| T O P I C R E V I E W |
| 老姜 |
Posted - 01/11/2009 : 01:52:34
河北精华区？所谓大城市就是精华区？也许现在是没错，但是那是1940年代，当时中国还是一个农业国，人力粮食的重心都在农村而不是城市，国军在华北控制的基本是接收日军的结果，而一个只是占领点和线，一个却控制了面，日本人能支持是因为他的军队不依赖于当地而是日本本土的资源，而国军可没有这个便宜。
平津保三角地帶不算精華區那算什麼？如果不算，為何一向避戰的華北野戰軍要發動淶水戰役與國軍決戰？事實上到東野入關前，不但平津保一直在國軍手中，轄區境內的平漢、津埔、平綏三線也是任由國軍運用，華北剿總也未因未佔領冀中平原而有發生資源不足問題。
几乎所有史料都明确华北（河北山西山东）是内战开始时候共军最强大的区域，在内战开始前的谈判中也是中共必保的地区。邯郸战役，长治战役这两个国共谈判中的当头一棒还不说明问题？
而最起码的事实从内战开始到结束，国军从没能打通津浦平汉两条铁路，河北中南部和山西山东大部分地区自始至终在共军控制下。
一開始的情勢小弟不否認，但山東在孟良崮後，國軍膠東兵團組成推進膠東半島，山野不差點被趕進東海；綏察與平津保地區也沒因平漢、津浦未通而改為晉察冀或北野控制。且不說山東在內戰時國共雙方定義中，根本不算是華北戰場，國軍在山西、河北、綏察等華北地區您確定代表性或地盤一定比共軍少麼？
聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？首先丢掉张家口谈不上惨败，共军在内战中一贯注重优先消灭国军有生力量，而对城市放弃是毫不吝惜。如果那个算惨败国军在内战中有无数类似的胜利，其次那一战是傅作义在抗战中在绥远就有基础。
集寧、大同、張家口都丟了，“殲敵有生力量”也沒做到，還不算慘敗？內戰初期國軍佔優勢也是事實，打不過當然要“不在乎一地一城的損失”，況且若真不在乎，那兩淮與四平街是在打什麼？。
48年依然是最穩定的地區？74军的被消灭，石家庄的丢失等等，还稳定？华北共军主力的南下执行跃进大别山的行动确实导致河北傅作义的压力有所降低，始他可以抽出部分兵力支援东北，但是恰恰说明共军对华北毫不担心，才可能抽调出三支机动兵力来执行挺进中原成品字形展开的计划。
74軍被消滅關華北什麼事？您硬是要把粟裕、許和尚、葉飛等人辛辛苦苦立下的軍功送給聶榮臻，不怕他們起來找您抗議？國共雙方界定的華北，就是指河北、山西、綏遠、察哈爾，雙方交手陣營就是華北剿總對華北野戰軍，華北剿總壓著北野打的情況一直到東野入關才改變，相較於其他戰場，這不稱作穩定稱什麼？
石家莊丟掉是在保定綏靖公署時代的事，您不會不曉得吧？這跟小弟所說的48年國軍在華北最穩定有何衝突？保定、綏遠兩大綏靖公署合併後，請問一下華北野戰軍在石家莊、清風店拿下了羅立戎的第3軍後，除了對付獨立於華北剿總指揮的山西外還有什麼戰績？
不要以為台灣人對國共內戰都一無所悉，傅作義擔任華北剿匪總司令是1947年12月的事；劉鄧躍進大別山是1947年8月的事，時間順序弄錯情況下，請問劉鄧南下關傅作義什麼事？減少誰的壓力？事實上就因為華北戰場國軍佔優勢，才可大方兵援東北。況且躍進大別山是因一來老區民眾已不堪負荷，二來是希望引國軍回援，分擔國軍重點進攻山東帶給華野的壓力，根本不是什麼對「華北毫不擔心」，是被迫的情況南下。看看劉鄧進入大別山後的困難，原本在各路共軍中實力屬一屬二晉冀魯豫野戰軍實力削弱多少，就知道南下到底是自願還是被迫。
国军重点进攻抛开陕西那一路不说，主要就是从河南向山东苏北进攻，如果国军真能拿下山东再拿下河北和河北北部部队建立陆地联系，整个战略态势都将彻底改观。而事实是没做到，山东重点进攻连续受挫，最后不得不放弃，到淮海战役国军徐州集团被华野和中野一网打尽。
山東重點進攻沒有連續受挫，進攻山東主要目的也不是為了要與華北聯繫，而是要消滅山東共軍。重點進攻開始後，孟良崮戰役是國軍戰術上的敗戰，但在戰略上，讓為了消滅74軍的華野因戰力損耗過大而後退，導致喪失沂蒙山根據地，加上華野7月分兵後的南麻、臨朐兩役國軍勝利，讓國軍得以順利推進膠東半島，范漢傑的膠東兵團組成後，山東兵團連丟平度、莱陽、煙台、威海，國軍差點完成自訂的三大目標：佔領政治根據地延安,佔領軍事根據地沂蒙山,佔領交通供應根據地膠東，這算哪門子受挫？再說山東也沒有全放棄，某些據點是因其他戰場告急，山東國軍不停被抽調，兵力不足才棄守。
相較於不停損兵折將的西北、從面直接到點階段的東北、國共雙方你來我往互有勝負的華中與華東，華北剿總成立後，華北國軍中無論是傅系或中央軍將領都不停抱怨找不到共軍打，小弟將此情形稱之為最佔優勢有何不妥？如何稱的上基本戰史也沒認真看？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| helldog |
Posted - 03/02/2009 : 10:33:06
所以徐蚌會戰,60W共軍面對80W國軍其數據根本不合理.80W國軍是正規軍隊組織,裡面不只有戰鬥員,還有後勤單位.而60W共軍几乎全都是戰鬥單位.哪有把對方後勤單位含入,但自己方卻不含後勤單位.所以要比總兵力,應該是603萬比80萬才對.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| Dr Evil |
Posted - 02/28/2009 : 00:23:23
http://www.youtube.com/watch?v=WtjUNbF1Wkg
片中00:15分-00:55分提到
徐蚌會戰時~543萬農民補給供應60萬參戰共軍~平均九個農民補給一位共軍
國軍.... |
| user72011 |
Posted - 02/14/2009 : 10:10:02
陸戰隊小步兵版主提出的這張圖在"戰史沙龍"的"朝鮮烽火"討論版上曾出現過,個人記得該版的鍾會或Light(很抱歉已經忘了是誰指出的)先進曾指出該圖是1950年中共軍進入朝鮮半島前所攝.
