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老姜
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 Posted - 01/11/2009 : 01:52:34
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河北精华区？所谓大城市就是精华区？也许现在是没错，但是那是1940年代，当时中国还是一个农业国，人力粮食的重心都在农村而不是城市，国军在华北控制的基本是接收日军的结果，而一个只是占领点和线，一个却控制了面，日本人能支持是因为他的军队不依赖于当地而是日本本土的资源，而国军可没有这个便宜。
平津保三角地帶不算精華區那算什麼？如果不算，為何一向避戰的華北野戰軍要發動淶水戰役與國軍決戰？事實上到東野入關前，不但平津保一直在國軍手中，轄區境內的平漢、津埔、平綏三線也是任由國軍運用，華北剿總也未因未佔領冀中平原而有發生資源不足問題。
几乎所有史料都明确华北（河北山西山东）是内战开始时候共军最强大的区域，在内战开始前的谈判中也是中共必保的地区。邯郸战役，长治战役这两个国共谈判中的当头一棒还不说明问题？
而最起码的事实从内战开始到结束，国军从没能打通津浦平汉两条铁路，河北中南部和山西山东大部分地区自始至终在共军控制下。
一開始的情勢小弟不否認，但山東在孟良崮後，國軍膠東兵團組成推進膠東半島，山野不差點被趕進東海；綏察與平津保地區也沒因平漢、津浦未通而改為晉察冀或北野控制。且不說山東在內戰時國共雙方定義中，根本不算是華北戰場，國軍在山西、河北、綏察等華北地區您確定代表性或地盤一定比共軍少麼？
聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？首先丢掉张家口谈不上惨败，共军在内战中一贯注重优先消灭国军有生力量，而对城市放弃是毫不吝惜。如果那个算惨败国军在内战中有无数类似的胜利，其次那一战是傅作义在抗战中在绥远就有基础。
集寧、大同、張家口都丟了，“殲敵有生力量”也沒做到，還不算慘敗？內戰初期國軍佔優勢也是事實，打不過當然要“不在乎一地一城的損失”，況且若真不在乎，那兩淮與四平街是在打什麼？。
48年依然是最穩定的地區？74军的被消灭，石家庄的丢失等等，还稳定？华北共军主力的南下执行跃进大别山的行动确实导致河北傅作义的压力有所降低，始他可以抽出部分兵力支援东北，但是恰恰说明共军对华北毫不担心，才可能抽调出三支机动兵力来执行挺进中原成品字形展开的计划。
74軍被消滅關華北什麼事？您硬是要把粟裕、許和尚、葉飛等人辛辛苦苦立下的軍功送給聶榮臻，不怕他們起來找您抗議？國共雙方界定的華北，就是指河北、山西、綏遠、察哈爾，雙方交手陣營就是華北剿總對華北野戰軍，華北剿總壓著北野打的情況一直到東野入關才改變，相較於其他戰場，這不稱作穩定稱什麼？
石家莊丟掉是在保定綏靖公署時代的事，您不會不曉得吧？這跟小弟所說的48年國軍在華北最穩定有何衝突？保定、綏遠兩大綏靖公署合併後，請問一下華北野戰軍在石家莊、清風店拿下了羅立戎的第3軍後，除了對付獨立於華北剿總指揮的山西外還有什麼戰績？
不要以為台灣人對國共內戰都一無所悉，傅作義擔任華北剿匪總司令是1947年12月的事；劉鄧躍進大別山是1947年8月的事，時間順序弄錯情況下，請問劉鄧南下關傅作義什麼事？減少誰的壓力？事實上就因為華北戰場國軍佔優勢，才可大方兵援東北。況且躍進大別山是因一來老區民眾已不堪負荷，二來是希望引國軍回援，分擔國軍重點進攻山東帶給華野的壓力，根本不是什麼對「華北毫不擔心」，是被迫的情況南下。看看劉鄧進入大別山後的困難，原本在各路共軍中實力屬一屬二晉冀魯豫野戰軍實力削弱多少，就知道南下到底是自願還是被迫。
国军重点进攻抛开陕西那一路不说，主要就是从河南向山东苏北进攻，如果国军真能拿下山东再拿下河北和河北北部部队建立陆地联系，整个战略态势都将彻底改观。而事实是没做到，山东重点进攻连续受挫，最后不得不放弃，到淮海战役国军徐州集团被华野和中野一网打尽。
山東重點進攻沒有連續受挫，進攻山東主要目的也不是為了要與華北聯繫，而是要消滅山東共軍。重點進攻開始後，孟良崮戰役是國軍戰術上的敗戰，但在戰略上，讓為了消滅74軍的華野因戰力損耗過大而後退，導致喪失沂蒙山根據地，加上華野7月分兵後的南麻、臨朐兩役國軍勝利，讓國軍得以順利推進膠東半島，范漢傑的膠東兵團組成後，山東兵團連丟平度、莱陽、煙台、威海，國軍差點完成自訂的三大目標：佔領政治根據地延安,佔領軍事根據地沂蒙山,佔領交通供應根據地膠東，這算哪門子受挫？再說山東也沒有全放棄，某些據點是因其他戰場告急，山東國軍不停被抽調，兵力不足才棄守。
相較於不停損兵折將的西北、從面直接到點階段的東北、國共雙方你來我往互有勝負的華中與華東，華北剿總成立後，華北國軍中無論是傅系或中央軍將領都不停抱怨找不到共軍打，小弟將此情形稱之為最佔優勢有何不妥？如何稱的上基本戰史也沒認真看？ |
Edited by - 老姜 on 01/12/2009 09:41:25 |
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von_Guo
路人甲乙丙
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Posted - 01/29/2009 : 22:40:47
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| 頂一下 ~~~ |
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ybzd
路人甲乙丙
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Posted - 01/30/2009 : 01:12:48
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別的不說,我只知道土共打下的第一個大城市就是華北的,而國軍的五大主力中三個都栽在了華北...
