將 |
Posted - 01/25/2009 : 01:47:54
quote:
Originally posted by LE323
摩洛哥算不算法國反游擊戰的巔峰?
雖然最後還是失敗
但感覺是戴高樂的決定而非法軍失敗
戴高樂時代是阿爾及利亞獨立戰爭,
那時搞的戴高樂也差點遇刺,以及外籍兵團第1傘兵團全員投降.
摩洛哥是1932年的事了(看“外籍兵團”一片而得知).
Welcome to MDC force!
|
| LE323 |
Posted - 01/25/2009 : 01:28:51
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的
掠夺性建设成绩是不少，不过那是日本人的，如果不战败只会继续用来屠杀中国人。至于争取民心的成绩？推荐看看日本在满州国建立的培养亲信的最高学府的结果。
在我看来就掌握人心争取别国人上日本大概是帝国主义列强中最弱的一个。
我認為法國這方面不如日本。日本在東南亞大概是在菲律賓和新加坡表現最差，其他地方如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，不過這類實證研究資料在中國都看不到。
滿洲國史料在中國能公開出版的偏向性太強。
美國的知名大學在這方面史料的蒐整和研究是中台所不能比的，
芝加哥大學有很多東西當年就讓小弟瞠目結舌。
建議兄台:還是多討論軍事吧!
政治經濟、國際關係和近現代史以中國能公開發行的資料來討論太容易卡殼。
這不能怪你。
阿爾及利亞算不算法國反游擊戰的巔峰?
雖然最後還是失敗
但感覺是戴高樂的決定而非法軍失敗 |
| LUMBER |
Posted - 01/14/2009 : 02:16:31
quote:
Originally posted by iamhappy
我認為法國這方面不如日本。日本在東南亞大概是在菲律賓和新加坡表現最差，其他地方如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，不過這類實證研究資料在中國都看不到。
滿洲國史料在中國能公開出版的偏向性太強。
美國的知名大學在這方面史料的蒐整和研究是中台所不能比的，
芝加哥大學有很多東西當年就讓小弟瞠目結舌。
建議兄台:還是多討論軍事吧!
政治經濟、國際關係和近現代史以中國能公開發行的資料來討論太容易卡殼。
這不能怪你。
菲律賓因為美國已經答應讓她們獨立,跟法國沒能做到這一點結果是相對的.與日本人的手段無關.
滿州甚至是中國的近代史都很具方向性,芝加哥有什麼特別的觀點嗎? |
| 慎．中野 |
Posted - 01/14/2009 : 00:59:47
quote:
Originally posted by xk2008
中國當年則還是可以排除在戰力外的小勢力？
���炊p�楔O䵶日本投入多少�~力搞不定？把日本��吣逼到什么地步？全都���S了。
日本人不會懷疑把他們的經濟逼入絕境的是美國。
正確的順序是這樣：美國搞鬼，經濟困難，走向大陸，走得不好，開向南亞，對美開戰。
就結果對日本的好壞來看，九一八事變是個正確的決策，七七事變則是個魯莽決
定。
不能否認中日戰爭對日本帶來很多麻煩，但真正擊垮日本的卻是美國。對當時的
日本來說，中國戰場長時間的反游擊跟S&D組成的，是一場類似現在伊拉克+阿富
汗戰場的戰爭，雖然造成影響，但並未拖垮其國本。
比較不好的一點是，由於外援不足，戰略方針不同，中國軍的表現還不如越戰時
的北越優良。
北越由於有較好的援助跟基地，能夠將兵力某種程度的正規化，在優秀將領指導
下，發動有威脅性的大規模新年攻勢，將美國人的意志擊倒。南斯拉夫共產黨也
辦到了這一點，而中國軍八年都沒有辦到過。
老蔣發動的對上海攻勢原本是打算辦到這一點，但這種德國式的精銳當先速決做
法，讓中國軍再也爬不起來。
越共跟南共，還有後來中共對國民黨的做法是很值得參考的：先在外援幫助下採
取游擊戰，並慢慢培養一定的正規戰實力；等到敵人為了反游擊S&D而分散兵
