| T O P I C R E V I E W |
| 慎．中野 |
Posted - 06/27/2009 : 10:06:17
武器的正邪概念
純粹談概念的短文，一時興起打的。裡頭會夾雜很多實例或虛構作品
的知識，方便說明概念。
以使用者的戰術觀點，理想的武器最基本性能，應該具機動、防護、
火力三者於一身。以指揮者的戰略觀點，則應該重視則效果、效益與
數量。
二十世紀以來，現代武器不論陸海空，都出現Motor化的趨勢，因為
Motor化的關係，引擎成為一切現代武器的核心──其實放在單兵裝
備身上也是如此，體能是武裝的核心。
但強大的引擎與強大的體能，都需要長時間的努力，因此先天弱小的
人們總會想出一些歪主意來對抗先天強大者，這也就是武器的正道與
邪道之間的永久爭執。
一、戰術的觀點
戰術的觀點，一對一的同數量等狀況想定，就是決鬥。
（一）正道
有能力建造大出力引擎者，那設計武器，若單純講求戰術效果，真是
怎樣亂來都沒關係，只要提高推重比，不可能的事情都變成可能。裝
甲很重還是跑得快，火砲超大還是可以重裝甲，真是一推天下無難事。
這方面的代表就是F-15。只要推重比高，要怎麼改裝都沒問題，斷了
一根翅膀也是能飛，氣動力外型也可以設計成跟牛奶箱一樣。反觀
F-14就是負面教材，因為引擎不好，設計怎麼先進基礎性能都有嚴重
的缺陷。
在陸戰武器還會因為環境限制，而有大小上的極限，在海中則是毫無
阻礙，設計者要怎麼亂來都沒問題，各式巨大戰艦反正有海水撐著，
裝甲要多厚就有多厚，砲要多大就有多大，還可以跑出快30節。
在一對一正面對幹的時候，重裝甲大火力高機動者有絕對優勢──這
個是重點，其他的武器設計方針都是異端（Astray），正道只有重裝甲
大火力高機動。
三項條件都湊齊時，戰況一定是壓倒性的，對方無法傷己分毫，自己
隨便一擊對手就支離破碎，因為速度太慢連逃命都沒辦法。
格鬥比賽中的羽量級高手在重量級高手面前往往還是幾乎不構成威
脅，為了保護選手，量級都是要分的。
（二）邪道
那麼面對這樣走正道的正規怪物（Standard Monster），沒有能力建造
大出力引擎，或是天生體能差勁者，應該怎麼辦？
首先應該增強的就是火力。
只要火力打破對手的防禦，那交換比就是一比一，交戰互毆的時候可
以換命，因此不論怎麼出力弱小的武器，只要能夠裝備高火力，就可
以打倒比自己大上許多的對手。
這也是為啥力道山會被小混混捅死。
但正規怪物們還是照樣可以一擊幹掉這些異端，於是異端們又增加射
程，有了火力又有了射程，就可以在遠距離打倒正規怪物，而不用跟
他互毆，到了這種程度，交換比可以高於一，可說是一種優勢。
這也是大衛打倒哥利亞的方法。
但怪物們還有高度的速度，可以一瞬之間縮短距離，消除這種射程差
距。於是異端們有了火力又有了射程，便開始增加機動性，企圖藉此
保持距離，躲避怪物們的攻擊。
但為了增加機動性，由於異端們出力不足，往往就削減他們所剩不多
的防禦，於是最終得到的就是高火力高機動，但是防禦薄弱的武器。
這就是異端的完成版，最具代表性的莫過於日本的零式戰鬥機。
但當正規怪物們開始增加全面能力的時候，這個過程又會倒回到原點。
二、戰略的觀點
戰略可以玩的花樣遠比戰術多很多，但牽涉到公理正義的原則，事實
上能使用的手段必須自我設限，不自我設限者不是因為他們強大，而
是因為弱小。
（一）正道
既然屬於正規怪物的正義一方，那就不應該玩弄小手段。若是看見異
端們的戰術手段是如此有效就加以模仿，那正義的一方就不再是正義
的一方，步入原力的黑暗面（Dark Side），而成為邪惡的一員。
誠如尤達大師所說的，Dark Side不是比較強，而是比較簡單。
戰略上的正道當然就是「先為不可勝，以待敵之可勝」，因此武器應該
重視防禦，其實才是火力。攻則不足也就罷了，守則有餘是必要的。
因此武器的防禦性若佳，則使用者的生存性也會上升，其練度跟士氣
