| T O P I C R E V I E W |
| helldog |
Posted - 04/07/2011 : 12:26:25
網路上很多爽文,尤其是寫星際戰爭的,很多都會出現機甲,然後在戰爭場面上,還是如何舊時代一樣,機甲如排山倒海般的使用人海戰術往前衝,充其量機砲取代了步槍,光劍取代了刺刀,手榴彈被火箭or飛彈所取代,但對軍隊組織架構是否已經改變,並沒有多做描述,其實我更有興趣的是,當此種武器出現,戰術與軍隊組織所產生的變化.
一般來講,機甲有那種如SC 陸戰隊那樣的動能裝甲or餓沙羅鬼/裝甲騎兵那種2~3公尺高的TA/AT.本文不討論動能裝甲,只討論類似餓沙羅鬼/裝甲騎兵那種2~3公尺高的TA/AT.
(1)
當那種機甲出現以後,防護可能有APC的等級,火力可能等同IFV的存在,配上2~30mm的機砲,火箭蛋,迫砲,甚至反戰爭飛蛋進行反坦克.其機動力,防護力,火力比起單兵,大大的提升.那對於軍隊中最基本的班,應該也會出現改變吧?當一個機甲的火力能抵的上一個排時,火力涵蓋的範圍有幾百公尺到一公里時,一個班的戰鬥單位,不需要塞上9~12人吧?會不會以後一個班只有一兩個機甲,其他的人做為後勤單位,支援機甲的活動(如機動警察的2課),甚至如0080/餓沙羅鬼那樣,還需要指揮車,除了進行戰術指揮以外,還可以充當彈藥螺子.
(2)
在戰場的移動上,會是開者機甲直接進行行軍嗎?還是如新的裝甲騎兵OVA 培廬杰文書那樣,機甲放在板車上,到達戰場後,駕駛才進入機甲?還是一開始就機甲混合者車輛直接移動?
(3)
純步兵還需要存在嗎?雖然拿者火箭筒能進行反機甲,但用人肉去對抗機甲,是否變成一種變相的處罰,例如裝甲騎兵OVA 梅洛林克那樣.他的連被上級派去送死,被剝奪開AT與敵軍進行AT戰,大家拿者鐵拳與13mm 反坦克槍進行反裝甲作戰.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 慎．中野 |
Posted - 01/28/2013 : 21:52:18
實用上女性還是跟後座力較小的小口徑槍械比較合。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| helldog |
Posted - 01/28/2013 : 09:36:42
那女僕真的長的頗抱歉，估計慎大已經去眼科報到了，難怪不回話。
quote:
Originally posted by LUMBER
才剛看到女僕出現就被二次元給打到關掉視窗......(倒
勇氣與耐力的考驗-
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| LUMBER |
Posted - 01/27/2013 : 16:36:39
才剛看到女僕出現就被二次元給打到關掉視窗......(倒 |
| helldog |
Posted - 01/27/2013 : 06:38:28
女僕射擊M82A1
http://www.youtube.com/watch?v=xbV2uYk1VNs
這就是慎大喜歡的，女僕+槍械。
勇氣與耐力的考驗-
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| 慎．中野 |
Posted - 01/27/2013 : 06:06:37
quote:
Originally posted by helldog
慎大，如果是你寫小說的話，你會描述像裝甲騎兵那樣的AT海呢??還是一堆步兵窩在工事裡，拿者手榴彈火箭筒地雷炸藥包 對抗AT混合步兵攻擊的悲慘故事?
少數AT拿著手榴彈火箭桶地雷炸藥包對抗AT海的悲慘故事。
AT本來就是最低野郎兵科，只是戰後時代不像戰爭時那麼大量運用而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| helldog |
Posted - 01/27/2013 : 01:03:33
所以培魯森檔案把AT的數量更大量化，搞的AT已經不是騎兵科而變成步科了。
慎大，如果是你寫小說的話，你會描述像裝甲騎兵那樣的AT海呢??還是一堆步兵窩在工事裡，拿者手榴彈火箭筒地雷炸藥包 對抗AT混合步兵攻擊的悲慘故事?