另外關於東野蘇聯軍援的問題,楊奎松教授已就這個問題提出個人看法,有人繼續當睜眼瞎子宣稱東野在關外是如何勤儉刻苦,奮發自立,不假外力,一切從零開始,因補於敵,邊打邊補(套用von Guo先進的說法),也就隨他去吧.
關於解放戰爭中的蘇聯軍事援助問題——兼談治學態度並答劉統先生
http://www.yangkuisong.net/ztlw/tlzm/000095.htm
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 02/13/2009 : 16:58:41
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by huangjun2
你覺得怎樣就怎樣吧，只不過臺灣史學界的小雞肚腸也實在讓我領教了不少罷了。
PS：臺灣的《戡亂戰爭》不知有沒有新版？這邊的版本還有點舊了。
啊呀呀~~~ 皇軍2兄 好久不見 好久不見 ...
想當初 在下初入MDC時 兄對在下開釋過一篇 東野在關外是如何勤儉克苦 奮發自立 不假外力
一切從零開始 因補於敵 邊打邊補 完全沒沾老毛子什麼好處
不知道此一說 兄今日仍否堅持？ 還是有什麼事項須要加以更新補充的？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%85%B1%E5%86%85%E6%88%A6
1948年、配備したソ連製造波波沙PPSh41式の自動小銃を手に、江蘇式装備の中共軍をは錦州に進撃を宣誓する。
這張圖可信度如何?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| von_Guo |
Posted - 02/13/2009 : 00:20:37
quote:
Originally posted by huangjun2
你覺得怎樣就怎樣吧，只不過臺灣史學界的小雞肚腸也實在讓我領教了不少罷了。
PS：臺灣的《戡亂戰爭》不知有沒有新版？這邊的版本還有點舊了。
啊呀呀~~~ 皇軍2兄 好久不見 好久不見 ...
想當初 在下初入MDC時 兄對在下開釋過一篇 東野在關外是如何勤儉克苦 奮發自立 不假外力
一切從零開始 因補於敵 邊打邊補 完全沒沾老毛子什麼好處
不知道此一說 兄今日仍否堅持？ 還是有什麼事項須要加以更新補充的？
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| 老姜 |
Posted - 02/12/2009 : 22:35:47
雖然在下研究的不多，但試著談談自己對這本書的看法。
楊莫夫的《毛講大決戰》與淮冰的《徐蚌會戰》是高中時啟蒙小弟對國共內戰基礎認識的兩本書。
兩本雖然都是台灣人寫的，但實際內容都是抄大陸70.80年代的紀實文學，如《大較量》、《金鈴殘夢》、《大決戰》等。
其中，楊莫夫甚至連標題都抄進去，如描述長春被包圍時，原文中的「長春日月無光」也沒換。
這本書是在90年代社會解嚴不久後出版的，對於單方面接受國民黨觀點的台灣人來說有一定新鮮度。當然，這些紀實文學材料來源大部分是來自於回憶錄或戰犯監獄中的自白，有一定的真實性，但隨著官方資料的漸漸解密，大陸民間研究者也逐步在還原真實情況，使現在的人知道共軍不是那麼神勇，國軍也不是那麼不堪，在共勝國敗的結果中，是有很大的討論空間。所以這些新資料的出現，讓之前的紀實文學不能說變笑話，但至少也打了很大折扣。
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 02/12/2009 : 20:47:27
請教有研究的達人
楊莫夫的"毛蔣大決戰" 評價如何?