也就獲得妥善的保障。
將觀察的時間放長，重視防禦這絕對是有利的，不僅在戰爭時如此，
戰後也是如此。
歐比王．肯諾比之所以能跟戰鬥力最強的絕地安納金．天行者PK的
理由，不是他比較會砍人，而是他的防禦非常扎實。因此他還可以等
上十幾年去培育新的絕地。
而在效果、效益，特別是數量上，正道者就是應該重視數量。當可以
使用正規怪物型的正道武器，又能夠增加數量時，那自然就佔有了絕
對的優勢。即使效益比稍差，只要防禦較強，生存性佳，就能夠戰到
最後。
戰略武器又應該重視持續的機動能力，因為持續力夠強，才能打得久，
可以掌控的空間範圍才大，整體的續戰能力又能夠更大幅度的上升。
（二）邪道
異端們總會想盡一切辦法來增加效果跟效益比，因此各種花招小手段
都會毫不猶豫地使出來。若非如此，在具有數量優勢的正道者面前，
他們是毫無辦法的。
因此他們選擇具有高度戰術效果的武器，並期望以最短時間一次決勝
負──乍看之下這是很好的方向，其實仔細觀察，各位就會發現這是
賭博，而且是賭很大的孤注一擲。
聰明的異端們往往會將他們並不多但具有高度戰術效果的武器集中在
決勝點上，以達到一時一地的數量優勢，就算由於防護的不足而損失
很大，只要在這個決勝點上賭贏了，那什麼事情都等到以後再說。在
決勝點上交換比超過一，就能夠從正道者身上獲得大勝，戰況若不陷
入長期，則這種程度的勝利也就夠了。
在武器的選擇上，重視攻擊的程度超過防禦是理所當然的，因為只用
一次，身為馬前卒者死傷慘重也無問題，都是為後世的繁榮犧牲。重
視攻擊的話，就可以不需「待敵之可勝」這種花時間的方法，強迫敵
人失敗。
因此異端的戰略武器往往不太強調持續機動力，而強調瞬間機動力，
因為重視短時間的決戰，則長時間的續戰力是不必要的。讓瞬間的能
力增加才是重點。
但若是可以的話，異端們也會盡可能地去增加他們的數量，即使戰術
效果較差的武器，無視死傷的話，還是可以獲勝──但這種手段似是
而非，既然死傷慘重，那只要多打幾次，數量一定會下降，最終還是
要失敗。
講到這邊應該有人發現正道跟邪道之間的矛盾了。
三、總合的觀點
當追求高度戰術效果的正道武器時，在戰略上卻會為淪為數量稀少的
邪道，但若是一味追求戰略正道的數量，則在戰術上會淪為低戰術效
果的邪道。
這兩者之間的矛盾也就困擾著武器的設計者與採用者們。
所以最後達到的結論往往就是Hi-Lo Mix，用古老的術語來說，其實
就是奇正相生。
以正合，以奇勝，是一句古老的明訓。維和的武器是可以有足夠數量，
操作成本低廉的武器。決戰的武器是無視成本，擁有強大性能的武器。
若用運動比賽來比喻，那就更容易理解。
職業比賽強調平日的合理訓練與穩定的表現，一時的勝負並不影響運
動員長久的功績。但業餘的比賽往往強調猛特訓與激情的表現，因為
都是一生一世的大勝負。
還是需要注意，邪道異端終究是邪道異端，Dark Side比較簡單，比較
華麗，比較誘人。人們會崇拜的往往是華麗的騎兵跟戰車，高性能的
戰鬥機，巨大的戰艦，NT專用MS。
低調乏味的步兵，低性能的戰轟機，苦命的驅逐艦，無名OT們專用
的量產機，都不會成為故事的主角，就算成為也賣不出去。
不過正道機終究撐得比較久，掌控的範圍比較大，花錢的採用者們是
當然，實際使用的駕駛者們往往也很快就會發現其優點，而對其可靠
具有長久的愛情。
就是這樣的故事。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 07/03/2009 : 00:25:22
quote:
Originally posted by xk2008
輸贏以後的事情要战争结束后再考虑，为了战争后布局最好的办法就是作为胜利者走出战争而不是作为失败者走出战争。
不是每个国家都能失败后有运气转祸为福的。職業的選手不会因为考慮到下一場比賽跟比賽後的事情而输掉眼前的比赛。
一戰前普魯士(失控)參謀總部後繼有人啊.