順便說一句,中共中央在國軍"挺進延安"後,去的不是別的地方,正是華北... |
Edited by - ybzd on 01/30/2009 01:13:48 |
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老姜
新手上路
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Posted - 01/30/2009 : 01:45:45
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“我只知道土共打下的第一個大城市就是華北的” 說說看哪一個？
“而國軍的五大主力中三個都栽在了華北” 胡說八道，74軍栽在山東，山東是屬於華東戰場，；新一、新六是在東北被殲；5軍、18軍是在徐蚌會戰備殲，各個都與華北無關。
“中共中央在國軍"挺進延安"後,去的不是別的地方,正是華北” 那又如何，逃竄到西伯坡，就算華北是中共的？那南京距離蘇中解放區才200多公里，為何不說江淮地區也是共軍地盤？
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Edited by - 老姜 on 01/30/2009 01:47:21 |
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ybzd
路人甲乙丙
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Posted - 01/30/2009 : 13:09:33
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1.石家莊
2.自己翻中國地圖科普,看看山東是不是劃在華北.日本的華北五省防共自治是哪華北五省?而且你上面主題的內容也顯示你把山東算到華北了.
3.為什麼中共中央往華北走?很簡單那裏最安全.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 22:03:10
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该说的关键ybzd说了，我就不多说了，战史胜败的争论我实在没心情了，只想强调三点：
1、华北是所谓华北五省，华东北部是安徽江苏。这个区域也是TG在8年抗战中苦心经营的势力最强大的根据地。
山东从抗战就是隶属华北八路军系统的，总的看内战初期就是TG基本就是向北（东北）进攻向南（河南）防御，两者缺一不可，如果国军能够打通山东河北，则东北和华北华东连成一体，基本可以说就立于不败之地，如果再拿下山西，TG可以说就彻底不成气候，最多在西北东北割据不可能问鼎天下了。
而且有个问题估计大家有些忽视，这个区域也是蒋介石系统最弱的区域，在抗战前老蒋嫡系从来没能真正掌握这个区域。
而这和济南事变还有一定关系。
2、津浦平汉两条铁路从来就没有任由國軍運用过。
国民党在华北最颠峰不过就是靠美国支援进驻华北北部大城市，但连山东都没能肃清，更别说南线北线汇合和，北线主要靠海运和搜刮当地，而海运先天不足，搜刮当地TG控制着人口和粮食主要区域的农村。东北败亡固然和朝鲜以及苏联旅大在后支援，共军辽南根据地能坚持牵制国军主力有关，但是国军在东北始终是由于处于半隔绝的状态先天不足后力不继，没能把东北北部共军逼到去苏联的地步。三下江南四保临江后战局完全逆转，究其原因和东北国军孤立关系很大。
如果国军不进东北，最多推进到沈阳，集中兵力南北对进肃清山东和河北以及山西，这样其实有利的多。国军一开始的所谓全面进攻是个错误，重点进攻已经是晚了，但是又行动的极差，进攻延安伤不了TG一根毫毛，把大军投入西北黄土高原兜圈子是游兵。部署部分兵力戒备，主力投入山西好的多。
当然如果如此TG也许能稳占东北大部分，但是国军拿下关内，TG最多割据东北，没有逐鹿的能力。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 22:12:24
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Originally posted by 老姜
“我只知道土共打下的第一個大城市就是華北的” 說說看哪一個？
“而國軍的五大主力中三個都栽在了華北” 胡說八道，74軍栽在山東，山東是屬於華東戰場，；新一、新六是在東北被殲；5軍、18軍是在徐蚌會戰備殲，各個都與華北無關。
“中共中央在國軍"挺進延安"後,去的不是別的地方,正是華北” 那又如何，逃竄到西伯坡，就算華北是中共的？那南京距離蘇中解放區才200多公里，為何不說江淮地區也是共軍地盤？
说什么逃窜，胡宗南身边心腹就是TG的地下党，对TG来说抗战是从西北向华北乃至南方的发展，内战初期是北攻南守，然后是东北稳定后南下中原，随着战局的发展，西北太偏僻不适合指挥全国战局，而华北根据地是当时TG最大最稳定最安全的根据地，而且可以同时兼顾南北两线，当然是最合适的。
5軍、18軍是在徐蚌會戰備殲，而TG的主力就是华北出来的部队，国军的山东攻势不但没打通山东河北的联系，反而让TG插入中原最后反致国军精锐于死命，可以说决定国府退守台湾命运的正是华北共军，不然即使东北全输光，大不了还能维持南北朝。
如果山东河北陆地联系打通，东北华北国军也不至于全军覆灭了。
南京距離蘇中解放區才200多公里，為何不說江淮地區也是共軍地盤？
内战初期当然一部分是TG的地盘，所以国军才如临大敌的带重兵围剿。
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 22:45:44
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quote:
Originally posted by ybzd
1.石家莊
2.自己翻中國地圖科普,看看山東是不是劃在華北.日本的華北五省防共自治是哪華北五省?而且你上面主題的內容也顯示你把山東算到華北了.
3.為什麼中共中央往華北走?很簡單那裏最安全.