http://www.bilibili.tv/search?keyword=%E8%A3%9D%E7%94%B2%E9%A8%8E%E5%85%B5&orderby=&formsubmit=
此網站有很多動畫可以看。
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by helldog
看了那麼多的討論，假如一具裝甲騎兵時代水準的AT，去攻擊一個有大量RPG配備的排的，我真覺得兇多吉少。
按照作中的設定，AT的數量夠多所以這問題不是問題。
事實上在外傳作品中都描述過AT被步兵伏擊，也存在可以擊破AT的單發大型手槍（還是主角的標準配備）。
但是AT的構造簡單，製造數量非常驚人。戰術上應該視為一種步兵的強化版，攜帶的火力足以對抗所有地面兵器，能夠穿越障礙地形也能做高速機動。
http://www.youtube.com/watch?v=2Jag-AqSm0A
像是泰巴斯河渡河作戰的AT數量就不是普通得多。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 01/27/2013 : 00:45:41
quote:
Originally posted by helldog
看了那麼多的討論，假如一具裝甲騎兵時代水準的AT，去攻擊一個有大量RPG配備的排的，我真覺得兇多吉少。
按照作中的設定，AT的數量夠多所以這問題不是問題。
事實上在外傳作品中都描述過AT被步兵伏擊，也存在可以擊破AT的單發大型手槍（還是主角的標準配備）。
但是AT的構造簡單，製造數量非常驚人。戰術上應該視為一種步兵的強化版，攜帶的火力足以對抗所有地面兵器，能夠穿越障礙地形也能做高速機動。
http://www.youtube.com/watch?v=2Jag-AqSm0A
像是泰巴斯河渡河作戰的AT數量就不是普通得多。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| helldog |
Posted - 01/26/2013 : 23:28:16
慎大，我查了一下裝甲騎兵的AT 資料，大部份AT其裝甲最厚大概在14~16mm之間(重裝型約25mm)，最薄處約6mm，差不多跟現在的APC裝甲一樣厚。但AT的標準對戰用步槍是一隻30mm的機砲，看來其武裝遠超越其裝甲規格。我是認為，那種厚度的裝甲以現在的武器來說，12.7mm或14.5mm看起來皆可貫穿，30mm 讓我覺得有點小題大作。
不過裝甲騎兵也是有1Xmm的武器，例如裝甲獵兵那隻戰防槍，彈藥就17mm(為何不是13mm?)，菲歐娜開的那隻獵犬，手上那隻格林機槍就只有13mm，碰上重裝型的AT就無法擊破。
看了那麼多的討論，假如一具裝甲騎兵時代水準的AT，去攻擊一個有大量RPG配備的排的，我真覺得兇多吉少。
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以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| a1hija |
Posted - 05/02/2011 : 09:19:02
quote:
Originally posted by kumachan
3米的感測器一定看得比1.8米遠.
機甲可以越過1米以上的障礙,而豆戰車不行.
過不去看不到打不到,SA能力就是零.
有手拿武器甚至可以只露出機砲來觀察. 而甲車就沒辦法.
射控沒有比較強?
這我不反對.但也不太代表豆戰車會比較好.重點在錢
以重步兵的射程需求也不太需要很強的射控.
某一些 APC, IFV和偵察車都有裝有感測器的可伸縮桅杆,所以沒有技術問題,機甲體積大增加被人發現的機會
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無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
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| 慎．中野 |
Posted - 04/25/2011 : 10:34:29
總合的說一下，認為3m以上的巨人兵實用上不可能的意見，其實最大的問題就是出在裝甲上。
因為如果純步兵跟動力服步兵就能承載足以擊破重型裝甲單位的火力，則重型裝甲單位的存在意義就會受到很顯著的挑戰，因此不論是輪車、履帶車還是步行機，大型化重裝甲化的意義就很薄弱。
反過來說，如果新式裝甲的研發，讓步兵武器完全沒皮條的話，或者環境極端適合於重武器時，則大機巨砲主義會獲得很顯著的優勢。
比如說在開闊地上，如果大型機在4km外就能發現並且解決你，則擊破大型機的有效射程只有500m的輕步兵是完全拿大型機沒皮條的，只會單方面的被屠殺。
有段時間海戰就是這樣，只是後來由於飛彈的實用跟普及化，才扭轉這種差異，讓小型艦也有在遠距離擊破大型艦的可能。
另外一種思考方向是讓小型機攜帶短射程但高威力的武器用匿蹤或高速方式接近大型機，但在海上只有潛艇跟後來出現的超高速航空機辦得到，40knt但防禦薄弱的魚雷艇都還沒這種機會，因為存活率太低。
二戰中步兵對抗戰車也是一樣，步兵沒有地形帶來的匿蹤優勢，拿著炸藥包想在開闊地上接近戰鬥狀態中的戰車簡直是天方夜譚，完全是自殺，特別在對方還有步兵護衛的時候。
所以在這邊認為巨人兵實用化不可能的各位，我必須指出，假設實彈兵器非常難以擊破的月神鈦合金或PS裝甲真的實用化，足以驅動可以擊破月神鈦合金或PS裝甲的光束兵器的核動力爐小型化又有一定限制時，則機動兵器再怎麼縮小至少也要有塞得下核動力爐以驅動光束兵器的大小才算實用。