侵犯比利時中利會有外交惡果? 不重要! 打贏就沒事.
|
| SleeplessPrometheus |
Posted - 07/02/2009 : 15:25:10
quote:
Originally posted by 慎．中野
在這些疑問之下，我接受「先為不可勝，以待敵之可勝」的觀念，認為武器跟戰術的選擇在保存實力的方面是很重要的，因此視輕視防禦的武器與戰術為只能於一時一地使用的邪道，而非能長久使用的正道武器。
當然這些觀念是有破綻的，我的目的也就是希望有人指出這些破綻，我再針對這些破綻加以思考，來澄清這些觀念。
當然最基礎的是我不接受「打贏就好」、「打輸就是不好」的觀念，因為勝利的
目標既然是要贏得較好的和平（李德哈特指出的），那犧牲過大的勝利也就因此
失去其價值，這樣反面看來，犧牲較少的失敗或許還較好些，所以才會對戰術與
武器產生疑問。
其實這個我倒覺得現實社會中跟人與人之間打架的狀況類似
只在乎「打贏就好」、「打輸就是不好」~焦點只集中在那一場架上~那是小學的小朋友的打架~沒有刑事責任~很單純(不過這年頭的家長~大概得定義為咱們小時後的打架)
考慮到打架之後的收益虧損的問題~也就是刑事訴訟時站不站的住腳~能不能脫身~民事責任得陪多少~這後續的行為造成打輸不見得就是輸~打贏不見得就是贏的狀況~
然後"先為不可勝"就是先挑釁對方動手~或者是動手的人先去看精神科這類的先期立於不敗或是不輸很多的前置處理~
這些狀況在現實生活中就會具體而微的存在著~並不僅存於戰爭這種國之大事上
國家民族組織都不過只是個人的放大而已 |
| dasha |
Posted - 07/02/2009 : 11:56:01
quote:
Originally posted by 慎．中野
當然最基礎的是我不接受「打贏就好」、「打輸就是不好」的觀念，因為勝利的
目標既然是要贏得較好的和平（李德哈特指出的），那犧牲過大的勝利也就因此
失去其價值，這樣反面看來，犧牲較少的失敗或許還較好些，所以才會對戰術與
武器產生疑問。
這種概念本身就是最大的爭議點,因為那些民族國家論者很難接受失敗,而寧可全滅;習於勝利的大國也不太會接受失敗的概念,像日本這種曾經是大國的國家,輸掉以後失去的規則制定權影響實在太大,當年他們也很難接受.
但是對於小國,如台灣或比利時甚至是芬蘭波蘭泰國,只要與大國敵對,或者是介於敵對大國之間,或許你有在一次兩次會戰中獲勝的可能性,但你沒有贏得戰爭的本錢,注定會輸,那麼你要選擇全國玉碎嗎?還是利用各種局勢,替自己爭取比較好的條件投降?這就是重點.歷史上無條件投降不多,大多數是有條件投降,所以問題就是你能有多少籌碼去談條件,以及如何避免投降於一方後成為另一方優先打擊的目標.
而隨著你的概念不同,你所用的工具也才有正邪之分,非投降不可但為了損失低一點而打,結果卻採用損失高的系統,那就未免本末倒置,很明顯就是邪道了.
至於武器的設計應用與戰術的採行,那個就是奇正,有當時廣為採用的戰術戰略思想,也有某些當時沒人用的作法.奇可變正而正亦可變奇,如被洋槍拋棄的日本刀,後來又以刺刀衝鋒的方式復活之類.
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| L.D.YANG |
Posted - 07/02/2009 : 10:36:43
個人覺得有名的邪道武器
一戰:毒氣瓦斯(連後來稱霸歐洲的男人波希米亞下士都中彈)
二戰:V-1火箭(在空優盡失的情況下還能跨海去捅敵人的首都)
近代:911人肉客機(珍珠港事變後讓老美灰頭土臉的邪道攻擊)
UC:吉翁不列顛作戰(拿殖民地來當物質武器讓聯邦慘勝,不愧是IQ240的人想出來的) |
| dasha |
Posted - 07/02/2009 : 07:10:39
用含糊的概念去處理實際狀況總是會如此.
而且其實正道邪道之類的還有很多環境因素影響.1950年代各國的準倍音速戰鬥機來看,美國空軍最完整,F-105/106,戰鬥轟炸與攔截,進攻防禦都強.英國閃電也是與美國空軍一樣的大飛機,但只養這一型就是甚都做不好,搞到國力衰蔽.法國MirageIII與蘇聯MiG-21老實說只是F-104等級甚至還不到,美英那三種飛機想逃他們是追不上也打不下的,可是能有足夠數量加外銷擴增影響力,代替了英國的世界地位;蘇聯自己則是還有Su-9/11做高端.美國海軍的F8與瑞典的SAAB-35雖說不上不下,但確實是最適合二流國家的二流品,而不是幻象那種三流品.