”1.石家莊”這個是確實，無可挑剔，但這是保定綏靖公屬時代的事。
2.你真當我無知到山東在地理範疇界屬華北？請看清楚我與那位老兄的爭論，「國共內戰時期的華北戰場」指的就是華北剿總與華北野戰軍對陣所在地：綏遠、察哈爾、河北、山西。我上面內容哪一點把山東算進華北？
3.安全又如何？代表北野在華北戰場上壓過華北剿總？「尋求安全」不等於廢話？為何不說毛只能往那邊逃？難不成他跑到東野的哈爾濱、華野的膠東，還是要跟劉鄧一起躍進大別山？
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Edited by - 老姜 on 01/30/2009 23:32:41 |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 22:59:58
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quote:
Originally posted by xk2008
该说的关键ybzd说了，我就不多说了，战史胜败的争论我实在没心情了，只想强调三点：
1、华北是所谓华北五省，华东北部是安徽江苏。这个区域也是TG在8年抗战中苦心经营的势力最强大的根据地。
山东从抗战就是隶属华北八路军系统的，总的看内战初期就是TG基本就是向北（东北）进攻向南（河南）防御，两者缺一不可，如果国军能够打通山东河北，则东北和华北华东连成一体，基本可以说就立于不败之地，如果再拿下山西，TG可以说就彻底不成气候，最多在西北东北割据不可能问鼎天下了。
而且有个问题估计大家有些忽视，这个区域也是蒋介石系统最弱的区域，在抗战前老蒋嫡系从来没能真正掌握这个区域。
而这和济南事变还有一定关系。
2、津浦平汉两条铁路从来就没有任由國軍運用过。
国民党在华北最颠峰不过就是靠美国支援进驻华北北部大城市，但连山东都没能肃清，更别说南线北线汇合和，北线主要靠海运和搜刮当地，而海运先天不足，搜刮当地TG控制着人口和粮食主要区域的农村。东北败亡固然和朝鲜以及苏联旅大在后支援，共军辽南根据地能坚持牵制国军主力有关，但是国军在东北始终是由于处于半隔绝的状态先天不足后力不继，没能把东北北部共军逼到去苏联的地步。三下江南四保临江后战局完全逆转，究其原因和东北国军孤立关系很大。
如果国军不进东北，最多推进到沈阳，集中兵力南北对进肃清山东和河北以及山西，这样其实有利的多。国军一开始的所谓全面进攻是个错误，重点进攻已经是晚了，但是又行动的极差，进攻延安伤不了TG一根毫毛，把大军投入西北黄土高原兜圈子是游兵。部署部分兵力戒备，主力投入山西好的多。
当然如果如此TG也许能稳占东北大部分，但是国军拿下关内，TG最多割据东北，没有逐鹿的能力。
“华北是所谓华北五省，华东北部是安徽江苏。这个区域也是TG在8年抗战中苦心经营的势力最强大的根据地。”
小弟從來沒有不承認一開始華北地區是共軍的地盤，包含華野的山東，但華北戰場隨著戰事發展，保定、張垣兩大綏靖公署合併後，共軍華北野戰軍，除了獨立於老部下傅作義管轄的閻錫山山西外，對陣華北剿總有哪一次佔到上風？這跟小弟所說華北戰場為國軍相對穩定地區，一直到48年都是最穩定的說法有何不妥？能不能不要一直東拉西扯，專注於討論這上面？你要討論國軍重點進攻戰略成敗，另外開帖阿，小弟樂於奉陪。
“津浦平汉两条铁路从来就没有任由國軍運用过。”
小弟所指的一直是華北剿總轄區內的平漢、津埔、平張，您硬是要把整段扯進來，我當然知道河北南部、河南北部那段為共軍控制。
“战史胜败的争论我实在没心情了”
沒有心情就想逃掉？然後隨便指責別人連基本戰史都沒看？
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Edited by - 老姜 on 01/30/2009 23:38:53 |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 23:13:44
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 老姜
“我只知道土共打下的第一個大城市就是華北的” 說說看哪一個？
“而國軍的五大主力中三個都栽在了華北” 胡說八道，74軍栽在山東，山東是屬於華東戰場，；新一、新六是在東北被殲；5軍、18軍是在徐蚌會戰備殲，各個都與華北無關。
“中共中央在國軍"挺進延安"後,去的不是別的地方,正是華北” 那又如何，逃竄到西伯坡，就算華北是中共的？那南京距離蘇中解放區才200多公里，為何不說江淮地區也是共軍地盤？
说什么逃窜，胡宗南身边心腹就是TG的地下党，对TG来说抗战是从西北向华北乃至南方的发展，内战初期是北攻南守，然后是东北稳定后南下中原，随着战局的发展，西北太偏僻不适合指挥全国战局，而华北根据地是当时TG最大最稳定最安全的根据地，而且可以同时兼顾南北两线，当然是最合适的。
5軍、18軍是在徐蚌會戰備殲，而TG的主力就是华北出来的部队，国军的山东攻势不但没打通山东河北的联系，反而让TG插入中原最后反致国军精锐于死命，可以说决定国府退守台湾命运的正是华北共军，不然即使东北全输光，大不了还能维持南北朝。
如果山东河北陆地联系打通，东北华北国军也不至于全军覆灭了。
南京距離蘇中解放區才200多公里，為何不說江淮地區也是共軍地盤？
内战初期当然一部分是TG的地盘，所以国军才如临大敌的带重兵围剿。
您老兄不停的在毛澤東逃往華北，因為華北共軍如何如何打轉，然後呢？代表共軍在華北佔場佔優勢？毛澤東逃往西伯坡代表整個華北就是共軍地盤？綏遠、察哈爾、平津保都不算了？如果華北共軍真佔優勢，那為何不把傅作義趕走，住到北京城去？事實上華北國軍就是佔優勢才可兵援東北，傅作義對付共軍有一套，比孫連仲有辦法，北野才會因形勢不利下被迫與國軍在淶水決戰。這樣小弟說華北為國軍相對有優勢到48年底可稱作穩定有何錯？您一直逃避這問題。
另外“TG的主力就是华北出来的部队”照你這個標準，把已經分家的中野、東野及華野的山東野戰軍都算進來，有意思嗎？你乾脆追到長征前，從南昌起義算起，共軍主力都是江西出來，所以江西仍為共最佔優勢區域算了。
“说什么逃窜，胡宗南身边心腹就是TG的地下党”
真好意思承認，套句劉斐的話「怪不得胡宗南老打敗仗」。 |
Edited by - 老姜 on 01/30/2009 23:37:26 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 00:39:36
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quote:
Originally posted by 老姜
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“说什么逃窜，胡宗南身边心腹就是TG的地下党”
真好意思承認，套句劉斐的話「怪不得胡宗南老打敗仗」。
算小意思了 ... xk2008仁兄的銘言：
”土共在國軍國防部的地下党 可以成立一個党支部了”
quote:
Originally posted by ybzd
3.為什麼中共中央往華北走?很簡單那裏最安全.
http://big5.southcn.com/gate/big5/theory.southcn.com/llzhuanti/xbpjs/mjxbp/200406250766.htm
中共中央在西柏坡大事記（1948年）
"...（4月）18日由於特務告密，敵機轟炸城南莊晉察冀軍區司令部駐地，當晚毛澤東移居附近的花山村。..."
//////////////////////////////
安全嗎？ 怎麼我看起來倒有幾分像是喪家之犬 ...