力，自軍的正規軍也有一定規模後，發動決定性攻勢擊倒敵人的兵力跟意志，將
其趕出戰場。
事實是中國戰場到戰爭結束時，在華日軍實力充足仍採取抗戰論調，在華八年最
大的苦戰都發生在湖南（三次長沙會戰是中國軍少數的精采表現），而且主因是
補給不足。
（比較悲慘而有出書的在華日軍士兵回憶錄，都集中在湖南戰線）
在中日戰爭中，老蔣不懂游擊戰，但老毛則是懂也因缺乏條件，搞不出太大的名
堂──蘇聯在歐洲陸續有動作很忙，只提供中國杯水車薪的援助。美援則是滇緬
公路的故事，不少人應該比我還清楚。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| xk2008 |
Posted - 01/14/2009 : 00:21:59
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的
掠夺性建设成绩是不少，不过那是日本人的，如果不战败只会继续用来屠杀中国人。至于争取民心的成绩？推荐看看日本在满州国建立的培养亲信的最高学府的结果。
在我看来就掌握人心争取别国人上日本大概是帝国主义列强中最弱的一个。
我認為法國這方面不如日本。日本在東南亞大概是在菲律賓和新加坡表現最差，其他地方如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，不過這類實證研究資料在中國都看不到。
滿洲國史料在中國能公開出版的偏向性太強。
美國的知名大學在這方面史料的蒐整和研究是中台所不能比的，
芝加哥大學有很多東西當年就讓小弟瞠目結舌。
建議兄台:還是多討論軍事吧!
政治經濟、國際關係和近現代史以中國能公開發行的資料來討論太容易卡殼。
這不能怪你。
不要低估大陆出版资料的范围。
滿洲國史料不同观点不是没有，但是有些基本问题是很明白的。
日本在東南亞如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，先欢迎，再不满，还没等不满爆发，滚蛋了。
|
| 慎．中野 |
Posted - 01/13/2009 : 15:58:49
quote:
Originally posted by xk2008
兵力不足，���狀O日本失�P的致命因素
不，日本的致命問題是沒能切斷外援。
大部分反游擊戰的新手都會將焦點關注在消滅游擊隊身上，因此多會採取S&D的
戰略，但S&D固然重要，想辦法拔掉打地鼠機的電源才是根絕打地鼠機的方法。
否則就會得到地中海東岸的那種窘境。
前面也有人講了，現代反游擊戰，當游擊隊將基地藏在力未能所及的地區甚至是
他國境內時，除了封鎖邊界之外就一點辦法也沒有了──哦，是還有一個方法，
在《鋼之鍊金術師》裡頭有用過，將當地人全部殲滅的殲滅戰。
在前南斯拉夫境內已經證明使用武力手段改變人口種族結構，21世紀的技術是可
能的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| iamhappy |
Posted - 01/13/2009 : 10:23:45
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的
掠夺性建设成绩是不少，不过那是日本人的，如果不战败只会继续用来屠杀中国人。至于争取民心的成绩？推荐看看日本在满州国建立的培养亲信的最高学府的结果。
在我看来就掌握人心争取别国人上日本大概是帝国主义列强中最弱的一个。
我認為法國這方面不如日本。日本在東南亞大概是在菲律賓和新加坡表現最差，其他地方如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，不過這類實證研究資料在中國都看不到。
滿洲國史料在中國能公開出版的偏向性太強。
美國的知名大學在這方面史料的蒐整和研究是中台所不能比的，
芝加哥大學有很多東西當年就讓小弟瞠目結舌。
建議兄台:還是多討論軍事吧!