小的看過之後唯一的感想就是"共軍來去自如 專門圍點打援"
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| cobrachen |
Posted - 02/12/2009 : 20:20:59
quote:
Originally posted by huangjun2
quote:
哈哈....小弟服了。感謝皇軍兄多日的教誨，今後小弟將會多加審度皇軍兄的「獨特角度」來閱讀貴軍戰史。
你覺得怎樣就怎樣吧，只不過臺灣史學界的小雞肚腸也實在讓我領教了不少罷了。
PS：臺灣的《戡亂戰爭》不知有沒有新版？這邊的版本還有點舊了。
你愛怎麼解釋都可以，別人的觀點就是小雞肚腸或者是井底之蛙。你們那邊都是這麼想的，還蠻一致的。 |
| huangjun2 |
Posted - 02/12/2009 : 09:22:39
quote:
哈哈....小弟服了。感謝皇軍兄多日的教誨，今後小弟將會多加審度皇軍兄的「獨特角度」來閱讀貴軍戰史。
你覺得怎樣就怎樣吧，只不過臺灣史學界的小雞肚腸也實在讓我領教了不少罷了。
PS：臺灣的《戡亂戰爭》不知有沒有新版？這邊的版本還有點舊了。 |
| 老姜 |
Posted - 02/11/2009 : 19:50:03
quote:
Originally posted by huangjun2
首先，大家并不代表著他所說的就完全正確，他所持的觀點也不盡然會讓人認同。況且大陸目前也在逐漸開放檔案，目前1950年代前的解密檔案最高級別已經到了機密級別。所謂“軍科院的內部資料”對于廣大的普通史學研究者來說也不是遙不可以及。如此……況且本人并沒啥特別，只是喜歡看報紙而已。
打四平，林彪可是最反對，最不情愿。林彪反對的理由其中有一部分就是認為：無謂在四平和優勢敵軍消耗。可是毛力主要打，如果不是林彪機靈點，東北野可以說絕對會全軍覆沒。（PS：雖然“若干地方，若干城市的暂时放弃，不但是不可避免的，而且是必要的。暂时放弃若干地方若干城市，是为了取得最后胜利，否则就不能取得最后胜利。”是毛提出的，但是很明顯有一定的地域性，對于東北，毛就講究寸土必爭。可能毛真的打算把東北作為最根本的基地吧？）
其實關于老姜你奇怪的部分……我覺得一點都不奇怪。保存有生力量干什么？難道就是不斷和你兜兜轉轉嗎？當然不是，是找準機會狠狠地咬你一口。不然孟良崮74師是怎么死的？
就拿回淶水來說吧。如果華北野真的打算在此地區和華北剿總來一場決定性的戰役的話，首先華北野就選錯地方了。再次以3個縱隊的兵力，說實在話，怎么也覺得兵力不足。再來，真正打起來。連破壞交通線都不做。實在不像是在華北地區周旋了10多年聶、楊所會忽略的。所能做的唯一解釋就是：華北野被抓到了，跑不了。硬著頭皮也要打下來。
另外，華北野的過，我個人看法：前期丟失及寧、大同、張家口等地沒什么特別大的過，相對于東北野來說，這些都算小事啦……華北野的過在于過分「意欲不大、小安既富」，雖然一部分是建立在對自身實力的估計上，但是48年，整體形勢轉好，華北剿總已進行龜縮的情況下，依然到48年末才大部消除綏、察、河南的剩余國民黨勢力。實在小心翼翼的過分……
以上均是一個習慣看舊報紙的人的主觀推測，沒有什么“內部資料”佐證，也不會去看“機密”等級資料，純粹是工余時間推測推測。
哈哈....小弟服了。感謝皇軍兄多日的教誨，今後小弟將會多加審度皇軍兄的「獨特角度」來閱讀貴軍戰史。 |
| huangjun2 |
Posted - 02/11/2009 : 18:48:23
首先，大家并不代表著他所說的就完全正確，他所持的觀點也不盡然會讓人認同。況且大陸目前也在逐漸開放檔案，目前1950年代前的解密檔案最高級別已經到了機密級別。所謂“軍科院的內部資料”對于廣大的普通史學研究者來說也不是遙不可以及。如此……況且本人并沒啥特別，只是喜歡看報紙而已。
打四平，林彪可是最反對，最不情愿。林彪反對的理由其中有一部分就是認為：無謂在四平和優勢敵軍消耗。可是毛力主要打，如果不是林彪機靈點，東北野可以說絕對會全軍覆沒。（PS：雖然“若干地方，若干城市的暂时放弃，不但是不可避免的，而且是必要的。暂时放弃若干地方若干城市，是为了取得最后胜利，否则就不能取得最后胜利。”是毛提出的，但是很明顯有一定的地域性，對于東北，毛就講究寸土必爭。可能毛真的打算把東北作為最根本的基地吧？）
其實關于老姜你奇怪的部分……我覺得一點都不奇怪。保存有生力量干什么？難道就是不斷和你兜兜轉轉嗎？當然不是，是找準機會狠狠地咬你一口。不然孟良崮74師是怎么死的？
就拿回淶水來說吧。如果華北野真的打算在此地區和華北剿總來一場決定性的戰役的話，首先華北野就選錯地方了。再次以3個縱隊的兵力，說實在話，怎么也覺得兵力不足。再來，真正打起來。連破壞交通線都不做。實在不像是在華北地區周旋了10多年聶、楊所會忽略的。所能做的唯一解釋就是：華北野被抓到了，跑不了。硬著頭皮也要打下來。
另外，華北野的過，我個人看法：前期丟失及寧、大同、張家口等地沒什么特別大的過，相對于東北野來說，這些都算小事啦……華北野的過在于過分「意欲不大、小安既富」，雖然一部分是建立在對自身實力的估計上，但是48年，整體形勢轉好，華北剿總已進行龜縮的情況下，依然到48年末才大部消除綏、察、河南的剩余國民黨勢力。實在小心翼翼的過分……
以上均是一個習慣看舊報紙的人的主觀推測，沒有什么“內部資料”佐證，也不會去看“機密”等級資料，純粹是工余時間推測推測。 |
| 老姜 |
Posted - 02/11/2009 : 17:09:50
蛇大已經替小弟點出兄臺的問題，不過兄臺似乎依然能保有「獨特的見解」...