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| 慎．中野 |
Posted - 07/02/2009 : 03:34:20
roger011兄的糾正非常正確，因為原本就是本人一大堆尚未成形的觀念而已。
不過會有這種念頭出現，如同前面所說，本人開始對「能打倒敵人的武器就是好武器」這種蠻普遍的觀念產生疑問。
一開始這樣想的：
如果說步兵或輕甲車配備大量反戰車飛彈就能夠對抗戰車，那還需要戰車嗎？
但上面這種做法卻要付出較敵人為多的犧牲，這樣值得嗎？
靠數量取勝卻付出較大的犧牲真的有比較好嗎？
為什麼我們說某些武器是好武器，某些武器是爛武器？
為什麼戰術性能差的武器被批評成爛武器的同時，一些戰術性能好的武器卻被批評成導致失敗、浪費資源的武器？
．
．
．
想著想著就是一連串的問號。
開題文原本是本人的自問自答，目的也是希望能夠激起一些討論。
在想著想著的同時，我也發現一些情況。
那就是通常國力弱的國家在製造武器跟選擇戰術的時候，常特別注重攻擊，先天能力弱小者若想要擊倒上位者，往往會如此，但選擇這種做法的人最後卻往往要付出很慘重的犧牲。
所以到底是要注重性能還是注重數量？
實際操作武器的士兵的想法當然是希望使用最好的武器，可是那卻跟戰爭所需要的數量是相矛盾的。
在這些疑問之下，我接受「先為不可勝，以待敵之可勝」的觀念，認為武器跟戰術的選擇在保存實力的方面是很重要的，因此視輕視防禦的武器與戰術為只能於一時一地使用的邪道，而非能長久使用的正道武器。
當然這些觀念是有破綻的，我的目的也就是希望有人指出這些破綻，我再針對這些破綻加以思考，來澄清這些觀念。
當然最基礎的是我不接受「打贏就好」、「打輸就是不好」的觀念，因為勝利的
目標既然是要贏得較好的和平（李德哈特指出的），那犧牲過大的勝利也就因此
失去其價值，這樣反面看來，犧牲較少的失敗或許還較好些，所以才會對戰術與
武器產生疑問。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| astroboy |
Posted - 07/02/2009 : 02:25:48
整串看下來我覺得中野大的立論就是....
國力差距帶來決戰思想
決戰思想帶來邪道兵器
邪道長遠就是不利國
所以...嘛~大家好好相處不是很好嗎? |
| roger011 |
Posted - 07/02/2009 : 02:17:40
無意得罪各位啦!
不過以小弟觀察,實在很懷疑開這個討論串,除了茶餘飯後閒談以外,能給大家帶來什麼益處?
而且到最後產生的混亂與花掉的力氣,又比純粹的茶餘飯後閑談超出太多了.
從一開始的開篇,本身就是問題多多.
中野兄的開篇文中提出了許多概念,不過這正就是問題所在.
中野兄提到了一連串彼此相對的概念名詞:
正道與邪道,正與奇,量與質,追求全面性能與突出部份性能,對稱的對抗與不對稱的對抗,重視攻擊與重視防禦,戰術與戰略.等等.
但從中野兄開始,一直到後續參與朋友,對這些概念的使用與配合實際案例的論證,卻產生了許多混亂.
第一個問題是概念的紊亂,
前面這些概念本身就沒有明確的內涵與外延,加上中文本身的歧義,沒有在一開始就先行釐清,最後也推不出任何有意義的結論.
"正道"既可以理解成"正當"的方法,但也可以理解為"正確"的方法,甚至更極端一點就變成"正義"的方法,但正當不等於正確也不等於正義,正當的未必正確,正確的未必正義,事實上就連何謂"正當""正確""正義"是什麼?也是一個大問題.
"邪道"這個詞問題更大,有人當成"非正規""不對稱對抗",也有人理解成"錯誤"的道路甚至是道德上"邪惡"的道路,根本是雞同鴨講,更何況就連"非正規""不對稱""錯誤""邪惡"等詞,本身也含糊的很.
其他像是"奇正","質與量","性能全面或偏重"等等,也都有一樣的問題.
何謂"奇"?何謂"正"?量要到怎樣的程度才算是"偏重數量"?質要到怎樣的程度才算是"偏重質"?對性能的追求是要怎樣的具體程度才算是"全面"或"偏重"?
而且這還沒考慮到一些更複雜的狀況,比方說有沒有"在以量為主的同時,要求特定方面的質"?