政治經濟、國際關係和近現代史以中國能公開發行的資料來討論太容易卡殼。
這不能怪你。 |
| xk2008 |
Posted - 01/12/2009 : 23:26:59
quote:
Originally posted by glight
抗戰中的游擊戰倒真的是正規戰和游擊戰脫節以至作戰效率低下的典範，土共靠得是嚴密的組織和徹底得動員人力才堅持下來。
反游擊戰要成功，足够的兵力密度和切斷外援是兩個最大的關鍵點，日本人做到了後者（雖然主要功勞不是他們的），可等到43，44年兵力不足了照樣讓土共緩過气來。
兵力不足，这个是日本失败的致命因素，只要游击战不失败，日本的占领在经济上就是亏本行为。没有办法在一个区域稳定统治，征兵纳粮，所谓占领就是出血的过程。
原来看到的这个说法我是赞同的。
http://www.ccthere.com/article/700382
不过他主张的华北范围实际是河北省，我主张的是当时华北五省，印象日本说的也是这个范围。
http://www.ccthere.com/user/司徒卡
http://www.ccthere.com/user/王外马甲
这两位同时写一个人的事迹确实很有趣，国共两个不同角度看问题非常有趣。 |
| glight |
Posted - 01/12/2009 : 22:24:14
抗戰中的游擊戰倒真的是正規戰和游擊戰脫節以至作戰效率低下的典範，土共靠得是嚴密的組織和徹底得動員人力才堅持下來。
反游擊戰要成功，足够的兵力密度和切斷外援是兩個最大的關鍵點，日本人做到了後者（雖然主要功勞不是他們的），可等到43，44年兵力不足了照樣讓土共緩過气來。 |
| xk2008 |
Posted - 01/10/2009 : 23:05:36
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by LUMBER
這裡講的華北游擊隊的殘存，實際上就是日軍對於騷擾不到城市的游擊隊睜隻眼閉隻眼，這對日軍來說就與穩定同意。因為實際上他們並沒有非打游擊隊不可。因為對戰爭中後期的日軍來說重要的是建立南北貫通的補給線－鐵道的守備任務，這種任務日軍確實是辦到了，即使相對消耗多人力，也對游擊隊有相當的喘息空間，這裡講的佔領地區變大，實際上也是日軍不想理你，因為對日軍來說不只一點殺傷力都沒有，甚至對國府正面作戰的調動影響有限的很多。
游擊隊來說只有存在感對於老百姓比較有意義，牽制的部分僅剩警備部隊。堡壘對於反游擊現在是沒有辦法證實的，因為對於這些警備部隊來說要在連綿數百公里的地方巡邏，水泥崗哨甚至只是休息室都是有可能的......都是水泥建築嘛!
你直接𦺋你的想�撋M才是�憟v，其他一切�憟v���^和事���V据都是假的算了。
原�S日本的占峼就是马𠴕在大城市里，然后把�a村全�H共�~？你把日本人�撊怳l�S�虧搳H
第二章 1939年度的治安��
一�O北方面�~的治安�L正�y划①
确保安定的基本�朵Q
1938年秋，大本咣�K定了�O北作�菻��桹禰賒��h，命令�O北方面�~确保所占峼地�顒漲w定。在建���[�R新秩序的理想下，日���O三���C成处善的ǜ�騿C�o了���c�[�R和平���阞�𡩣大目的，�O北及蒙疆必�圻b�魒黎霅情B��吣方面、特�g是在�{�𤪦Q用�V源方面，形成日�O高度�C合的地�C。此外，在蒙疆，�o了防共，并倃造成�~事上及政治上的特殊地位。此�滿A方面�~以确保安定�o一切工作的根本，以�L正作���o指�敓@�菄滬�𥜽，确定了与治安建�戌}行的使命。
���滿A方面�~占峼地�顒��]鯩，�G我�~兵力及治安�膨′��S，��嫑上�楔O所及只限于重要城市周�洃��嶸隍�篬路沿𠄌地�鞢A���痊O“䪴和𠄌”，其它大部是匪占地�鞢C因此，方面�~�o完成任�鵅A必�夾��z建���O北的正式施策，�薯�塳曾作出�y划，但到�掑f作���C束以后，由于所需兵力得到增援，此�奶u作始得逐�堥蒘^化。
�o了保�V安定，�疵O持“𠄌”的占峼�茼騝N�鞳C必�妨O持“面”的占峼，使�O北在政治和��吣方面都能�懐���咣。尤其倃�G承���{�凢M唣得日本���X𢝵大生�d所需重要�V源的重任。�o此，必���裡��n行�L正作�菕A���c包括各�狎n地在�X的“面”的占峼。以武力�o中心的�掍��L正乃是保�V���c安定的首要�W件，治安建�扛漁琤誘��嶆b于𩁹示“皇�~的�E�虧瞻O”。�探N是方面�~�薛髡言��麊滌禰遠Q法。
事實上您講的這些,在華日軍除了東北外幾乎無法或沒有試著去實現.剩下的只能請您再看看之前自己引用楊奎松教授的文內也有同樣的描述.