連公認的內戰史大家劉統，閣下都不放在眼裡，人家可是有權限閱讀軍科院的內部資料來寫書的，比起只能從公開軍史與教科書來獲取知識的一般人來說...當然，小弟不排除兄臺可能可以接觸比劉統更機密的資料也說不定。
但小弟還是很好奇，既然「共產黨也無所謂什么寸土必爭啥的，國民黨你要就丟給你。只要我有生力量存在就可以了」。那毛澤東何必下達「化四平為馬德里」這種與兄臺觀點相反的命令？淮陰與漣水打那麼激烈又是在幹嗎？是多麼痛苦的不捨讓許和尚非要奪回萊陽不可？北野既然「意欲不大、小安既富」那又何必應國軍之邀在徐水、淶水、平谷等地切磋呢？盼請兄臺開釋。
「拿下山西大部分、奪取石家莊」固然是北野之功，但兩地的問題小弟在前面的帖子已論述過。況且要這樣算功的話，那前期兵力損失慘重、又丟掉及寧、大同、張家口等地的過，也不能忽略。
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| huangjun2 |
Posted - 02/11/2009 : 14:29:57
我從來只是在我說自己的觀點而已，就這樣。
至于老蔣……雖然不敢說很多，但至少我接觸的來說，對老蔣都是大搖頭。劉統有劉統的說法，這是他的，但是同意他的有多少呢？反駁的多了去。 |
| cobrachen |
Posted - 02/11/2009 : 10:52:29
quote:
Originally posted by huangjun2
劉統的意見關我圈事……對于老蔣的意見大部研究者的看法就是：呆板、無能、昏庸。俗話說的好：兵熊熊一個，將熊熊一窩。用在內戰時的老蔣身上絕對是絕配。
老姜點的很含蓄了，你如果看不懂的話，意思就是：你們的學者講的話都未必是一個調，你自己的意見，也不見得是你們那邊研究者的一致看法的話，就不用太強調所謂必然的正確性了。
兩岸研究雙方的衝突史，或多或少都有些固定的想法，以前的大部分的看法和現在的比起來，因為人多所以一定對嗎？許多研究會出現有趣的地方就是類似這樣的。現在你們不是常說你們新一代歷史的研究可以跳脫意識形態，這句話的意思不就是.....
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| huangjun2 |
Posted - 02/11/2009 : 10:00:06
劉統的意見關我圈事……對于老蔣的意見大部研究者的看法就是：呆板、無能、昏庸。俗話說的好：兵熊熊一個，將熊熊一窩。用在內戰時的老蔣身上絕對是絕配。
另外，如果要說鐵桿解放區也僅限于晉察冀軍分區那一塊，也就是太行山脈以及附近延伸。廣大平原地區從來就沒有“鐵桿”一說。至于拉鋸這個其實非常正常，從對日作戰時期的華北八路軍就是如此。即便是45年大反攻階段奪取的一下城市啥的其實根基也不是十分牢固，所以共產黨也無所謂什么寸土必爭啥的，國民黨你要就丟給你。只要我有生力量存在就可以了。
至于說“華北野逼出來決戰”……我不怎么覺得。反而我覺得華北野很長一段時間對于擴展解放區的意欲不大，尤其是奪取了石家莊之后。我個人認為可能與石家莊有關吧？直到平津戰役前才算完全控制河南大部分地區。其實說白了，大陸民間對于內戰期間的華北野普遍評價不算很高（相對于抗戰時期的華北，真的差別蠻大的），主要體現在華北野明點縮手縮腳，力主保住舊有根據地，有種小安既富的感覺。不過我覺得啊，能拿下山西大部分、奪取石家莊，讓兩大解放區連接成片……怎么也不能說是碌碌無為吧？ |
| 老姜 |
Posted - 02/10/2009 : 17:26:52
quote:
Originally posted by huangjun2
其實這個「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」只不過調侃國民黨缺乏整體戰略眼光的說法而已。
因為隨著現在大陸民間對于內戰歷史的研究逐漸深入（雖然最開始研究的那幫人動機就是為了挖共產黨的疼腳，哈哈），目前大陸民間研究下來就有一個玩笑“如果蔣先生一開始就采取“重點進攻”戰略的話，至少可以劃江而治，也不至于全盤皆輸。”
為什么呢？我個人覺得：1、蔣先生甚至于國民政府不能真正理解自己的弱點在哪里。被抗戰勝利的光環沖暈了。2、對于共產黨的特點了解不足。看到共產黨全力搶占城市就以為共產黨迫切需要城市來作為自己的根基，只要打掉這些城市就能徹底解決共產黨。3、戰略能力不足。一開始采取“全面進攻”戰略，但是打到一半發現被共產黨果斷放棄城市，重回農村作戰，并且放棄舊有根據地的戰法所迷惑。等到判斷過來，共產黨已在新根據地立足。打算重點進攻時，又犯了3、4次圍剿的毛病，小勝既狂妄自大，無視敵情輕兵突進，結果慘敗而回。4、蔣先生……愚蠢至極！胡亂指揮！
完結。
原來「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」只是兄臺的個人心得，那小弟也不好追究下去。