沒人能阻止你相信網路上流傳的毛澤東當時臨危不亂 沉著自若 呵呵 土共寫土共 不就是那一套？
所以我要是把它寫成 ‘屁滾尿流 尾巴夾在兩腿之間’ 也是會有人相信的 … 就管它叫 ‘一個中國 各自表述’ 吧 
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Edited by - von_Guo on 01/31/2009 05:40:33 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 13:52:33
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”1.石家莊”這個是確實，無可挑剔，但這是保定綏靖公屬時代的事。
2.你真當我無知到山東在地理範疇界屬華北？請看清楚我與那位老兄的爭論，「國共內戰時期的華北戰場」指的就是華北剿總與華北野戰軍對陣所在地：綏遠、察哈爾、河北、山西。我上面內容哪一點把山東算進華北？
3.安全又如何？代表北野在華北戰場上壓過華北剿總？「尋求安全」不等於廢話？為何不說毛只能往那邊逃？難不成他跑到東野的哈爾濱、華野的膠東，還是要跟劉鄧一起躍進大別山？
第一條你承認了就行.
至今我們這地理教材也把安徽江蘇浙江上海稱為華東,沒山東什麼事.至於以華北華東這些命名的野戰軍是會行軍的,不是到華北才改個華北野戰軍.
最後一條我覺得你很不可思議,自己去查內戰歷年的形勢圖你都可以發現:土共根據地面積最大的一是華北二是東北....至於華東,內戰初期根據地只是在蘇北和附近... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 14:10:22
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Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by 老姜
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“说什么逃窜，胡宗南身边心腹就是TG的地下党”
真好意思承認，套句劉斐的話「怪不得胡宗南老打敗仗」。
算小意思了 ... xk2008仁兄的銘言：
”土共在國軍國防部的地下党 可以成立一個党支部了”
quote:
Originally posted by ybzd
3.為什麼中共中央往華北走?很簡單那裏最安全.
http://big5.southcn.com/gate/big5/theory.southcn.com/llzhuanti/xbpjs/mjxbp/200406250766.htm
中共中央在西柏坡大事記（1948年）
"...（4月）18日由於特務告密，敵機轟炸城南莊晉察冀軍區司令部駐地，當晚毛澤東移居附近的花山村。..."
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安全嗎？ 怎麼我看起來倒有幾分像是喪家之犬 ...
沒人能阻止你相信網路上流傳的毛澤東當時臨危不亂 沉著自若 呵呵 土共寫土共 不就是那一套？
所以我要是把它寫成 ‘屁滾尿流 尾巴夾在兩腿之間’ 也是會有人相信的 … 就管它叫 ‘一個中國 各自表述’ 吧
又没刷牙就来说话了，真缺乏教养，这就是台湾人的风范？你在给台湾人丢人现眼而已。
至于轰炸，这个比和国民党大军在黄土高原捉迷藏更危险？毛澤東當時臨危不亂和沉著自若是有无数史料依据的事实，你不服有什么用。
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Edited by - xk2008 on 01/31/2009 14:13:30 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 14:15:17
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Originally posted by ybzd
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”1.石家莊”這個是確實，無可挑剔，但這是保定綏靖公屬時代的事。
2.你真當我無知到山東在地理範疇界屬華北？請看清楚我與那位老兄的爭論，「國共內戰時期的華北戰場」指的就是華北剿總與華北野戰軍對陣所在地：綏遠、察哈爾、河北、山西。我上面內容哪一點把山東算進華北？
3.安全又如何？代表北野在華北戰場上壓過華北剿總？「尋求安全」不等於廢話？為何不說毛只能往那邊逃？難不成他跑到東野的哈爾濱、華野的膠東，還是要跟劉鄧一起躍進大別山？
第一條你承認了就行.
至今我們這地理教材也把安徽江蘇浙江上海稱為華東,沒山東什麼事.至於以華北華東這些命名的野戰軍是會行軍的,不是到華北才改個華北野戰軍.
最後一條我覺得你很不可思議,自己去查內戰歷年的形勢圖你都可以發現:土共根據地面積最大的一是華北二是東北....至於華東,內戰初期根據地只是在蘇北和附近...
呵呵，面積最大？跟華北剿總掌握的綏察與平津保比呢？好吧，就算你面積大過華北剿總所控制的範圍，那小弟請問為何從晉察冀到北野的時期，與華北剿總對陣，在石家莊、清風店後，有哪一場佔上風？徐水？淶水？平北山區？為何每次翻晉察冀與北野的相關戰史，總是在石家莊、清風店後，就跳到新保安、東野入關？
麻煩能不能不要在兜圈子下去？就直接針對小弟的論點，「華北戰場為國軍相對優勢區域，到48年為最穩定地區」來反駁行不？別在哪扯山東地理教材上歸屬於華北，國共內戰時期的山東是陳毅、粟裕、許世友管的，每一本共軍戰史都不會把山東歸屬於華北戰場的。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 14:16:53
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好好笑！當年KGB在華盛頓潛伏的共諜數量超大，給美國佬造成的損失甚巨是否也説明華盛頓在北美比莫斯科得人心？說到TG自己，96年劉連昆將軍公然向阿扁提供情報導致江總統苦心經營的統一大業瞬息土崩瓦解，本人也灰頭土臉的黯然收場是否也説明臺灣在大陸比GCD得民心？大陸自古以來民心都是強盜臍下三寸的遮羞布。民心？在王霸之道主宰中國五千年的歷史上，頂個鳥用！
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 15:09:40
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 老姜
“我只知道土共打下的第一個大城市就是華北的” 說說看哪一個？
“而國軍的五大主力中三個都栽在了華北” 胡說八道，74軍栽在山東，山東是屬於華東戰場，；新一、新六是在東北被殲；5軍、18軍是在徐蚌會戰備殲，各個都與華北無關。
“中共中央在國軍"挺進延安"後,去的不是別的地方,正是華北” 那又如何，逃竄到西伯坡，就算華北是中共的？那南京距離蘇中解放區才200多公里，為何不說江淮地區也是共軍地盤？
说什么逃窜，胡宗南身边心腹就是TG的地下党，对TG来说抗战是从西北向华北乃至南方的发展，内战初期是北攻南守，然后是东北稳定后南下中原，随着战局的发展，西北太偏僻不适合指挥全国战局，而华北根据地是当时TG最大最稳定最安全的根据地，而且可以同时兼顾南北两线，当然是最合适的。