即使他本人對於日軍修建碉堡(假如真的是)是用來對付常常避戰抑或是挖壞鐵路的游擊隊,有強調游擊隊極具威脅的意思.又為何守備鐵路的部隊日軍僅占1/4 ?
又,共產黨老兵的親身回憶錄真的很有意思,對於抗日戰爭期間對其不滿的是偽軍,國軍的反感一個都沒聽到........
无法实现和没努力去实现是两码事,日本人自己遍的战史固然战绩什么的不可靠,关于自己的暴行也一概避而不谈,对他们到底付出多大努力去实现对面的控制和起伏则论述的比较清楚.
其实关于华北游击战的战史大陆方面论述更清楚,战史涉及到每个部队,可惜太大了.也没有文字版.
我只能说谈论一个事情在不了解的情况下想当然问题太大了. |
| LUMBER |
Posted - 01/10/2009 : 22:37:32
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by LUMBER
這裡講的華北游擊隊的殘存，實際上就是日軍對於騷擾不到城市的游擊隊睜隻眼閉隻眼，這對日軍來說就與穩定同意。因為實際上他們並沒有非打游擊隊不可。因為對戰爭中後期的日軍來說重要的是建立南北貫通的補給線－鐵道的守備任務，這種任務日軍確實是辦到了，即使相對消耗多人力，也對游擊隊有相當的喘息空間，這裡講的佔領地區變大，實際上也是日軍不想理你，因為對日軍來說不只一點殺傷力都沒有，甚至對國府正面作戰的調動影響有限的很多。
游擊隊來說只有存在感對於老百姓比較有意義，牽制的部分僅剩警備部隊。堡壘對於反游擊現在是沒有辦法證實的，因為對於這些警備部隊來說要在連綿數百公里的地方巡邏，水泥崗哨甚至只是休息室都是有可能的......都是水泥建築嘛!