至於您的4點看法，前3點大致同意，第4點嘛...貴方的御用學者劉統，似乎不太能同意您的看法。他的演講文在網路上都有，而且相信您也閱覽過，劉教授可是認為蔣介石在內戰中的想法大多數都是對的，而且在戰略上有預見性... |
| 老姜 |
Posted - 02/10/2009 : 17:15:22
問題在於農村地區並非是鐵板一塊，是共軍固定佔有的地盤。
很多情況下對農民來說，雙方都是不受歡迎對象，不管國軍或共軍來到，都要我家孩子當兵，都要吃我的飯、殺我的鷄，都是騷擾者。差別在於共軍的態度較國軍好，老百姓較傾向共軍，所以最後比的是雙方軍紀。
就紀律來說，共軍普遍要比國軍好，但國軍的部隊差別甚大，純中央軍的部隊比孫傳芳、吳佩孚系統及西北軍與川桂滇出身的好；中央軍中，青年軍、五大主力比一般部隊好，而傅作義的部隊是個例外，老百姓給傅部取的外號是「7路半」，表示傅部作風接近共軍，甚至某些地方作的比共軍好，華北地區的農村不是想像中一面倒的傾向共軍。
個人接觸共軍戰史不久後發覺，編輯人員在形勢圖上很喜歡大筆一揮，把大範圍的農村地區劃進共軍勢力範圍，其實這裡面有很大部分是灰色地區，雙方旗幟顏色互換頻率非常高，可能這個月保安團打跑民兵，重新委任縣長、鄉長，下個月共軍野戰軍回來打跑保安團，又變共軍地盤；不久後，還鄉團又隨著國軍野戰部隊打回來，週而復始....
當然，在雙方的形勢漸漸逆轉下，共軍在農村地區的地盤越來越大，佔領時間越來越長，方便推行對貧農有相當吸引力的土改，使某些長期佔領的區域在國軍進入後，就如黃百韜所形容：「像拿把剪刀在水面中劃過去，過去後依然保持原狀」，鄕民對國軍有敵意，不是亂指解放軍去處，就是在瓜田裡放地雷、楊桃樹上綁手榴彈....但這些問題在華北剿總轄區內，比其他戰區要好的多，由其是華北農村地區是老解放區，但北野依舊無法擴展地盤或阻止國軍進入掃蕩，破壞基層組織，所以並不是像想象中華北國軍拿北野毫無辦法，不然北野也不會被逼出來的決戰。
此外，共軍的扒鐵路對於阻止國軍運兵效果有限，國軍的鐵道工兵團與交警護路總隊在這方面維護不差，不然平綏、平漢、津埔不會任由國軍運用。而「扒路軍」是國軍拿來諷刺共軍不敢與國軍正面作戰，只能偷扒鐵路阻止國軍前進的形容詞，所以我不知這有何需要來得意。
又，全國形勢當然對國軍來說是失敗，但這跟小弟從頭到尾所論述的華北戰場國軍佔有局部優勢與到48年是國軍中最穩定無關，華北剿總也不只控制平津保與交通線，綏遠、察哈爾、晉北都是固定地盤，甚至冀中平原也不能算是共軍獨家，充其量是雙方緩衝區。 |
| huangjun2 |
Posted - 02/10/2009 : 10:38:40
其實這個「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」只不過調侃國民黨缺乏整體戰略眼光的說法而已。
因為隨著現在大陸民間對于內戰歷史的研究逐漸深入（雖然最開始研究的那幫人動機就是為了挖共產黨的疼腳，哈哈），目前大陸民間研究下來就有一個玩笑“如果蔣先生一開始就采取“重點進攻”戰略的話，至少可以劃江而治，也不至于全盤皆輸。”
為什么呢？我個人覺得：1、蔣先生甚至于國民政府不能真正理解自己的弱點在哪里。被抗戰勝利的光環沖暈了。2、對于共產黨的特點了解不足。看到共產黨全力搶占城市就以為共產黨迫切需要城市來作為自己的根基，只要打掉這些城市就能徹底解決共產黨。3、戰略能力不足。一開始采取“全面進攻”戰略，但是打到一半發現被共產黨果斷放棄城市，重回農村作戰，并且放棄舊有根據地的戰法所迷惑。等到判斷過來，共產黨已在新根據地立足。打算重點進攻時，又犯了3、4次圍剿的毛病，小勝既狂妄自大，無視敵情輕兵突進，結果慘敗而回。4、蔣先生……愚蠢至極！胡亂指揮！
完結。 |
| huangjun2 |
Posted - 02/10/2009 : 10:08:28
請考慮一下1945年—1949的中國大陸的實際情況，就會明白“農村”對于當時的中國是多么重要的一個關鍵詞。如果無法理解這個詞，單純從軍事角度看，共產黨早就被剿滅了。
另外，「扒路軍」是共產黨的一向得意的作戰技巧，而且這也符合共產黨的一貫作戰原則。再說仔細點，我華北野縮在農村，你華北剿總要來剿我，必然要分兵下鄉。那這樣正好，你分兵下鄉我就吃你小部隊，你合兵一處又無法剿滅我的生存根基，你屯兵一處我斷你交通線。典型的華北作戰形式，從抗戰流傳下來，對付日本人一樣，對付傅作義也是一樣。在長江以北要看農村的根基，沒有了農村的控制權，即便你把城市周邊的輻射區擴的再大也有極限。所以傅作義在46、47年在綏、察兩省依靠自己建立起來的治安軍做到這一點（實際上日本也這么做的），可惜的是在石家莊落入共產黨手中后，你傅作義不得不把主要力量放入奪回石家莊并且保證平津保地區的安全。所以綏、察、河南、晉南等地的國民黨地方勢力就相繼瓦解落入共產黨手里。
實際上單純說華北戰場，至石家莊落入共產黨手中之后，華北剿總所謂的“優勢”對于國民政府來說都是一種失敗。至東北野入關止，華北五省剿總最終的實際控制范圍只有平津保以及三大交通線。華北野即便無法發動主動攻勢但是華北剿總對于華北野也無可奈何。