5軍、18軍是在徐蚌會戰備殲，而TG的主力就是华北出来的部队，国军的山东攻势不但没打通山东河北的联系，反而让TG插入中原最后反致国军精锐于死命，可以说决定国府退守台湾命运的正是华北共军，不然即使东北全输光，大不了还能维持南北朝。
如果山东河北陆地联系打通，东北华北国军也不至于全军覆灭了。
南京距離蘇中解放區才200多公里，為何不說江淮地區也是共軍地盤？
内战初期当然一部分是TG的地盘，所以国军才如临大敌的带重兵围剿。
您老兄不停的在毛澤東逃往華北，因為華北共軍如何如何打轉，然後呢？代表共軍在華北佔場佔優勢？毛澤東逃往西伯坡代表整個華北就是共軍地盤？綏遠、察哈爾、平津保都不算了？如果華北共軍真佔優勢，那為何不把傅作義趕走，住到北京城去？事實上華北國軍就是佔優勢才可兵援東北，傅作義對付共軍有一套，比孫連仲有辦法，北野才會因形勢不利下被迫與國軍在淶水決戰。這樣小弟說華北為國軍相對有優勢到48年底可稱作穩定有何錯？您一直逃避這問題。
另外“TG的主力就是华北出来的部队”照你這個標準，把已經分家的中野、東野及華野的山東野戰軍都算進來，有意思嗎？你乾脆追到長征前，從南昌起義算起，共軍主力都是江西出來，所以江西仍為共最佔優勢區域算了。
“说什么逃窜，胡宗南身边心腹就是TG的地下党”
真好意思承認，套句劉斐的話「怪不得胡宗南老打敗仗」。
中共从抗战开始的态势就是从西北向华北发展，由此带来日后的从华北向东北和南方发展。毛泽东转移到华北指挥作战无非是适应TG节节胜利的事实而已。逃跑？胡宗南的20万大军最气势凶凶的时候不逃，损兵折将后逃？
共軍在華北佔優勢是事实，优势到共军可以抽出兵力南下中原而国军在当地却不能有进展。綏遠、察哈爾、平津保就是华北的全部？河北山西山东广大区域都不算华北了？国军南北两线自始至终没打通是事实，如你吹嘘的国军在华北有优势，为什么没打通平汉，津浦铁路？華北國軍就是佔優勢才可兵援東北？援助了几个兵？如果华北占优势就不至于逃走无门了。傅作義没完蛋？，没住到北京城去？如果当时华北傅作義占优势他至少能在东北军入关的时候南逃，在张家口到天津的一字长蛇阵也叫优势？
说TG的主力就是华北出来的部队是因为在抗战结束后TG的主力是华北的八路军系统而不是南方的新四军系统，日后各野战军主力都是从华北出去的。包括东北野战军的骨干都是从华北抽调北上的，我这么说没错误。
地下党多有什么不好承认的？国府内部地下党到处都是，本来应该是最大受益者的太子党都纷纷投共，甚至有地下党因为太清廉了被怀疑，这说明什么？
得道者多助，失道者寡助。寡助之至，亲戚畔（叛）之。多助之至，天下顺之。以天下之所顺，攻亲戚之所畔，故君子有不战，战必胜矣。
国民党政权末期的地下党数量之多，地位之高，活动之频繁，作用之大，充分说明了国民党政权当时的天怒人怨，众叛亲离，说明共产党的胜利是顺天应人的正义之战，最后结局也充分证明了这点。我认为这点才是国民党该检讨的，为什么那么多本来该誓死捍卫自己政权的人都甘愿反对这个政权。
内战战略防御阶段地图
http://image.baidu.com/i?ct=503316480&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%BD%E2%B7%C5%D5%BD%D5%F9&in=31669&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=18&rn=1&di=2653598404&ln=2000
http://www.dragonk.org/UploadFile/2008-1/200812818354115389.jpg
http://www.dragonk.org/UploadFile/2008-1/200812818571896011.jpg
http://www.dragonk.org/UploadFile/2008-1/200812819202821873.jpg
这几个地区基本说明了态势。
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 01/31/2009 : 15:14:18
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by xk2008
该说的关键ybzd说了，我就不多说了，战史胜败的争论我实在没心情了，只想强调三点：
1、华北是所谓华北五省，华东北部是安徽江苏。这个区域也是TG在8年抗战中苦心经营的势力最强大的根据地。
山东从抗战就是隶属华北八路军系统的，总的看内战初期就是TG基本就是向北（东北）进攻向南（河南）防御，两者缺一不可，如果国军能够打通山东河北，则东北和华北华东连成一体，基本可以说就立于不败之地，如果再拿下山西，TG可以说就彻底不成气候，最多在西北东北割据不可能问鼎天下了。
而且有个问题估计大家有些忽视，这个区域也是蒋介石系统最弱的区域，在抗战前老蒋嫡系从来没能真正掌握这个区域。
而这和济南事变还有一定关系。
2、津浦平汉两条铁路从来就没有任由國軍運用过。
国民党在华北最颠峰不过就是靠美国支援进驻华北北部大城市，但连山东都没能肃清，更别说南线北线汇合和，北线主要靠海运和搜刮当地，而海运先天不足，搜刮当地TG控制着人口和粮食主要区域的农村。东北败亡固然和朝鲜以及苏联旅大在后支援，共军辽南根据地能坚持牵制国军主力有关，但是国军在东北始终是由于处于半隔绝的状态先天不足后力不继，没能把东北北部共军逼到去苏联的地步。三下江南四保临江后战局完全逆转，究其原因和东北国军孤立关系很大。
如果国军不进东北，最多推进到沈阳，集中兵力南北对进肃清山东和河北以及山西，这样其实有利的多。国军一开始的所谓全面进攻是个错误，重点进攻已经是晚了，但是又行动的极差，进攻延安伤不了TG一根毫毛，把大军投入西北黄土高原兜圈子是游兵。部署部分兵力戒备，主力投入山西好的多。
当然如果如此TG也许能稳占东北大部分，但是国军拿下关内，TG最多割据东北，没有逐鹿的能力。
“华北是所谓华北五省，华东北部是安徽江苏。这个区域也是TG在8年抗战中苦心经营的势力最强大的根据地。”
小弟從來沒有不承認一開始華北地區是共軍的地盤，包含華野的山東，但華北戰場隨著戰事發展，保定、張垣兩大綏靖公署合併後，共軍華北野戰軍，除了獨立於老部下傅作義管轄的閻錫山山西外，對陣華北剿總有哪一次佔到上風？這跟小弟所說華北戰場為國軍相對穩定地區，一直到48年都是最穩定的說法有何不妥？能不能不要一直東拉西扯，專注於討論這上面？你要討論國軍重點進攻戰略成敗，另外開帖阿，小弟樂於奉陪。
“津浦平汉两条铁路从来就没有任由國軍運用过。”
小弟所指的一直是華北剿總轄區內的平漢、津埔、平張，您硬是要把整段扯進來，我當然知道河北南部、河南北部那段為共軍控制。
“战史胜败的争论我实在没心情了”
沒有心情就想逃掉？然後隨便指責別人連基本戰史都沒看？
共軍華北野戰軍，除了獨立於老部下傅作義管轄的閻錫山山西外，對陣華北剿總有哪一次佔到上風？
好吧，山东不是华北，阎锡山也不是华北。
好吧，在共军主力四出在东北中原山西把国军打的满地找牙的时候，傅作義部压力减轻基本能够维持原有占领区。你把这个叫国军在华北有相对优势？也行，你说是就是吧。
反正我认为对国军来说，津浦平汉两条铁路不能通车，华北北部和东北和山东河南的陆地交通不建立，我认为在华北国军就谈不上优势。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 15:17:06
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by ybzd
1.石家莊
2.自己翻中國地圖科普,看看山東是不是劃在華北.日本的華北五省防共自治是哪華北五省?而且你上面主題的內容也顯示你把山東算到華北了.