你直接𦺋你的想�撋M才是�憟v，其他一切�憟v���^和事���V据都是假的算了。
原�S日本的占峼就是马𠴕在大城市里，然后把�a村全�H共�~？你把日本人�撊怳l�S�虧搳H
第二章 1939年度的治安��
一�O北方面�~的治安�L正�y划①
确保安定的基本�朵Q
1938年秋，大本咣�K定了�O北作�菻��桹禰賒��h，命令�O北方面�~确保所占峼地�顒漲w定。在建���[�R新秩序的理想下，日���O三���C成处善的ǜ�騿C�o了���c�[�R和平���阞�𡩣大目的，�O北及蒙疆必�圻b�魒黎霅情B��吣方面、特�g是在�{�𤪦Q用�V源方面，形成日�O高度�C合的地�C。此外，在蒙疆，�o了防共，并倃造成�~事上及政治上的特殊地位。此�滿A方面�~以确保安定�o一切工作的根本，以�L正作���o指�敓@�菄滬�𥜽，确定了与治安建�戌}行的使命。
���滿A方面�~占峼地�顒��]鯩，�G我�~兵力及治安�膨′��S，��嫑上�楔O所及只限于重要城市周�洃��嶸隍�篬路沿𠄌地�鞢A���痊O“䪴和𠄌”，其它大部是匪占地�鞢C因此，方面�~�o完成任�鵅A必�夾��z建���O北的正式施策，�薯�塳曾作出�y划，但到�掑f作���C束以后，由于所需兵力得到增援，此�奶u作始得逐�堥蒘^化。
�o了保�V安定，�疵O持“𠄌”的占峼�茼騝N�鞳C必�妨O持“面”的占峼，使�O北在政治和��吣方面都能�懐���咣。尤其倃�G承���{�凢M唣得日本���X𢝵大生�d所需重要�V源的重任。�o此，必���裡��n行�L正作�菕A���c包括各�狎n地在�X的“面”的占峼。以武力�o中心的�掍��L正乃是保�V���c安定的首要�W件，治安建�扛漁琤誘��嶆b于𩁹示“皇�~的�E�虧瞻O”。�探N是方面�~�薛髡言��麊滌禰遠Q法。
事實上您講的這些,在華日軍除了東北外幾乎無法或沒有試著去實現.剩下的只能請您再看看之前自己引用楊奎松教授的文內也有同樣的描述.
即使他本人對於日軍修建碉堡(假如真的是)是用來對付常常避戰抑或是挖壞鐵路的游擊隊,有強調游擊隊極具威脅的意思.又為何守備鐵路的部隊日軍僅占1/4 ?
又,共產黨老兵的親身回憶錄真的很有意思,對於抗日戰爭期間對其不滿的是偽軍,國軍的反感一個都沒聽到........ |
| 慎．中野 |
Posted - 01/10/2009 : 21:41:00
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 老姜
不認同。
敝人認為恰恰相反，華北反倒是國軍最佔優勢的區域，即使到了48年依然是最穩定的地區。
若照您上述所言，聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？為何在河北精華區、平津保三角地帶始終牢牢的被國軍控制住？傅作義為何能行有餘力動不動支援東北？
这番话实在降低我心目中中野兄的水准。我怀疑中野兄连基本战史都没认真看。
看都不看是誰寫的，想批評還找錯對象，子彈亂飛。對他人的發言有意見
也請維持友善的態度。
請xk2008兄臺速修正自己的發言。
另外本討論並非國共內戰的主題。討論共產黨實力請以終戰日軍投降時間點為限。
副版主 |
| xk2008 |
Posted - 01/10/2009 : 21:22:36
按某些人的想法，日本从43年局势恶化开始不断把关东军抽调到太平洋，是否意味着东北防务万无一失？拆东墙补西墙意味着游击队苟延残喘？真笑话
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5250
我转过来，有兴趣的可以看看。
|
| xk2008 |
Posted - 01/10/2009 : 21:16:25
quote:
Originally posted by LUMBER
這裡講的華北游擊隊的殘存，實際上就是日軍對於騷擾不到城市的游擊隊睜隻眼閉隻眼，這對日軍來說就與穩定同意。因為實際上他們並沒有非打游擊隊不可。因為對戰爭中後期的日軍來說重要的是建立南北貫通的補給線－鐵道的守備任務，這種任務日軍確實是辦到了，即使相對消耗多人力，也對游擊隊有相當的喘息空間，這裡講的佔領地區變大，實際上也是日軍不想理你，因為對日軍來說不只一點殺傷力都沒有，甚至對國府正面作戰的調動影響有限的很多。
游擊隊來說只有存在感對於老百姓比較有意義，牽制的部分僅剩警備部隊。堡壘對於反游擊現在是沒有辦法證實的，因為對於這些警備部隊來說要在連綿數百公里的地方巡邏，水泥崗哨甚至只是休息室都是有可能的......都是水泥建築嘛!