第二個問題是隨性,甚至是胡亂的在不同概念間推演,
正道的"正",和孫子兵法裡面"奇正"的"正",嚴格來說大有不同吧?不過很多朋友倒是隨性的把這兩個"正"給比附在一起.
至於"邪道"的涵義,和"奇正"中的"奇",其中有什麼有意義的聯繫嗎?可以隨意的把"邪道"比附為"用奇"嗎?
前面是"歧義用字"的問題.
更糟的是在不同辭之間跳躍推演的問題.
比如說"正道""邪道"是要怎麼樣才能和"數量""質量"等等概念聯繫起來?
武器性能的設計取向,又如何的和"奇正""正邪"這些抽象概念聯繫?
為什麼對稱對抗是正道(或邪道),而不對稱對抗又是另外的正道(或邪道)?
進而推出講求數量或質量,就是正道或邪道?
許多朋友用來證明不同概念間聯繫的案例,基本上都只不過是隨意剪裁自己喜愛的事實而已.
但那些案例真的能用來支持所謂"正道""邪道"概念嗎?這就要談到第三個問題.
第三個問題是無厘頭式的論證方法.
包括中野兄在內的多數朋友,都舉出了許多案例用以證明他們的"正道"概念.
但根本上,由於"正道""邪道"這些概念就是含糊不清的,所以某個案例能和這些含混的概念建立聯繫,這本身就神奇的很.
這種論證法就像"水往上(下)流,所以人性如何如何"這類論證一樣.水的流動是個現實中可觀察的現象,而"人性如何如何"則是概念,這中間有啥聯繫?
同理,F-15的各項規格是可觀察的,但這和"正道""邪道"要怎麼連繫起來?比較耐戰損就比較正道?機械增穩飛控比線傳飛控更正道?這中間有何聯繫?跳的太快了吧?
其他一些論證,更是陷入自我證明的循環論證,譬如
"為何能打贏的就是正道?因為所謂正道就是能打贏的."
依此類推
"為何犧牲少的就是正道?因為所謂正道就是犧牲少的."
"為何性能全面的就是正道?因為所謂正道就是性能全面的."
"為何ABC就是正道?因為所謂正道就是ABC."
等等.這種論證毫無意義,自說自話而已.
其他一些較嚴重的論證缺陷,都是在提出論據的同時,沒注意到這個論據的成立,實際上還隱含了一系列的假設前提在.
像是"XXX可說是最正道的戰鬥機"等等(XXX可填入P-47,F-15,F-22等),前面都得加上一大串"所謂正道戰鬥機的標準為XXX"的前提,然後才可以說XXX戰鬥機以XXX標準來看有最XXX的表現,所以"最""正道"等等.而更進一步的問題就是"為什麼XXX是所謂"正道戰鬥機"的標準?而不是OOO?"
類似的例子還有
"說是技術的進步或是戰術思想的進步是很好聽，但輕視防禦注重攻擊的捨身思想，並非長治久安之道。"
這個論證要能成立,也必須先肯定一連串假設(諸如人命無價等等),但問題是反方也會質疑這些假設本身是否能當作"不證自明"的推論基礎?(如在生命之上是否有更高的終極價值,以致值得為了這些價值而降低對生命的防護等等)
還有:
"戰巡單純只是追求比裝甲巡洋艦更快的速度、更大的火力，幹的卻是和裝甲巡洋艦差不多的工作，不管再怎麼說都有夠邪道的。",
這個論點也是有非常多的邏輯跳躍,得事先肯定一連串的假設,才能判定"有夠邪道"這個結論,但同樣的,那些假設本身也是問題所在.這部分已經有朋友指出來了.更有普遍意義的是這個例子:
"戰略的理想是不戰而屈人之兵，否則至少也要少戰而屈人之兵。
至於全力戰以屈人之兵的總體戰思想，就不應該視為好方法。"
似乎許多人(或者是讀過X子兵法的人)很容易把這段話當成"不證自明"的真理,而忽略這種想法的背後其實也帶有特定價值型態,論證上同樣也是先隱含肯定了一連串價值概念的優先與取捨,然後才能讓這個論證成立.
如果換成別種價值觀,這個論證就不見得合理.譬如說反方也可以說"沒有實際有效摧毀敵人的作戰能力與潛力,那所謂的"屈人"也只是表面上的"暫時現象"",進而推論出不同的結論.