3.為什麼中共中央往華北走?很簡單那裏最安全.
”1.石家莊”這個是確實，無可挑剔，但這是保定綏靖公屬時代的事。
2.你真當我無知到山東在地理範疇界屬華北？請看清楚我與那位老兄的爭論，「國共內戰時期的華北戰場」指的就是華北剿總與華北野戰軍對陣所在地：綏遠、察哈爾、河北、山西。我上面內容哪一點把山東算進華北？
3.安全又如何？代表北野在華北戰場上壓過華北剿總？「尋求安全」不等於廢話？為何不說毛只能往那邊逃？難不成他跑到東野的哈爾濱、華野的膠東，還是要跟劉鄧一起躍進大別山？
「國共內戰時期的華北戰場」指的就是華北剿總與華北野戰軍對陣所在地：綏遠、察哈爾、河北、山西。
这个是阁下自说自话，我从来就没有同意过。我说的华北从来就是河北山西山东察哈尔绥远五省的大华北，这也是抗战八路军的活动范围。后来共军几大野战军除了最弱的西北野战军外，东北华东中原几个野战军的起家都是这里。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 15:24:24
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Originally posted by youngyang458
好好笑！當年KGB在華盛頓潛伏的共諜數量超大，給美國佬造成的損失甚巨是否也説明華盛頓在北美比莫斯科得人心？說到TG自己，96年劉連昆將軍公然向阿扁提供情報導致江總統苦心經營的統一大業瞬息土崩瓦解，本人也灰頭土臉的黯然收場是否也説明臺灣在大陸比GCD得民心？大陸自古以來民心都是強盜臍下三寸的遮羞布。民心？在王霸之道主宰中國五千年的歷史上，頂個鳥用！
我愛steelshark。
KGB在華盛頓潛伏的共諜绝对没有TG在内战中那个程度。你不要胡言乱语了。至于什么苦心經營的統一大業瞬息土崩瓦解，我说一个导弹数量的情报你至于胡言乱语的发狂吗？对于一个连民心向背的作用都否定的人没什么好多说的了。既然民心頂個鳥用，那台湾整天说的2300万台湾人民的意愿当然也不頂個鳥用了。了解了。
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 16:59:57
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中共从抗战开始的态势就是从西北向华北发展，由此带来日后的从华北向东北和南方发展。毛泽东转移到华北指挥作战无非是适应TG节节胜利的事实而已。逃跑？胡宗南的20万大军最气势凶凶的时候不逃，损兵折将后逃？
共軍在華北佔優勢是事实，优势到共军可以抽出兵力南下中原而国军在当地却不能有进展。綏遠、察哈爾、平津保就是华北的全部？河北山西山东广大区域都不算华北了？国军南北两线自始至终没打通是事实，如你吹嘘的国军在华北有优势，为什么没打通平汉，津浦铁路？華北國軍就是佔優勢才可兵援東北？援助了几个兵？如果华北占优势就不至于逃走无门了。傅作義没完蛋？，没住到北京城去？如果当时华北傅作義占优势他至少能在东北军入关的时候南逃，在张家口到天津的一字长蛇阵也叫优势？
说TG的主力就是华北出来的部队是因为在抗战结束后TG的主力是华北的八路军系统而不是南方的新四军系统，日后各野战军主力都是从华北出去的。包括东北野战军的骨干都是从华北抽调北上的，我这么说没错误。
地下党多有什么不好承认的？国府内部地下党到处都是，本来应该是最大受益者的太子党都纷纷投共，甚至有地下党因为太清廉了被怀疑，这说明什么？
得道者多助，失道者寡助。寡助之至，亲戚畔（叛）之。多助之至，天下顺之。以天下之所顺，攻亲戚之所畔，故君子有不战，战必胜矣。
国民党政权末期的地下党数量之多，地位之高，活动之频繁，作用之大，充分说明了国民党政权当时的天怒人怨，众叛亲离，说明共产党的胜利是顺天应人的正义之战，最后结局也充分证明了这点。我认为这点才是国民党该检讨的，为什么那么多本来该誓死捍卫自己政权的人都甘愿反对这个政权。
“中共从抗战开始的态势就是从西北向华北发展，由此带来日后的从华北向东北和南方发展”。
這一點沒有人不承認，老在這上面兜圈子幹什麼？
“毛泽东转移到华北指挥作战无非是适应TG节节胜利的事实而已。逃跑？胡宗南的20万大军最气势凶凶的时候不逃，损兵折将后逃？”
不是逃跑是什麼？要不是熊向暉通風報信，不差點被逮到？你真當劉戡事後的掃蕩是因毛澤東神機妙算躲掉的？
“共軍在華北佔優勢是事实，优势到共军可以抽出兵力南下中原而国军在当地却不能有进展”
是嗎？佔優勢佔到龜縮起來，佔優勢佔到對手華北剿總只派94軍一個軍就敢南下冀中、35軍一個軍就西援張家口？92軍、暫3軍動不動就進入東北保障錦沈線？
劉鄧躍進大別山竟然被你形容為“优势到共军可以抽出兵力南下中原而国军在当地却不能有进展”
拜託，明明就是減低華野壓力，吸引山東國軍回援，那只是在實踐被你捧上天的毛澤東所講的「你到我家來、我到你家去」的戰略，就是把戰場往國統區拖而已....你就繼續睜眼說瞎話，一路被尾追的窘境，進入大別山後，整天跟白崇熙玩躲貓貓，把好好一支晉冀魯豫拖成劉獨眼說的瘦狗，你都無視？如果真佔優勢，何必這樣做，甚至後來華野7月分兵也是為了同樣目的，這些你都不管？
”綏遠、察哈爾、平津保就是华北的全部？”
我何時說過綏遠、察哈爾、平津保就是華北的全部？少耍紅小兵手段。
“河北山西山东广大区域都不算华北了？”
麻煩你去找一本解放軍出版社或軍科院出的書，有把山東算進國共內戰時期的華北戰場，另外，我有否定過河北與山西南部是共軍地盤嗎？佔領這些就代表北野在華北壓過華北剿總？