至於無法使用光束兵器以致於拿裝備月神鈦合金跟PS裝甲的大型機完全沒辦法的輕步兵只會單方面的被虐殺，看見大型機只能逃。
這是打比方啦，畢竟就算UC鋼彈中都有很多打我上面那一段嘴的設定。
或者給不看鋼彈的人再打個比方，當能量護盾的厚度還有光束主砲的強度跟動力引擎的大小完全成正比時，則完成狀態的死星一定是最強的存在，帝國星級驅逐艦就很殺了，沒有足以擊破能量護盾的超高威力質子魚雷的小戰鬥機根本不可能對付那一類超大型的怪物。
如果對上面我說的事情還有疑問，找款合適的FPS，然後只拿著突擊步槍去對付裝甲車，應該就知道我在說什麼了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 04/25/2011 : 07:36:48
quote:
Originally posted by RAH66
因為你寫東西時很容易"跳"，根本一開始沒限定拿取方式，手長什樣子，更早之前還強調機甲可以挖散兵坑，接著又扯到步兵拿取方式(還有動作感應機制與沒有交集的尺寸定義)，在此邏輯下，正常人起碼會將你的機械手當作能自行抓取位置亂擺槍隻的兩截式機械手，而這設計不管怎樣搞，會需要高精度來拿取，不管你說用怎樣方式瞄準什的，這隻手本身就該被視為一個射控，而且價格絕對比遙控武器站昂貴。
忘了回這個話題，這個牽扯到設計理念跟生產性的問題。
二戰戰車跟現代第三世代MBT使用的技術不可同日而語，但只是要發射大砲的話，二戰戰車跟最新MBT都一樣能發射大砲，頂多是發射的砲不一樣而已。
事實上就算最新的自走砲用的砲還是二戰基礎的105mm/155mm火砲，光論發射砲彈的話，兩者都能發射同樣的砲彈，就算新型的打比較準，爆炸都是一樣的。
M1A2確實是強得亂七八糟，但舊技術集大成的T-55才是世界上最多的戰車。
如果想壓低成本那當然有很多解決辦法，首先最簡單的就是採用固定槍架，或者手改成可靠性高的油壓式，就像以前的工程用怪手那樣。顧慮到成本時，解決方法很多。
操作精度當然是沒電腦控制的類型高（新型的怪手也都改用數位控制）了，但可以用相對低的技術去生產跟維修。
我要說的是這個。
如果可以當然是越先進越好，但如果只是要解決問題的話，方法不一定要用最先進的。
當然，在討論一種未來兵器時，卻強調要使用低科技似乎是很奇怪，不過我個人到認為這沒有很大的衝突。
要知道，兩足步行機械其實很早以前就有了，就是那種用發條驅動的步行玩具。那個地形適性不高，腳底設計的很寬並且通常會另外加上延伸片來增加穩定性，但那種用發條驅動的簡單玩具，真的會二足步行。
我個人的武器觀是認為，比起技術上的不可能，實用上的不可能往往限制會比較大。
問題在於，實用上的不可能是跟當時的戰場環境與其他存在的武器跟戰術比較後的結果。
數噸重的步行重武裝機械，在步行機械的技術發展成熟之後，要製造出來我認為是有可能的，但就算能在其他的重機械投入不可能的山地戰中活躍，面對小型步行機的圍攻之下，成本效益才是個問題。
玩過SRW或是G世紀，甚至其他普通戰略遊戲的人大概也知道，超兵器被通常兵器圍攻時還是要敗的。因此就算是超兵器，也要集中一定的數量去避免被低階兵器圍毆時戰術優勢被數量優勢壓倒。
特別在低階兵器載具擁有足以擊破高階兵器防禦的武裝時，高階兵器被圍毆就會更加危險。
比如說，現代MBT的不活躍，就是因為步兵反戰車武器的發達，讓步兵足以用數量跟成本優勢去壓倒MBT。
但反過來說，哪天有人研發出了步兵武器貫穿不能的廉價超裝甲，只是它很重時，重裝甲化的重機械又會再度成為戰場上的王者。
之前看完有人在不生產MS的條件下用聯邦全破基連野望的Replay後，我對此更是有感覺。在一年戰爭時期非MS的低階武器還多少有能力擊破MS，等到後期遊戲設定中MS的防禦力已經大幅度超越那些非MS低階武器的火力時，低階武器只能拿來當活動障礙物而已。（別吐說MS的防禦力哪可能那麼強，設定就是設定，我這邊說的不是科技技術而是假想條件下的戰術運用）
用真實世界的案例的話，空手或者只有步槍的步兵是完全拿戰車沒辦法的，就算來一百個也一樣。
但有一百個人手一支RPG-7的步兵，狀況就不一樣了。
因為只要有足夠的承載力就能裝備重武器跟重裝甲，有同等級火力跟裝甲步行機跟履帶機在開闊地上的差別不大，而驅動構造上的成本問題差異就很顯著。
比如說同樣裝備米蘭反戰車飛彈+步兵，M113怎麼樣還是比Toyota Hulix貴一點。但是在路面很差的地方，履帶的優勢就會出來了，這種差異對於步行機跟履帶機來說也一樣。
現在因為步兵的火力很夠，所以就算在山地戰，步行輕裝卡車會比步行重裝戰車吃香，但如果有新研發的廉價超裝甲讓步兵的火力無效，則步行重裝戰車就會變成王，絕對沒人敢說它是不可能的沒用存在。
就這一點來看，巴茲卡為首的步兵無後座力武器跟HEAT彈的存在拯救了世界上所有步兵，否則在二戰中期有段時間步兵真的是幾乎拿有重裝甲的重戰車一點辦法都沒有，我愛看的德國電影《人類對抗鋼鐵》拍攝時Pazerfaust還沒大量配備，步兵對抗戰車只能帶著炸藥包或反戰車地雷去實施零距離攻擊才有可能擊破戰車，反戰車砲則太重了不是步兵能單獨攜帶的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| macallan |
Posted - 04/24/2011 : 22:57:31
quote:
而 Big Dog 用我之前的比喻更接近瞎子走路，它無法預測前方數米以上距離的路況，而且連形狀都無法預測 ( 因為沒有我原本以為另外加裝的長距離地形感應 )。只剩下要碰了才知道。
我貼的影片,很清楚顯示大狗有COMPUTER VISION,不然它怎知如何規劃路徑,跟避開不可踏上去的地形.