（另：就我看到的臺灣關于這段歷史的最終說法，無一不是在大罵傅作義貪生怕死、遲疑不決。） |
| 老姜 |
Posted - 02/09/2009 : 22:06:53
quote:
是嗎？如果按這標準算，我倒覺得三大戰役前，長江以北國軍已沒任何占有優勢的地區了，包括你所說的華北戰場。說老實話，至三大戰役前，華北剿總依然可以依靠平漢、津埔、平綏三線橫行，這倒是沒假。不過傅作義能離開這三線作戰嗎？值得思考哦。如果沿著交通線就能打敗共產黨，不需要華北剿總和傅作義，當年日本人就可以收拾掉共產黨了。
這就是為什么會有下面這個說法“過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素”了。
三大會戰前，固然國軍主動收縮兵力放棄開封、鄭州等據點，但徐州的國軍主體依然存在，山東亦有若干據點在國軍手中，兩淮地區的第一綏境區也在追剿共軍蘇北兵團，華東的國軍正預備要進攻山東，收復濟南；華中國軍的12兵團在豫西、鄂北，14兵團在鄂西、湘西都在掃蕩共軍地方軍區武裝，怎能稱的上長江以北已無優勢？老兄可能認為長江以北的解放區面積已大過國軍，洛陽、濟南也失守了，代表著共軍已占優勢。但在雙方態勢上，國軍依然握有攻擊主動權，華東的國軍利用隴海線不停清剿蘇北、魯南地區武裝，中野依然是在躲避華中國軍的攻擊，進而利用空隙攻擊孤立據點，雖然消耗了國軍若干兵力，但整體上並未撼動華中國軍實力。拿襄樊戰役來說好了：吳紹周兵團、楊幹才兵團雖然援救時失敗，但中野佔領後也因國軍援軍靠攏而立刻放棄，隨後由楊幹才兵團收復襄樊。所以在下認為，華中與華東戰場，即便稱不上是國軍的優勢，但也不能說是共軍優勢，大致上呈對峙狀態。
傅作亦能不能離開交通線作戰，這個問題見仁見智。起碼在平北山區戰役，出動16軍與暫3軍圍攻3縱的例子中，國軍是離開了交通線。況且反過來說，華北共軍在交通線上不能與國軍硬抗，而華北地區的國軍除了在保有既有地盤下，卻可不斷對北野發動攻勢以及進入解放區作戰，態勢上要比華東與華中國軍要好，所以小弟才認為相較於其他戰場，華北國軍佔有局部優勢之因，當然兄台可能不這麼認為，小弟尊重您的角度。
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關鍵點：區域。國軍能在多大的區域保持優勢呢？如果國軍能在廣大的農村地區也保持優勢的話，那就沒有共產黨的存在了。可惜國軍從開戰到徐蚌敗亡都還只是點線優勢，對于除了點線之外的共產黨絲毫沒有傷筋動骨。不知優勢何在？
小弟是想問：兄臺為何會有「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」的觀點？小弟所謂的「按邏輯，各個戰區都占優勢，不就等於全國都佔優勢？」指的是各個「戰區」，但顯然國軍並沒有在各個戰區都佔優勢，尤其是東北的落差，最終導致了國軍全國形勢的不利。所以不知兄臺認為國軍強調區域優勢，忽略全國，甚至把保證區域優勢作為「第一要素」的依據何在？
據小弟閱讀過的文獻當中，包含你們那邊的文史資料、官方戰史也沒有這種說法。國軍一樣也關注於全國形勢，若不關注則初期何必急著搶占東北、華北？即便到了1948的軍事檢討會議，依然是以全國的形勢為考慮制定了「穩定東北、穩固華北、加強進攻於華中華東、阻止西北共軍擴張」等方針，當然說歸說，全國形勢依然倒向共軍這無庸置疑。但「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」小弟真的沒聽說過，所以才會有疑問，可否請兄臺提供這類說法的出處賜教小弟，不勝感激。
至於有無傷到共軍筋骨，這見仁見智，畢竟在土改與俘虜兵「訴苦」政策效應下，共軍握有補兵優勢，無論有無傷及筋骨共軍皆可無限復原。
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廖耀湘所部死在運氣和亂七八糟的指揮上。不過個人覺得運氣是占據了大部分。好死不死被一支小部隊撞在軍團司令部并且亂打了一天一夜，結果慌不擇路……完蛋。如果不是這件事，至少可以跑回沈陽或者營口，最起碼廖耀湘本人不用做俘虜。
至于杜聿明……我覺得是蔣老先生送給毛先生的一份大禮，除此以外沒有別的解釋可以說得通。
大體上認同，但小弟認為廖耀湘最多回瀋陽，營口不太可能。
原在瀋陽外圍監視遼西兵團的3個縱對，在廖出發後就移到遼南，堵在廖耀湘回憶錄中撤營口的路線上，所以撤營口成功機率不大。
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難道不是嗎？兵團級別的決戰，其余戰場是如火如荼，唯獨華北戰場47年中后，華北剿總龜縮平津保三角帶，順帶保持點線，華北野占據廣大農村地區。一邊華北剿總無力下鄉剿滅共產黨勢力，華北野對于城防堅固的平津保地區無能為力。直到48年末、49年初平津戰役開打為止，這才有大規模的兵團級別、決定性的戰役。