其他還有許多乍看有理,實際上難以深究的推論,如:
"就武器使用的戰術觀點，使用的武器當然最好是全面勝過對手，這樣才是正道武器。"
何謂全面勝過?性能勝過?要勝過多少才算勝過?(總不會坦克裝甲比別人厚1mm,火砲口徑大1mm,速度快1km/h,這樣也算是防護火力機動"全面勝過"吧?)還有為什麼非得全面勝過才是正道?"全面勝過"與所謂的"正道"之間的關係為何?總不能這裡又來一個循環論證"為何全面勝過敵人就是正道武器?因為所謂正道武器就是全面勝過敵人".........那接下來就沒得討論了.以小弟來看,"正道"這個詞的含糊自不待言,"全面勝過"同樣也是模糊不清,而"全面勝過"與"正道"之間的關係更是令人費解.整個論證看下來,小弟似乎有些"神會"到中野兄的意思,但仔細一想,其實是完全搞不清楚.
再看一個例子:
"但就戰略的正道觀點，只能夠湊足需要的數量，性能上是可以妥協的"
何謂"戰略的正道""需要的數量""性能的妥協"?而這3者間又有何關聯?要如何推導出前述結論?
拉拉雜雜扯這麼多,其實只是想提醒各位,沒有事先釐清一些基本問題,最後也無法形成有效的討論.而要讓一個論證能夠成立,本身又需要怎樣的推論過程,才能產生足夠的說服力.
小弟特別是反對"因為概念的東西很模糊，要講清楚其實還蠻難，事實上太清楚或許反而容易造成誤解。"這種看法,
沒辦法講清楚或是不肯講清楚的原因,常常是因為根本沒有想清楚,只好含糊以對,大打迷糊仗. |
| 慎．中野 |
Posted - 07/02/2009 : 00:00:25
嘛，總之說了這麼多，其實概念在開題文裡頭都有了。
至於因為怕輸想贏所以連人肉炸彈、或者是跟人肉炸彈差不多的戰術武器也要用，不知道怎麼結束戰爭的人，克勞塞維茨的警告應該多讀一點。
要在戰爭中承認失敗跟處理失敗是很困難的，終戰的研究至今還不夠多，雖然很值得討論，不過我本人學藝也還不夠精。
發動戰爭或被迫戰爭都要看到戰後這一點絕對是有好處的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| xk2008 |
Posted - 07/01/2009 : 23:50:39
quote:
Originally posted by 慎．中野
我可先聲明，芬蘭最有名的偉人就是偉大在如何處理戰敗的這件事。
芬蘭人打的很慘烈，但並沒有打到最後一兵一卒。德國人打的更慘，但還是有人
出面處理戰敗，日本也是一樣的。
要使用更邪道的武器、更邪道的戰術拼人命，這幾國都還有餘力，但戰爭在那
之前就終止了，如果更早停止是否下場會更好，到今天都有討論的價值。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
不怕牺牲不等于明知道绝望也要打。等到绝望的时候再牺牲就晚了。
要使用更邪道的武器、更邪道的戰術拼人命，這幾國都還有餘力？
44年芬兰，45年德国日本有什么余力 |
| 慎．中野 |
Posted - 07/01/2009 : 23:50:19
quote:
Originally posted by xk2008
輸贏以後的事情要���\�C束后再考�芊A�o了���\后布局最好的缆法就是作�o胜利者走出���\而不是作�o失�P者走出���\。
不是每���鰨a都能失�P后有�b气𠺘���o福的。職業的選手不�悁]�o考慮到下一場比賽跟比賽後的事情而经掉眼前的比𥋇。
不智的想法。
在戰爭結束前根本沒有考慮到戰後的指導者是很多，那些都是不夠好的，不管戰
勝戰敗都應該考慮到戰後的事情。
一看戰爭就是打不贏的時候就要考慮怎麼輸跟輸了以後怎麼辦，但打到死絕非好
對策。
說只有愚人會考慮戰敗以後事情的是安東尼奧豬木那種格鬥家，而他也沒有在擂
台上打到死。
職業選手不會逞強，該輸的時候還會叫外野手上來投手丘來娛樂觀眾。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| xk2008 |
Posted - 07/01/2009 : 23:48:30
quote:
Originally posted by 慎．中野
說到這個，我們在別的地方也有討論類似的狀況嘛？如果波蘭乖乖地承認失敗，
讓出但澤走廊，那是否沒有後來的悲慘下場？
雖然戰爭開始之後很難立即喊停，不過狀況不妙快點丟毛巾也是很重要的。
法國人跟義大利人丟毛巾的時間就很妙啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
慕尼黑捷克人和英国人也这么想，结果呢？
戰爭開始之後很難立即喊停和开战就是为了输是两码事。 |
| xk2008 |
Posted - 07/01/2009 : 23:43:10
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
��脴是在𤶸体���漸N，你如果不���ォ孆O戰以屈人之兵的總體戰思想，你只�悒I出大量�握`然后经掉���\！
那就輸掉啊。
再三聲明過了，本人感覺兄臺只看得見輸贏，而看不見輸贏以後的事情。
嘛，這也很正常啦。