RAH66你之前提到那些控制概念,大概是10多年前的東西.視覺控制機械手臂10年前很神,現在現成的產品一堆.
回到主題,這串為什會變成"幻想武器",有人把可能跟不可能混在一起.
多足無人載具是現實,Tachikoma是幻想
洛馬的動力外骨骼是現實,Gungriffon是幻想
目前來看
洛馬的動力外骨骼,極可能:搬運工,可能:重裝備步兵,不可能:3M巨人兵
多足無人載具,極可能:搬運工,可能:移動砲台,不可能:Tachikoma |
| RAH66 |
Posted - 04/24/2011 : 19:38:49
quote:
Originally posted by macallan
quote:
人類可以將純影像資料轉換成立體感的場景資訊，甚至利用經驗將影像資料更進一步來預測前方路況的強度、摩擦力，請問那些能分辨更多顏色的現代電腦機制能有效做到這點嗎????
DARPA Urban Challenge 搜尋YOUTUBE影片目錄，觀賞更精彩的畫面。
不能說很完美,但已經非常了不起,我相信會更好,有這是市場跟需求.
quote:
我說過這玩具在腿有裝對地形用的感應器，只是效果還很差，如果是人，不會只是對形狀有感覺，還對前方是泥巴還是花崗岩有感覺而控制出力與步伐。
BigDog does not use cameras or laser sensors to determine its location. Instead, it steps first and then reacts to the terrain. This means it must very quickly determine its position at any given time, compare that with its desired position, and immediately take corrective action based on the difference between these two. "BigDog is reacting at 1,000 times per second as it tries to keep its center of gravity," Mandelbaum says. "It only finds out about terrain after the fact."
BigDog的腳知道他腳下的是泥地,雪地,石塊,沙灘,就像生物一樣不需一直用眼睛看地面.
Bigdog 搜尋YOUTUBE影片目錄，觀賞更精彩的畫面。
我只想講"RAH66",你對BigDog 的認識有些誤解,
BigDog是玩具,別開玩笑,那玩意超難做的.
是有些誤解，上次讀錯資料，所以以為這玩具除了壓力與摩擦等感應外腿上還有另外裝聲納什的做遠距離地形描繪。
it steps first and then reacts to the terrain.
他首先踏到地形上再反應
(剩下的話就是說如何快速計算出情報後再做出決策點點點點點)
Big Dog 只有在腳踏下去才知道腳下採的是什高低差與摩擦度，這些我是知道的，我在另外的段落也提到過電腦技術要處裡這部份是沒什問題的。
原本那裡篇幅要追加"但 Big Dog 居於四足先天的平衡性與感應腳下部分地質特性所以不易跌倒......"，只是這部份我不習慣當視覺講，因為主要在討論能事先建立數米距離以上地形概念的大範圍場景資訊，所以沒在 Big Dog 那些講詳細。而這裡的確因編排所以產生誤解。
基本上到這篇前其實我是在遠距離地形場景建立的部分在跟你爭論。
而 Big Dog 用我之前的比喻更接近瞎子走路，它無法預測前方數米以上距離的路況，而且連形狀都無法預測 ( 因為沒有我原本以為另外加裝的長距離地形感應 )。只剩下要碰了才知道。
另外，管他用什高科技打造，管它有多難，就算你上了常溫超導還是核融合反應爐我都視為玩具，本來就是軍事需求所以開發的玩具，用來輔助步兵能攜帶更多裝備幹掉更多敵人，只是能順便民用罷了。我本來就沒保持什敬意。 |
| macallan |
Posted - 04/24/2011 : 17:54:47
quote:
人類可以將純影像資料轉換成立體感的場景資訊，甚至利用經驗將影像資料更進一步來預測前方路況的強度、摩擦力，請問那些能分辨更多顏色的現代電腦機制能有效做到這點嗎????
DARPA Urban Challenge 搜尋YOUTUBE影片目錄，觀賞更精彩的畫面。
不能說很完美,但已經非常了不起,我相信會更好,有這是市場跟需求.
quote:
我說過這玩具在腿有裝對地形用的感應器，只是效果還很差，如果是人，不會只是對形狀有感覺，還對前方是泥巴還是花崗岩有感覺而控制出力與步伐。
BigDog does not use cameras or laser sensors to determine its location. Instead, it steps first and then reacts to the terrain. This means it must very quickly determine its position at any given time, compare that with its desired position, and immediately take corrective action based on the difference between these two. "BigDog is reacting at 1,000 times per second as it tries to keep its center of gravity," Mandelbaum says. "It only finds out about terrain after the fact."