當然咯，你要硬說淶水戰役屬于兵團級別的戰役，我也沒法，畢竟這之后國軍實在沒有什么可以拿出來的。但是個人不認同這個說法。我就說兩點。
1、淶水之戰無論戰役結果如何。首先華北野只是打算在淶水地區來一次圍點打援式的作戰。
2、淶水之戰后，華北地區整體局勢變化依然不大。華北剿總依然點線+平津保，華北野依然窩在廣大農村地區。
兵團級戰役可能規模不如其他戰區，但小規模衝突次數，未必輸給東北與西北。況且東北在公主囤大會戰後，到遼審決戰前也沒有兵團級的規模戰役吧？
至於淶水算不算兵團級，還是一句話見仁見智。北野出動了1、2、3縱加上6、7縱攻擊保定牽制與4縱在定興、滿城的慘敗，這不算兵團級，小弟不知算什麼。況且除了淶水，在平北山區戰役中北野出動了3縱、4縱與2兵團獨立旅對上國軍暫3軍與16軍，這樣的規模不算兵團級嘛？
個人對閣下所發表兩點的看法：
1.淶水不只是圍點打援，是因國軍要進攻石家莊，北野以進攻淶水圍魏救趙來因應，國軍回援與北平南下的兵力加上北野的傾巢而出，雙方打的是貨真價實的「兵團級會戰」。
2.局勢變化不大，但攻勢發動權依然在華北剿總手上，之後依然可以「冀中穿心」、「奇襲石家莊」。
另外，「沒有什么可以拿出來的」這句話，印證在北野的表現上似乎更合適。
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另外討論“優勢”上，請別忘了廣大的農村地區，那才是共產黨的優勢地區。而國軍的優勢地區……基本上把大城市和鐵路說完就沒了吧？
農村地區的確是共軍佔優勢，但反過來說，討論「優勢」，也要注意大城市在區域的代表性與政經軍資源，及交通線共軍無法正面攔截，只能偷襲扒鐵路而被稱作「扒路軍」與避戰縮在農村地區的實際情況。
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| huangjun2 |
Posted - 02/09/2009 : 16:39:35
另外討論“優勢”上，請別忘了廣大的農村地區，那才是共產黨的優勢地區。而國軍的優勢地區……基本上把大城市和鐵路說完就沒了吧？ |
| huangjun2 |
Posted - 02/09/2009 : 16:35:35
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小弟尊重兄臺看法。但按此定義，若採寬鬆標準，則三大會戰前，國軍除東北外，其於戰區皆都符合。小弟所稱華北國軍佔局部優勢的很大理由，是因華北剿總在對北野的戰役中，常握有攻勢的主動權，以及對戰時幾為完勝的情況。
是嗎？如果按這標準算，我倒覺得三大戰役前，長江以北國軍已沒任何占有優勢的地區了，包括你所說的華北戰場。說老實話，至三大戰役前，華北剿總依然可以依靠平漢、津埔、平綏三線橫行，這倒是沒假。不過傅作義能離開這三線作戰嗎？值得思考哦。如果沿著交通線就能打敗共產黨，不需要華北剿總和傅作義，當年日本人就可以收拾掉共產黨了。
這就是為什么會有下面這個說法“過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素”了。
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可否請兄臺談談，為何會有「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」的觀點？假設國軍真如兄臺所說，喜歡強調區域優勢。按邏輯，各個戰區都占優勢，不就等於全國都佔優勢？
關鍵點：區域。國軍能在多大的區域保持優勢呢？如果國軍能在廣大的農村地區也保持優勢的話，那就沒有共產黨的存在了。可惜國軍從開戰到徐蚌敗亡都還只是點線優勢，對于除了點線之外的共產黨絲毫沒有傷筋動骨。不知優勢何在？
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既然是「以前」，那表示兄臺現在已經知曉崮中原由，尚請兄臺解惑。
廖耀湘所部死在運氣和亂七八糟的指揮上。不過個人覺得運氣是占據了大部分。好死不死被一支小部隊撞在軍團司令部并且亂打了一天一夜，結果慌不擇路……完蛋。如果不是這件事，至少可以跑回沈陽或者營口，最起碼廖耀湘本人不用做俘虜。
至于杜聿明……我覺得是蔣老先生送給毛先生的一份大禮，除此以外沒有別的解釋可以說得通。
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還是一樣，對於兄臺觀點感到疑惑，可否請兄臺詳述？
難道不是嗎？兵團級別的決戰，其余戰場是如火如荼，唯獨華北戰場47年中后，華北剿總龜縮平津保三角帶，順帶保持點線，華北野占據廣大農村地區。一邊華北剿總無力下鄉剿滅共產黨勢力，華北野對于城防堅固的平津保地區無能為力。直到48年末、49年初平津戰役開打為止，這才有大規模的兵團級別、決定性的戰役。
當然咯，你要硬說淶水戰役屬于兵團級別的戰役，我也沒法，畢竟這之后國軍實在沒有什么可以拿出來的。但是個人不認同這個說法。我就說兩點。