“如你吹嘘的国军在华北有优势，为什么没打通平汉，津浦铁路？”
華北國軍對上華北共軍有優勢是在保定、張垣兩大雖靖公署合併為華北剿總以後的事，那個時候石家莊已經失去，怎麼打通？這不是閣下一直沾沾自喜的事嗎？
況且打通這兩線本來就是鄭州雖靖公署與第二綏靖區的責任，關華北國軍什麼事？華北國軍主要責任就是對付晉察冀與冀遼熱及兵援東北，當初急著打通平漢路，也是為了搶進東北，後來國軍全都靠海運進入華北東北，在各個戰區獨立作戰情況下，打通此兩線就不再是第一要務。
“華北國軍就是佔優勢才可兵援東北？援助了几个兵？”
我看你根本就不知道傅作義與陳誠搞過東北華北聯防的事，你以為本來在華北的53軍與49軍，是東北自己生出來的？
“如果华北占优势就不至于逃走无门了。傅作義没完蛋？，没住到北京城去？如果当时华北傅作義占优势他至少能在东北军入关的时候南逃，在张家口到天津的一字长蛇阵也叫优势？”
這只能指責傅作義太過自信，滿腦子就想著東野何時入關，他沒採納蔣介石勸其南下的建議，想趁東野入關前擴充兵力先解決北野再來與林彪決雌雄，這段史實你不會不曉的吧？把部隊擺成一字長蛇陣的目的就是一個都放不下，叫他放棄平津退西北他捨不得華北王的虛名；放棄綏察老家，把兵力放置於津塘地區準備南撤他也不願意，怕到了江南部隊被老蔣吞了，只能當個光桿司令。他不是沒有南撤的本事，只是在猶豫間失掉了先機，在陳官莊的杜聿明還眼巴著他南下。
他從頭到尾都在考慮東野入關的事，根本沒把北野放在心上，只派35軍1個軍西援解除張家口包圍，返程路上郭景雲太過自大，說出：「平時要找也找不到，送上門來還不打」的扥大言語，硬是在新保安呆上一天讓北野包圍，要不是東野提早入關攻擊援救35軍的16軍與暫3軍，讓傅作義棋差一著全盤皆墨，你覺得傅作義真把北野當回事？
“说TG的主力就是华北出来的部队是因为在抗战结束后TG的主力是华北的八路军系统而不是南方的新四军系统，日后各野战军主力都是从华北出去的。包括东北野战军的骨干都是从华北抽调北上的，我这么说没错误。”
沒錯誤？呵呵，你就繼續凹嗎，人家早就分家了，硬要把之後的戰績全算進來，你想跟你的同伴一樣，來個「國軍五大主力有三個栽在華北」的笑話？況且話說回來，衍生部隊的骨幹不從華北抽，從哪裡抽？難不成從蘇中解放區抽？
“地下党多有什么不好承认的？国府内部地下党到处都是，本来应该是最大受益者的太子党都纷纷投共，甚至有地下党因为太清廉了被怀疑，这说明什么？”
所以就別再吹噓解放軍神勇的鬼話，老老實實釋放內部文件還原國共內戰真實面，作一個負責任的勝利者。此外，郭汝傀是否為共諜還有待查證？除非他像熊向暉、廖運周、韓練成一樣被公開承認，別老是抓雞毛當令箭。
“得道者多助，失道者寡助。寡助之至，亲戚畔（叛）之。多助之至，天下顺之。以天下之所顺，攻亲戚之所畔，故君子有不战，战必胜矣”
又來了，又是那套得民心者得天下，又要離題？騙取了民心後，再來胡搞瞎搞？
附帶一提，貴軍戰史圖集何時才能改掉氣勢磅礡覆蓋大地的吹噓？還原真正的歷史拋棄假大空真有這麼困難？
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 17:24:20
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by xk2008
该说的关键ybzd说了，我就不多说了，战史胜败的争论我实在没心情了，只想强调三点：
1、华北是所谓华北五省，华东北部是安徽江苏。这个区域也是TG在8年抗战中苦心经营的势力最强大的根据地。
山东从抗战就是隶属华北八路军系统的，总的看内战初期就是TG基本就是向北（东北）进攻向南（河南）防御，两者缺一不可，如果国军能够打通山东河北，则东北和华北华东连成一体，基本可以说就立于不败之地，如果再拿下山西，TG可以说就彻底不成气候，最多在西北东北割据不可能问鼎天下了。
而且有个问题估计大家有些忽视，这个区域也是蒋介石系统最弱的区域，在抗战前老蒋嫡系从来没能真正掌握这个区域。
而这和济南事变还有一定关系。
2、津浦平汉两条铁路从来就没有任由國軍運用过。
国民党在华北最颠峰不过就是靠美国支援进驻华北北部大城市，但连山东都没能肃清，更别说南线北线汇合和，北线主要靠海运和搜刮当地，而海运先天不足，搜刮当地TG控制着人口和粮食主要区域的农村。东北败亡固然和朝鲜以及苏联旅大在后支援，共军辽南根据地能坚持牵制国军主力有关，但是国军在东北始终是由于处于半隔绝的状态先天不足后力不继，没能把东北北部共军逼到去苏联的地步。三下江南四保临江后战局完全逆转，究其原因和东北国军孤立关系很大。
如果国军不进东北，最多推进到沈阳，集中兵力南北对进肃清山东和河北以及山西，这样其实有利的多。国军一开始的所谓全面进攻是个错误，重点进攻已经是晚了，但是又行动的极差，进攻延安伤不了TG一根毫毛，把大军投入西北黄土高原兜圈子是游兵。部署部分兵力戒备，主力投入山西好的多。
当然如果如此TG也许能稳占东北大部分，但是国军拿下关内，TG最多割据东北，没有逐鹿的能力。
“华北是所谓华北五省，华东北部是安徽江苏。这个区域也是TG在8年抗战中苦心经营的势力最强大的根据地。”
小弟從來沒有不承認一開始華北地區是共軍的地盤，包含華野的山東，但華北戰場隨著戰事發展，保定、張垣兩大綏靖公署合併後，共軍華北野戰軍，除了獨立於老部下傅作義管轄的閻錫山山西外，對陣華北剿總有哪一次佔到上風？這跟小弟所說華北戰場為國軍相對穩定地區，一直到48年都是最穩定的說法有何不妥？能不能不要一直東拉西扯，專注於討論這上面？你要討論國軍重點進攻戰略成敗，另外開帖阿，小弟樂於奉陪。