BigDog的腳知道他腳下的是泥地,雪地,石塊,沙灘,就像生物一樣不需一直用眼睛看地面.
Bigdog 搜尋YOUTUBE影片目錄，觀賞更精彩的畫面。
我只想講"RAH66",你對BigDog 的認識有些誤解,
BigDog是玩具,別開玩笑,那玩意超難做的. |
| 閒遊之人 |
Posted - 04/23/2011 : 22:53:14
某seed裡可變狗型的鋼彈? |
| kumachan |
Posted - 04/23/2011 : 22:10:27
quote:
Originally posted by 慎．中野
如果美國人真的能做出便宜的多腳吉普車，那也未嘗不是一個路線。不過輪子發明幾千年都長一個樣是因為輪子有其優勢在，想用複雜自動人造腳取代簡單的輪子來製造汎用載具不太可能。
其實機器腳和輪子不是不能相容.
如果機器腳成熟了,也可能會有4足前端有電動輪的吉普.
好處是平常走道路四足放平可以用輪子跑.(相當於長軸距低底盤)
惡劣越野路況時四足抬高變成高底盤前進,(相當於短軸距高底盤)
遇到壕溝時或沒有路的情形,輪胎鎖死以四足形態爬過.
此時輪胎就是腳底軟墊.
這時才是真正的全地形載具....一輪陷入泥地還可以把輪型腳"拔起來"
如果腳壞了,可以用一般輪型前進,
電動輪壞光了怎麼辦,也還可以用步行前進....
這樣的電動輪腳型吉普能適應更多情形,也許可以彌補價格上的劣勢.
其實它就是4腳載具,只是外型偏向運輸車輛.
以前電動車不成熟,所以傳統輪型的驅動軸沒可能跟腳相容.
不過電動車的輪鼓電機可以就沒差. 只要讓電線穿過關節到前端就可以. |
| dasha |
Posted - 04/23/2011 : 21:42:50
quote:
Originally posted by 慎．中野
如果美國人真的能做出便宜的多腳吉普車，那也未嘗不是一個路線。不過輪子發明幾千年都長一個樣是因為輪子有其優勢在，想用複雜自動人造腳取代簡單的輪子來製造汎用載具不太可能。
其實這讓小弟想到一個有趣的反例:對西方來說發明輪子的兩河流域,最遲在回教時期就拋棄了輪子,改用駱駝......這是因為佔領兩河流域的外來政權控制範圍加大,不再限於兩河流域的平原,而常常要出入伊朗高加索與北非等山地,以及沙質沙漠區,後者不管是輪子還腳都可能陷入,反而變成可以拔起來的腳比較好用......現在因為有公路鋪設,所以輪子重新占有優勢. |
| kumachan |
Posted - 04/23/2011 : 20:18:53
quote:
Originally posted by 慎．中野
就像我常講的，好的底盤裝上步兵跟步兵對戰車武器，就成了機動對戰車車輛。
其實那就是加上武裝和輕裝甲的悍馬車.
裝上反戰車飛彈就是反甲豆戰車
裝上刺針就是防空豆戰車
裝上50機槍就是反步兵車.
這種多人輕卡車其實永遠不會被淘汰,因為其實他是卡車.
其實我不反對車輛的存在.
任何戰爭都需要大小卡車,APC也可以視為戰場用的卡車.
會被淘汰的是想當成重裝步兵來用,卻又無法克服越障高度的單人小型甲車.
在思考為什麼遲早會有機甲時,其實我也認為腳是沒有效率的行動裝置.
但是我沒有辦法用輪子或履帶越過簡單的民兵等級路障或是寬壕.
這時考量的就不是成本效率的問題,而是怎麼樣才能讓單人載具能通過.
除非用飛的或是有手腳,幾乎沒有別的選項.
至於機械效率,運算速度,反倒是時間可以解決的.
這主題比幻想武器簡單的是,反正架空在未來.
相當於在1945時想像199x年的戰爭,很多技術問題可以假設已解決.
不過2~3米高的機器人,恐怕會先有民用版機器人.
軍用版大多只是使用當時現成技術來運用延伸.
那時很多低技術勞力型的工作恐怕會被取代掉
請外勞的成本3年要100萬NT,但機器人可能只要一半多,還不用休假.
只要改程式就是學會新工作....
(當技術不是問題時,機器成本將大致與體積重量=零件數,成正比,頂多就是小車的價格)
....這算是第二次工業革命,到時候失業率將會高得嚇人.
先發展出機器人產業的國家會是下一波領先者.
慘的會是靠勞動密集產業居多的外銷型開發中國家
畢竟機器人不會要求加薪,算起來可能比海外工廠還便宜.