你直接说你的想当然才是历史，其他一切历史记载和事实证据都是假的算了。
原来日本的占领就是龟缩在大城市里，然后把农村全给共军？你把日本人当傻子来对待？
第二章 1939年度的治安战
一华北方面军的治安肃正计划①
确保安定的基本设想
1938年秋，大本营决定了华北作战指导基本原则，命令华北方面军确保所占领地区的安定。在建设东亚新秩序的理想下，日满华三国结成亲善的邻国。为了实现东亚和平枢纽的远大目的，华北及蒙疆必须在国防方面、经济方面、特别是在开发利用资源方面，形成日华高度结合的地带。此外，在蒙疆，为了防共，并应造成军事上及政治上的特殊地位。此时，方面军以确保安定为一切工作的根本，以肃正作战为指导作战的准绳，确定了与治安建设并行的使命。
当时，方面军占领地区的状况，从我军兵力及治安实情看来，实际上势力所及只限于重要城市周围及狭窄的铁路沿线地区，仅仅是“点和线”，其它大部是匪占地区。因此，方面军为完成任务，必须制订建设华北的正式施策，对此虽曾作出计划，但到汉口作战结束以后，由于所需兵力得到增援，此项工作始得逐渐具体化。
为了保证安定，仅保持“线”的占领无何意义。必须保持“面”的占领，使华北在政治和经济方面都能独立经营。尤其应该承担开发和获得日本国内扩大生产所需重要资源的重任。为此，必须积极进行肃正作战，实现包括各个要地在内的“面”的占领。以武力为中心的讨伐肃正乃是保证实现安定的首要条件，治安建设的根本方针在于显示“皇军的绝对威力”。这就是方面军对完成任务的基本想法。
|
| xk2008 |
Posted - 01/10/2009 : 21:12:59
quote:
Originally posted by 老姜
quote:
内战国军最高潮的时候也没能在华北获得优势。内战国军之所以惨败，仅仅从战略来说不能控制华北是主因。
不認同。
敝人認為恰恰相反，華北反倒是國軍最佔優勢的區域，即使到了48年依然是最穩定的地區。
若照您上述所言，聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？為何在河北精華區、平津保三角地帶始終牢牢的被國軍控制住？傅作義為何能行有餘力動不動支援東北？
河北精华区？所谓大城市就是精华区？也许现在是没错，但是那是1940年代，当时中国还是一个农业国，人力粮食的重心都在农村而不是城市，国军在华北控制的基本是接收日军的结果，而一个只是占领点和线，一个却控制了面，日本人能支持是因为他的军队不依赖于当地而是日本本土的资源，而国军可没有这个便宜。
几乎所有史料都明确华北（河北山西山东）是内战开始时候共军最强大的区域，在内战开始前的谈判中也是中共必保的地区。邯郸战役，长治战役这两个国共谈判中的当头一棒还不说明问题？
而最起码的事实从内战开始到结束，国军从没能打通津浦平汉两条铁路，河北中南部和山西山东大部分地区自始至终在共军控制下。
聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？首先丢掉张家口谈不上惨败，共军在内战中一贯注重优先消灭国军有生力量，而对城市放弃是毫不吝惜。如果那个算惨败国军在内战中有无数类似的胜利，其次那一战是傅作义在抗战中在绥远就有基础。
48年依然是最穩定的地區？74军的被消灭，石家庄的丢失等等，还稳定？华北共军主力的南下执行跃进大别山的行动确实导致河北傅作义的压力有所降低，始他可以抽出部分兵力支援东北，但是恰恰说明共军对华北毫不担心，才可能抽调出三支机动兵力来执行挺进中原成品字形展开的计划。
國軍最佔優勢的區域其实是黄河以南长江以北河南安徽江苏这个区域，也因此共军转入反攻后首先打击的正是这个区域。但是即使如此国军在这个地区直到淮海战役前依然有兵力优势，国军最精锐的嫡系主力除了东北外就是在这个区域。
国军重点进攻抛开陕西那一路不说，主要就是从河南向山东苏北进攻，如果国军真能拿下山东再拿下河北和河北北部部队建立陆地联系，整个战略态势都将彻底改观。而事实是没做到，山东重点进攻连续受挫，最后不得不放弃，到淮海战役国军徐州集团被华野和中野一网打尽。