“津浦平汉两条铁路从来就没有任由國軍運用过。”
小弟所指的一直是華北剿總轄區內的平漢、津埔、平張，您硬是要把整段扯進來，我當然知道河北南部、河南北部那段為共軍控制。
“战史胜败的争论我实在没心情了”
沒有心情就想逃掉？然後隨便指責別人連基本戰史都沒看？
共軍華北野戰軍，除了獨立於老部下傅作義管轄的閻錫山山西外，對陣華北剿總有哪一次佔到上風？
好吧，山东不是华北，阎锡山也不是华北。
好吧，在共军主力四出在东北中原山西把国军打的满地找牙的时候，傅作義部压力减轻基本能够维持原有占领区。你把这个叫国军在华北有相对优势？也行，你说是就是吧。
反正我认为对国军来说，津浦平汉两条铁路不能通车，华北北部和东北和山东河南的陆地交通不建立，我认为在华北国军就谈不上优势。
“在共军主力四出在东北中原山西把国军打的满地找牙的时候”
滿地找牙？東北人數比人家多又有土改補兵優勢，拖久了當然會贏；中野整天在大別山玩躲貓貓叫滿地找牙？連劉伯承都承認白崇熙給他帶來極大困難、承擔的是「啃骨頭」的任務，你倒好，將此形容為國軍「滿地找牙」；粟裕在華東的作為確實能符合你所說的國軍「滿地找牙」，但套句你老兄的名言：「土共在國軍國防部的地下党可以成立一個党支部了」，如此一來本對於初接觸共軍戰史時，一度讓小弟頗為欣賞的粟「軍神」的軍事造詣與戰績...如今想來，也不得不打個折扣，況且，蘇中蘇北及沂蒙山不都丟了嗎？甚至差點連膠東根據地都不保，這叫滿地找牙？
“反正我认为对国军来说，津浦平汉两条铁路不能通车，华北北部和东北和山东河南的陆地交通不建立，我认为在华北国军就谈不上优势。”
這也只能是“你認為”，不同意在下觀點無妨，但別動不動就扣上「基本戰史也沒看」的帽子。
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/31/2009 : 17:28:31
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「國共內戰時期的華北戰場」指的就是華北剿總與華北野戰軍對陣所在地：綏遠、察哈爾、河北、山西。
这个是阁下自说自话，我从来就没有同意过。我说的华北从来就是河北山西山东察哈尔绥远五省的大华北，这也是抗战八路军的活动范围。后来共军几大野战军除了最弱的西北野战军外，东北华东中原几个野战军的起家都是这里。
“这个是阁下自说自话，我从来就没有同意过”
你早說這話不就好了？何必隱忍多日後，又東拉西扯的浪費版面，不扣帽子的情況下直接說不認同我觀點不就行了？ |
Edited by - 老姜 on 01/31/2009 17:30:07 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 02/01/2009 : 01:15:29
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一路被尾追的窘境，進入大別山後，整天跟白崇熙玩躲貓貓，把好好一支晉冀魯豫拖成劉獨眼說的瘦狗，你都無視？ <<<
呵呵呵呵呵~~~~ 獨眼劉在該一時期貌似說的是 ‘瘦驢’ 吧？
所謂 ‘瘦驢拉硬屎’ ‘狹路相逄勇者勝’ 都激不起部下的鬥志時
獨眼劉只好使出了 掏褲襠 驗卵子 最後招數
xk2008兄 論 '髒話' ’教養’ 敝人是萬萬不及土八路偉大領導的
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 02/01/2009 : 12:05:53
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經高人指正 應為 ‘狗’ 非 ‘驢’ 當年是哪種畜牲並不重要
重點還是在有人想要比較一下 ‘教養’ 的高低 那我只好借用這個典故
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/01/2009 : 19:38:26
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奇怪，今年mdc的尺度ms寬了不少啊.....
我愛steelshark。 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 02/01/2009 : 20:03:05
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嘛，因為我很喜歡看人筆戰，個人主張真理自是越辯越明的。
太把主題早打沉處份的話，沒辦法看到詭辯者跌得狗吃屎出糗的模樣－－－只要不會離題很遠，用詞沒有到打口水仗的程度，我都還可以接受。再說，若不是這種機會，有很多版上頗有學識才華的同好平時也不會主動發言啊。
不過如果有人把話題轉移到國共內戰以外的部份並且規勸不聽，那就會鎖文了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 02/01/2009 20:03:31 |
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標題 |
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關於國共華北戰場，請xk2008兄入內指教