當然這目前不會發生,因為機械與運算能力還不成熟.
不過30年後就未必了.
以摩爾定律來說,目前的運算能力和30年後的差距.
大概相當於目前8核心3Ghz Intel電腦.和1980年8位元2 MHz的8080處理器一樣.
我們要想像的是iphone等級的耗電量就可以提供
比目前排名前十名超級電腦總和還高的運算能力,
必須假設用這運算力來做機器人運算.
這樣的運算量也不會只用在機甲,而是車輛和武器也同樣進步.
1mm2鹽巴大的微ic就可以提供比目前500mm2大型處理器還強的運算能力.
米粒大的微IC則有目前機房型超級電腦還快.
連便宜的無導引小口徑火箭彈和20mm砲彈可能都會具備一定程度的自主運算.
例如內建慣性導航,自動感應風偏與重力變化,達到不受環境影響超平直的彈道.
甚至自動判斷目標類型以最佳爆炸模式攻擊.
主動防衛可能攔截率不會高於50%.
未來所謂的步兵無導引火箭可能也是非常智慧.
鹽巴大的微ic就已經很強大
因為隨便一顆大口徑頂攻型反甲飛彈或無導引火箭彈可能都會放出幾個次彈頭,
以不同角度攻擊,然後每個彈頭擊中前都會不規則運動以閃避硬殺系統.
傾斜裝甲可能也沒用,因為鹽巴大的IC就可以自動算出擊中點的斜度.
在命中前改變飛行角度以最佳角度垂直攻擊.
這時就是用CIWS硬殺(攔截次數有限),加上護盾做半主動防禦,會最有機會生存.
小型載具由於無法像重戰車攜帶大量硬殺彈藥.
也沒有足夠空間和重量做被動防禦,應該還是用多節手臂拿大片護盾會比較有效率.
反正不管敵彈怎麼會閃,總要靠近目標(自機),只要時間0.1秒來的及用護盾遮蔽自機.
護盾會比硬殺還可靠,護盾被打幾十個洞也沒關係....
PowerArmor由於是人力驅動反而比較難發揮電腦的優勢.
就算電腦帶著人手動...也會受限於人的肌肉沒法動太快.
但PowerArmor比較容易做,所以也許10年內就會成熟.
所以PowerArmor和機甲不是同期相互競爭的東西,
比較像螺旋槳和噴射引擎,時代不同.
即使機甲科技成熟,因該也還是有動力服.
軍隊的後勤單位的步兵可能都是只有動力服.
攻勢單位的步兵才有機甲.
機甲沒法進入高樓建築內部,而小型動力服卻可以.
例如動力服型的警察裝備會很實用,還有消防隊的防火動力服....
機械手腳也許會比同噸位履帶和輪型還貴,但是未來價差可能小到沒人在乎.
因為機械關節的商業民用產業市場很大,會有很多現成資源能用.
反倒是履帶甲車需要的技術大都是民間不需要的
以目前來說,10年內要讓Asimo變成能跑得和人一樣快.
可能砸幾億才弄得出來,也就毫無實用性.
但30年後,機器人相關技術早已成熟,問題在於要不要做而已. |
| 慎．中野 |
Posted - 04/23/2011 : 19:36:59
quote:
豆戰車我認為一開始就會先被步兵淘汰掉.....
(事實上也是如此.50年前就被淘汰了.)
看你怎麼用啦，事實上敞篷豆戰車可是步兵的好夥伴哦。
Bren/Universal Carrier生產了83000輛以上，是盟軍的愛用載具之一。
德軍甚至還將俘虜來的Bren Carrier改裝成Panzerjager Bren 731e對戰車車輛。
http://www.flickr.com/photos/43973924@N07/5385471856/
Panzerjager Bren 731e
就像我常講的，好的底盤裝上步兵跟步兵對戰車武器，就成了機動對戰車車輛。
唯一能超越其用途的只有Jeep。
Jeep跟Universal Carrier可是現代民兵愛用的Technical車的同族大前輩，悍馬車跟TOYOTA Hulix卡車也是其後裔。
只是自Universal Carrier以來，就沒有同類的輕履帶載具像這樣大量生產是有點可惜，如果有人願意把M113改成Pick Up的敞篷版，用在很多用途上都會很棒。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| LUMBER |
Posted - 04/23/2011 : 19:02:47
鼬鼠本身就是因為德國對於垂直機動相當的渴求而生.
死刑與否還不見得,因為鼬鼠式要鑽進直升機貨艙的,C-130可能還太大. |
| kumachan |
Posted - 04/23/2011 : 18:51:36
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by RAH66
至於TA等級(我重新聲明一次，我不將他與"裝甲服"視為同級玩具)，要先認知ㄧ件事，因為高度、出力與噸位不同，所以可能同樣的路段，機甲的步行方式與步兵的步行方式會有差異，例如某60度充斥鬆軟泥土的坡道，剛好可讓步兵控制一下重心的前後就能步行上去，2噸級的玩具卻因為土壤太軟抓地力略顯不足，為了爬上去而調整與步兵不同與地面夾角的重心位置移動。這時就看到只是用動作感應操作而沒有獨立的移動控制機制時的盲點，上面的舉例當然還比較好處理一些，用錯誤嘗試法在前幾步發現問題，後幾步再將重心前移就好。
其實退100百步來說, 就算這些控制的問題都解決了. 2噸以上的TA, 那兩隻腿比到底比履帶豆戰車強在那?