從古至今的戰略研究都只研究如何勝利，至多是勝利以後要如何，研究如何失敗
跟失敗以後應該如何的書我也只知道一本而已。
不過倒真的是有知道失敗以後應該如何的偉人存在。
開題的時候不是也說了嗎？業餘的運動選手在比賽中拼死拼活，職業的選手卻永
遠會考慮到下一場比賽跟比賽後的事情。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
輸贏以後的事情要战争结束后再考虑，为了战争后布局最好的办法就是作为胜利者走出战争而不是作为失败者走出战争。
不是每个国家都能失败后有运气转祸为福的。職業的選手不会因为考慮到下一場比賽跟比賽後的事情而输掉眼前的比赛。 |
| xk2008 |
Posted - 07/01/2009 : 23:40:30
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
��脴是在𤶸体���漸N，你如果不���ォ孆O戰以屈人之兵的總體戰思想，你只�悒I出大量�握`然后经掉���\！
�略l兵法也𦺋圝峼���握`的袐��圝成�o圝峼的弱䪴，煀方�W件相等，一方能��庙牲而且愿意庙牲，而且庙牲的更有效率�h必然胜利。
照前輩您的邏輯來看，當今最強大的老美其實反而是最虛的國家，戰鬥意志也最薄弱XDD
因為將領、政府高層對傷亡的敏感度過高，這就是老美的弱點。二戰的時候日本人是這樣想，到現在美國遠比過去更怕死人了，伊拉克戰爭死傷人數在蘇聯、老共眼中根本是微不足道吧，可是就已經讓美國民怨沸騰
如果伊拉克有辦法像蘇聯、越南那樣犧牲，或許美國就是失敗的那一方吧
最大的差別是美國重視士兵的生命，可是反過來蘇聯老共視人命如草芥(白開水)
不過說實話，有一點在下沒辦法反駁前輩您
的確，戰爭一打就是要不擇手段打贏，因為輸了就什麼都沒有了......必須要先戰勝才有資格想打完仗以後的事嘛......
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2
美国怕牺牲？最好的冷笑话。
看看南北战争的伤亡，真到需要牺牲的时候美国从来没怕过牺牲。越南战争是因为战争没意义和看不到胜利希望，不是因为怕牺牲才撤退。
美國重視士兵的生命？拿士兵去测试原子弹的性能的国家也谈重视士兵性命？你要知道，二战苏联也很重视技术兵种士兵的性命的。不过说到底这是对炮灰的重视，就算要牺牲也要牺牲的有效率有代价。
我不是主张应该靠大量牺牲赢得战争，减少将士伤亡，努力以以最小代价赢得战争是合格政治家和统帅努力的事情，所以我最喜欢能够以强凌弱的统帅，最讨厌以弱胜强的战争，但是该牺牲的时候绝对不能怕牺牲！自由不是无代价的。
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| morningstar |
Posted - 07/01/2009 : 23:37:53
遊戲中波蘭讓出Danzig之後
天下一直很和平
Don't cry for me Argentina
The truth is I never left you
All through my wild days
My mad existence
I kept my promise
Don't keep your distance |
| 慎．中野 |
Posted - 07/01/2009 : 23:35:36
雖然到這邊已經有點離題了，但我還是強調，武器是戰術跟戰略的基礎，非常重
要的工具。所以在採用武器跟使用武器的時候，更多方面地去考慮一些後果，是
沒有壞處的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| xk2008 |
Posted - 07/01/2009 : 23:34:35
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
���\唯一的正道就是适倃�����漸N的���\！
這句話倒是應該加以評價。
quote:
我�角��G𥩔言���\和庙牲，但是也不能害怕庙牲，害怕庙牲�晜P的后果多半是更大的庙牲，把希望寄托在�g人救命上，不是每���鰨a每次都有好�b气的
我可沒說將希望寄託在別人救命上，不過該怎麼輸實在是一門未知的藝術。
承擔失敗以及處理失敗的其實有時候比勝利者更是偉人。
對指導者來說有沒有好運氣是無法決定，怎麼利用現有的狀況才是問題，運氣很
差的時候也有運氣很差時候的方法啦。
事實上，法國打輸納粹德國，但維琪法國的生活也沒有很糟啊。
德國人並不害怕犧牲，但太晚投降的下場是他們死的很慘。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
战争打起来是为了胜利实现政治目标，不是为了没有实现目标输掉战争的，开战就想输，别打战争直接投降最合适。
維琪法國的生活也沒有很糟啊，割地，赔款，掠夺，枪毙，真是没很糟糕，德国如果真赢得战争按照计划把法国给拆分成几大块并农业化，是不是也没很糟糕？
输掉战争什么下场？看看历史最幸运的胜利者日本，依靠冷战大幅度提高人民生活水准，但是世界第二经济大国至今还被美国大兵占领着，动不动就闹美国大兵强奸案。沒有很糟？