国军北线是被东北部队消灭的，而南线是被中野华野消灭的，而东北部队的骨干就是华北部队，中野华野更不用说了。
|
| xk2008 |
Posted - 01/10/2009 : 20:42:54
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
重大妨礙的定义是什么？比较一下东北日军的部署和华北日军的部署，比较一下华北东北日军以战养战的成绩就可以看出华北游击战造成了什么妨礙。
前面也提到了，自北支那方面軍成立以來，全編制的師是一直被調走，補充主要
是警備部隊跟獨立旅。帳面上來看是牽制了許多日軍兵力，但以實質來看牽制的
都是日軍的二線部隊。真正有戰力的師團並沒有留在華北。
（事實上太平洋戰爭開打之後，原本在華日本陸軍的主力都去了中南半島）
日軍在華北的部隊調動跟補給都沒有陷入困難，雖然在鄉間移動時是要做些戒備
的動作，但在華北還比美軍在阿富汗輕鬆（個人觀感）。
治安戰什麼的中文版我沒看過，日文原書我也不確定是哪一本，但看過的華北反
游擊資料中，只逐漸提到了戰況跟戰法的改進，還有其成效如何等等，到終戰之
前都沒有應付不來或惡化的情況。
前面提到華北共黨接收日軍武器更是奇怪，除開被蘇聯擊潰的東北之外，在華日
軍被命令只可對國民黨投降，沒有什麼共黨接收日軍武器的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
华北治安戰可不是你这种说法。话说这本书可是有台湾译版的，最近看到一套台湾国防部翻译的日本战史系列，规模之大实在惊人。可以对比对比。
|
| xk2008 |
Posted - 01/10/2009 : 20:31:33
quote:
Originally posted by helldog
感覺不出來游擊對日本防礙到什麼.畢竟壹號作戰時,日本可以抽調華北正規軍力一半以上支援華中,華南方面軍作戰之.
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
再者,華北還是日軍的後方基地,部隊會在華北整補之,如果是個危險的地方,那會被做為軍隊整補的大後方呢?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
后方基地？那个日本师团是在华北休整的？
比较一下东北华北日本掠夺的成绩，差太远了。
如果日本对华北也如同东北干的那么顺手的话，五号作战早就提上日程了。那用的找42年才开始琢磨。
日本是可以抽调华北部队去发动进攻，结果就是华北情况急剧恶化，共军急剧扩张。你真当华北是日本兵站啊？
那么舒服日本修那么多炮楼真是吃饱撑的。 |
| xk2008 |
Posted - 01/10/2009 : 20:26:41
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的
掠夺性建设成绩是不少，不过那是日本人的，如果不战败只会继续用来屠杀中国人。至于争取民心的成绩？推荐看看日本在满州国建立的培养亲信的最高学府的结果。
在我看来就掌握人心争取别国人上日本大概是帝国主义列强中最弱的一个。 |
| 星艦戰將 |
Posted - 01/09/2009 : 08:47:08
那我想再問一下,
當時日本軍警的便衣特務無孔不入,國軍與一般民眾是否有所謂分辨的方法﹖
(例如在吃麵的動作方面,日本人他們是先吃的很大聲,然後筷子一邊從底下一段一段接起麵條來)
Welcome to MDC force!
|
| iamhappy |
Posted - 01/07/2009 : 20:25:57
quote:
Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的 |