SA沒有比較強.
射控沒有比較強
火力沒有比教強.
防護沒有比教強.
機動沒有比較強.(請不要拿ACG/Game當例子).
這是同等科技下的現實.
機甲要爬60度土坡也很簡單.
別忘了機甲的操作是main in loop.
人腦在裡面已經先做初步判斷了
操作者一定都是受過駕駛訓練的士兵.
看到疑似抓地力不佳的地形,又一定要過去.
就先切換到四足模式.手腳並用,重心超低,
甚至用爬的,重心完全貼地.
沒有人說有手有腳就要完全用和步兵一樣的姿勢行動.
設計上本來就應該考慮到體型差異而做不同得最佳化.
未來的設計者當然也不會蠢到認為2噸和100kg可以完全一樣姿態.
豆戰車我認為一開始就會先被步兵淘汰掉.....
(事實上也是如此.50年前就被淘汰了.)
在機甲成熟前,一定會先有動力服, 再那階段,
豆戰車例如鼬鼠就已經被判死型.
因為2米動力服能輕易扛著機槍和重型火箭筒.
這時甲車型的東西,除非重裝甲化否則毫無生存性可言.
只要路上擺個1米高水泥路障或3米壕溝.豆戰車就過不去.
然後就是定點被榴彈迫砲火箭彈屠殺.
這時反而要靠動力服士兵來救,有手有腳就可以爬過障礙去攻擊火力點.
很快的....軍方就會發現2-3噸豆戰車是沒用的東西.
太多地型過不去
如果說步兵能走的地形是100%
那麼動力服大概是90%(除了很狹窄的地方,某些地形用4足姿態)
機甲起碼80%(某些地形用4足姿態)
甲車大概只有30-40%, 一道寬水溝,一個1米水泥樁就可以卡死車輛.
quote:
SA沒有比較強
3米的感測器一定看得比1.8米遠.
機甲可以越過1米以上的障礙,而豆戰車不行.
過不去看不到打不到,SA能力就是零.
有手拿武器甚至可以只露出機砲來觀察. 而甲車就沒辦法.
射控沒有比較強?
這我不反對.但也不太代表豆戰車會比較好.重點在錢
以重步兵的射程需求也不太需要很強的射控.
quote:
火力沒有比教強,
就基本武裝而言這我不反對.
但豆戰車和機甲都能保證互相擊破,這就夠了.
強調豆戰車可以裝更重的武力根本沒意義.
機甲可以自行取用武器,而豆戰車換武器是要人下去手工換裝.
機甲的火力是取決於手上拿甚麼.
也就是說只要補給充分.
它可以換防空飛彈,反戰車飛彈,機關炮,重機槍,榴彈槍....
然而沒手的甲車,要看砲塔事先裝了甚麼,功能是受限的.
quote:
防護沒有比教強.
機甲不必追求比APC強的防護,因為它只是重步兵.
而且你一直忽略盾牌可以防護任何一方向.
除非你的豆戰車是履帶型有手機甲.
quote:
機動沒有比較強.(請不要拿ACG/Game當例子).
這你也只能否定機甲的可行性才能這樣講.
隨便舉個例子救完全否定你的論點.
越障.....1米2的水泥樁就過不去,挖個2-3米水溝也過不去.
而機甲只要腳過得去就一定能通過.
機甲的運動能力極限是取決於感測器與電腦速度.
正好這兩個是進步最快的.
民用遊戲機的kinect,已經可以用30fps來感應幾米內320x240的深度資訊.
它是真的知道每一點的遠近,還能即時判斷人型的動態.
這還是2010年的電子技術,10幾年大概會進步1000倍...
以目前電子進步速度,大概10年內會是300fps,幾百米內,幾千萬像素的深度資訊.
30年的話則已經強到目前難以理解的規格吧..
目前主流手機IC約是1Ghz單核,10年內手機也會超過目前工作站好幾倍.
何況機甲起碼30年以後.加上man in loop人工介入,
其度過困難地行的難度會比Asimo全靠電腦還容易克服.
我是絕不會武斷的說幾十年後的機甲運動性會差到哪裡去.
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| RAH66 |
Posted - 04/23/2011 : 18:07:43
quote:
Originally posted by macallan
Big Dog 有視覺控制(有眼睛啦)
LittleDog 注意腳的落點
http://www.youtube.com/watch?v=UIipbi0cAVE&feature=relmfu
BigDog在影片一分鐘時,有觀測地形然後思考(計算)行走路徑
http://www.youtube.com/watch?v=VNRtL8exd14&feature=relmfu
"環境資訊建立"這東西人類比不上機器,視覺控制最大的問題是如何濾掉不必要的資訊,人類的大腦濾掉非常多的情報.最簡單的迷彩服有幾色,一般人大概可以講出5,6色,機器可以跟你分析到幾百幾千個色階.