1、淶水之戰無論戰役結果如何。首先華北野只是打算在淶水地區來一次圍點打援式的作戰。
2、淶水之戰后，華北地區整體局勢變化依然不大。華北剿總依然點線+平津保，華北野依然窩在廣大農村地區。
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| 老姜 |
Posted - 02/08/2009 : 02:02:07
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老姜等認為“優勢”這個詞應該是：在一定區域內對手奈何自己不得，并且己方擁有大部分的控制權。
小弟尊重兄臺看法。但按此定義，若採寬鬆標準，則三大會戰前，國軍除東北外，其於戰區皆都符合。
小弟所稱華北國軍佔局部優勢的很大理由，是因華北剿總在對北野的戰役中，常握有攻勢的主動權，以及對戰時幾為完勝的情況。
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國民黨為什么會輸？因為蔣介石每到一處指揮就只會看省地圖，共產黨為什么會贏？因為毛澤東看得是全國地圖。我不知道諸位會不會看出點什么？我的個人理解是：國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素
可否請兄臺談談，為何會有「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」的觀點？假設國軍真如兄臺所說，喜歡強調區域優勢。按邏輯，各個戰區都占優勢，不就等於全國都佔優勢？
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其實我以前一直很奇怪，廖耀湘十萬大軍，杜聿明幾十萬人怎么在野外說完蛋就完蛋……
既然是「以前」，那表示兄臺現在已經知曉崮中原由，尚請兄臺解惑。
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PS：華北戰場說實在話，個人認為在國共三年內戰中是最平靜的一個戰場了…
還是一樣，對於兄臺觀點感到疑惑，可否請兄臺詳述？
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| huangjun2 |
Posted - 02/05/2009 : 10:33:11
我只簡單地說一句我自己的看法：認知度問題。xk2008覺得，“優勢”這個詞應該是：在取得勝利的前提下能繼續發展，并且能不斷地發展壯大。老姜等認為“優勢”這個詞應該是：在一定區域內對手奈何自己不得，并且己方擁有大部分的控制權。
其實這個就是一個角度問題。按照早年的一個說法，國民黨為什么會輸？因為蔣介石每到一處指揮就只會看省地圖，共產黨為什么會贏？因為毛澤東看得是全國地圖。我不知道諸位會不會看出點什么？我的個人理解是：國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素，但是不管怎么保證區域優勢，總有漏風的地方。共產黨則不然，只要左一口右一口咬你一下就可以。不管怎么樣，只要能咬就可以了。即便到了后期決戰階段，共產黨依然保持這種做法，不到萬不得已絕對不會進行攻城戰這種硬骨頭戰役。寧可把幾十萬敵軍放出來在路途上殲滅（其實我以前一直很奇怪，廖耀湘十萬大軍，杜聿明幾十萬人怎么在野外說完蛋就完蛋……）。
PS：華北戰場說實在話，個人認為在國共三年內戰中是最平靜的一個戰場了…… |
| rockitten |
Posted - 02/03/2009 : 20:36:29
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Originally posted by 老姜
關於步兵兄的這個問題，小弟到現在也是還想不通。說說小弟看法：物資的問題華東與東北可以互通，國軍的海軍抓不太到。但像打入國統區的中野，可能只有靠自己了，這也是中野部隊在三大會戰時，實力會削弱到覺得對付十二兵團一個兵團都覺得吃力的原因。至於黨機構，這點就要佩服毛澤東了，他跟老蔣不同他很敢放權，除重要事項靠電文往來外，其他的均由當地書記與軍事首長下定奪，比如他與粟裕雖然14年沒見面，但徐蚌會戰前，他仍然放心讓粟裕指揮而把陳毅調開。另外，早在五次圍剿時期，根據地就四散，光是江西境內就分成兩處，所以可能這問題早在當時就有一套解決辦法。
黨機構這個跟周恩來的關係恐怕比毛澤東還大。但他們共產黨在延安整風玩內鬥時，不少根據地也是很後知後覺....
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另一方面，協調行動的快慢好壞是跟對手比較而言的，如果KMT內裡就一堆地鼠在通風報信拖時間，他們共產黨自然多的是時間協調。到韓戰時美軍內裡沒有地鼠，行動的協調就差很多了
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