另外德国人历史就是怕牺牲牺牲的太晚所以才会输掉战争，一个开战2年还实行一班制的国家也配谈牺牲？
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| 慎．中野 |
Posted - 07/01/2009 : 23:32:16
說到這個，我們在別的地方也有討論類似的狀況嘛？如果波蘭乖乖地承認失敗，
讓出但澤走廊，那是否沒有後來的悲慘下場？
雖然戰爭開始之後很難立即喊停，不過狀況不妙快點丟毛巾也是很重要的。
法國人跟義大利人丟毛巾的時間就很妙啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| morningstar |
Posted - 07/01/2009 : 23:31:27
？
no no no
共產主義國家可是人民當家作主的
人人都是統治者哦
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| xk2008 |
Posted - 07/01/2009 : 23:28:22
quote:
Originally posted by morningstar
戰敗有什麼不好
看看您的導師列寧是怎麼期待俄國戰敗的
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列宁是革命者，不是统治者。
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| morningstar |
Posted - 07/01/2009 : 23:27:57
冬季戰爭專家當然擅長投降
不過 好奇的是在戰敗的情況下怎麼能維持一個國父的聲望
而不會被後人踩在腳下 靠他以往的戰績？
後人常常是事後諸葛亮又很刻薄
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| 慎．中野 |
Posted - 07/01/2009 : 23:23:33
我可先聲明，芬蘭最有名的偉人就是偉大在如何處理戰敗的這件事。
芬蘭人打的很慘烈，但並沒有打到最後一兵一卒。德國人打的更慘，但還是有人
出面處理戰敗，日本也是一樣的。
要使用更邪道的武器、更邪道的戰術拼人命，這幾國都還有餘力，但戰爭在那
之前就終止了，如果更早停止是否下場會更好，到今天都有討論的價值。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| morningstar |
Posted - 07/01/2009 : 23:20:35
國家是為國民服務的
軍事勝利不一定能獲得利益
即使能 對死掉的國民也毫無意義 |
| 慎．中野 |
Posted - 07/01/2009 : 23:17:44
quote:
Originally posted by xk2008
犧牲太大則會使原來的戰略目標毫無意義，但是庙牲太大撴经掉���\更是毫�虓N��，庙牲少但是经掉���\一�瑊@�虓N��。
這就暴露出兄臺思想的侷限性了。
若是沒辦法跳出這一點，我跟您恐怕談不下去。
基於邪道的戰術理論，大量投入邪道的戰術武器，就算贏得戰爭，也只能一時一
地的獲勝，是否真的會比較好還不見得咧。
認為輸掉就毫無意義的指導者輸的時候都應該去自殺，沒有東山再起這回事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| xk2008 |
Posted - 07/01/2009 : 23:13:41
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
但是世界大���h不同，因�o世界大�菗O消耗�菕A㦒根到底武器甚至人都是𤶸体���\的消耗品，所以消耗的效率非常重要，�e分追求í量优���晜P�蛚q劣�楚A只�悁Y力不�捰n。
quote:
Originally posted by xk2008
更�g𦺋�c代���\具�繚N�顗漪O火力或者兵器优�楚A而且判𠸉兵力优�椰傖痍�的是完成�蛢丰��嶊碟`利，而不是�握`多少或者�Y�揭h少�琱H。
建議回頭思考一下兄臺自己的發言。
就我本人的觀點，從其辭句中所感受到的思想只有對勝利的渴求，這正是戰術邪
道思想的來源──只要能贏其他都不管。
通常這種念頭會帶來很大的犧牲，犧牲太大則會使原來的戰略目標毫無意義。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
考虑胜利要付出的代价和确立战争的目标是战前的事情，到战争中考虑这些是政治家的事情，和武器生产无关。
犧牲太大則會使原來的戰略目標毫無意義，但是牺牲太大还输掉战争更是毫无意义，牺牲少但是输掉战争一样毫无意义。
而且这里只考虑武器，证明武器能力和武器开发路线的是胜利，而不是制造多少战果。
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