VOLVO「城市安全」（City Safety）
你有沒有過開車突然發現自己快要撞到某些東西的經驗.人的注意力很容易被轉移的.
機甲還得考慮個東西叫,"建築法規",人型最大的好處就是可以使用專為人類設計的環境跟工具.
不考慮到人,很多武器都會更有效率,遙控砲塔的精確度比起"人"操作的砲塔可是高出太多,當然重點還是成本.
驢子看起來便宜,但動物的不確定性,也得思考,訓練一隻可以在炮火下持續工作的馱獸可不容易.你不會希望沒彈藥時幫你送彈藥的人叫"奧本".
我說過這玩具在腿有裝對地形用的感應器，只是效果還很差，如果是人，不會只是對形狀有感覺，還對前方是泥巴還是花崗岩有感覺而控制出力與步伐。
人類可以將純影像資料轉換成立體感的場景資訊，甚至利用經驗將影像資料更進一步來預測前方路況的強度、摩擦力，請問那些能分辨更多顏色的現代電腦機制能有效做到這點嗎????
至於生物專不專心那又是一回事，這跟因為人類要拿薪水又會疲倦所以人類比機器無用是一樣：扯開話題。我那篇何時在討論邪惡資本家用機器工人淘汰廣大勞工階層的誘因了????
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順便一提，樓上，你 Bonta-Kun 少一個 n 了....... |
| 慎．中野 |
Posted - 04/23/2011 : 17:55:35
quote:
Originally posted by su37
其實這串到最後應該也沒什麼結論,
機甲(非動力裝甲服大小的)就看看未來有沒有實體開發出來,上戰場試試就知道了......
真的可行,不怕沒人去做去嘗試,也可以看看這種東西是不是真像某些大大說的這麼有用!
幻想武器的討論一方面是無聊，一方面是可能讓以後哪個要搶預算研發的天才多點藉口。
至於有人聚焦在成本上，機械的成本在技術未普及跟優化之前都會很高，但普及之後成本就會有很顯著的下降。
今日不可少的車輛跟飛機等在以前都是高價機械，在運用作為兵器上當然也有很多人批評是昂貴的玩具。
包括我，現在都還時常批評某些尖端軍事裝備是昂貴的玩具。
不過能用的東西，那就是能用，雖然戰車會被利比亞大叔用反戰車飛彈打爆，但用對地方它還是有用。
Bota-Kun或SAA之類的小型裝甲動力服是蠻有實際可能的，而且裝備給特殊部隊，特別是CQB專門的部隊很有效果。
至於Labor或Power Loader之類的中型機械人運用在重機械作業上有其用處，但是否會大到跟那些D頻道常出現的巨大機械一樣，已經超越軍事用途所需要的大小，這還可以再討論。
像是戰車雖然是從農業牽引機基礎上研發的，但同樣技術基礎上，今天使用的一些巨型牽引機跟軍事需求就不相符。
比如說《機動警察》的設定確實也是有破綻，因為就算使用作業重機械進行犯罪頻繁，使用步兵的重武器要將其停止或擊破也並非不可能（就像我常講的，人類對抗戰車），沒有必要特地成立機械人的警察部隊。
玩過Gungriffon、PDS跟《吉翁最前線》的我，也是深知傳統戰甲車對軍用機械人的威脅有多大。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| su37 |
Posted - 04/23/2011 : 13:33:48
其實這串到最後應該也沒什麼結論,
機甲(非動力裝甲服大小的)就看看未來有沒有實體開發出來,上戰場試試就知道了......
真的可行,不怕沒人去做去嘗試,也可以看看這種東西是不是真像某些大大說的這麼有用!
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書買太多,看不完腳腳XD |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 04/23/2011 : 13:25:35
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 曹公孟德
看到這句話，我想起傷殘人士對無障礙設施的需求。
照你這樣說，把輪倚改成履帶莫非就能讓輪倚開上沒有升降台的巴士內﹖
主要還是有手和只有兩條腿，則差很大了，不管那兩隻是什麼手。
請問傷殘人士是2噸的TA嗎? 應該是Power Armor的範圍吧. 我一開始就承認Power Armor大小的有很大的價值.
你這個例子是Power Armor大小, 不是2噸TA的大小. (PS. M151大約一噸) 兩者不可混為一談.
我一直強調 隨便拿步兵模版硬套scale up是很有問題的.
我不是很確定，但是小兒麻痺患者應該是不能使用Power Armor的，腦性麻痺患者應該也不行。
因為這些都是運動神經損傷，HAL那種抓取神經訊號的應該是會有問題，動作補捉式的動力外骨骼更是不行，因為患者自身的動作本來就不平衡了。
所以雖不是2噸大小的TA，不過輪椅大小的兩足或四足布行式輪椅也是有市場的。 |
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