| T O P I C R E V I E W |
| helldog |
Posted - 04/26/2011 : 01:07:20
轉
http://tieba.baidu.com/f?kz=1061012915
我的看法跟開帖的人不同:
除了一些八卦呀,圓陣,空心方陣,其他的陣型都有正面,側面之分.八卦呀,圓陣,空心方陣雖然每一面都是正面,同樣的太多的正面導致沒有最強的一面,因為一般來說,正面是攻擊力與防禦力最強大的,而側面是其弱點.我認為最理想的地步,是靠地型來保護其側面,不讓敵人能夠迂回.這也是一個合格的將領在佈陣時有山靠山,有水靠水,有村靠村的原因.如果條件不許可,就只能靠兵力來守護.如果敵人攻擊側翼,有辦法的話,將領們也是會移動他戰線上的軍隊去阻檔,如果大家都騰不出人手,也可以調動預備隊投入之(這就是小說家常講的變陣)啦.並不是歐洲同業不懂得陣型變動.這點歐洲同行跟老戚是一致的.所以我不認為側翼對中式不是缺點,對西班牙方陣or莫里斯陣型是缺點,只要處理不當,都是會變成大災難.
對於前面關於炮兵的討論,我的一些看法是不一樣.拿現代師屬炮兵來說,西方的火炮是榴蛋炮,老戚的火炮只能算是迫擊炮.老戚軍的炮多,但多是輕炮(不討論大將軍炮,大將軍炮不多,而且大將軍炮也很輕),而西方的炮少,但重(西方同行也有輕炮的存在).老戚是把炮當步兵手上的重武器用,類似現代軍隊中步兵連的迫炮排,重武器排,所以變成每幾個人配上一門小炮.但西方同行把炮兵做為獨立的存在.在部署上,老戚喜歡把炮擺在正面,希望希望第一擊能大量消滅沖過來的敵軍部隊,然後殺手隊再沖出.而我看的一些戰例,西方同行喜歡把火炮擺在兩翼or敵軍構不到的地方,對敵軍進行交叉火力射擊,進行長時間的炮擊(如果雙方都龜者不動的話).我不認為老戚火炮方面是戰術是落後的,只是雙方思路的不同.
老戚軍的火器雖然比率高,卻不強調開火的連續性.一般來講,虎蹲炮等大小炮會先進行射擊,然後火器隊前進至陣前,進行三輪的火槍射擊後,接下來就是殺手隊沖出肉搏.沒有提到如果要進行第4輪甚至第n輪的火槍射擊時該如何,沒有西方同行的輪射,也沒西方同行火槍隊的向後轉戰術,以維持火力的持續不斷.我認為肉搏對於老戚來說,還是很重要的主要傷敵手段,火器還是類似古代的弓手一樣,是一種支援的存在,是為肉搏創造出好的條件.跟後期的西班牙方陣,或奧古大王的戰術不同,火力變成西方軍隊殺敵的主要手段,長槍轉變成防禦的存在.奧古大王的長槍兵甚至不肉搏,只是純防禦.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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| 慎．中野 |
Posted - 06/17/2011 : 01:41:20
quote:
Originally posted by helldog
慎大拿夜警當例子,那像警察,而不是軍隊.如果要研究一小堆人拿武器圍毆另一小堆人,那慎大不如去研究日本江戶時代的警察制度,岡引、子分 非武士,不能配打刀,只能用鐵尺,鎖鍊,踢子,木棍等武器,玩協同作戰來抓賊,而不是如武士一樣,靠自我的武藝
那個我研究過了。
戚繼光是對付倭寇，雖然有打大陣仗的時候，但既然對方是海盜，單船或小船隊出動搶了就跑的場面應該也是有的。如果說沒有那我還很懷疑海盜的智商。
海邊的村落附近一定有佈些巡邏隊，也有跟小股倭寇遭遇戰的時候。
對付海盜跟反游擊蠻類似的，雖說拆了海盜的根據地最快，若不成也能強化巡邏跟迎擊體制。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| helldog |
Posted - 06/17/2011 : 00:08:35
慎大拿夜警當例子,那像警察,而不是軍隊.如果要研究一小堆人拿武器圍毆另一小堆人,那慎大不如去研究日本江戶時代的警察制度,岡引、子分 非武士,不能配打刀,只能用鐵尺,鎖鍊,踢子,木棍等武器,玩協同作戰來抓賊,而不是如武士一樣,靠自我的武藝
勇氣與耐力的考驗-
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| ID已刪除 |
Posted - 06/11/2011 : 09:33:41
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
推中野大的分析
因為你這個論點和我在對岸論壇上看到的說法如出一轍:
這個在台灣出現過特例，就是我講的那個，當時警方已經完成包圍準備驅群眾散，後來反而被群眾驅散 |
| ID已刪除 |
Posted - 06/11/2011 : 09:31:18
quote:
Originally posted by su37
以香港PTU來說,最大的方盾是第一排拿,應付正面攻擊,
中型方盾第二牌拿,可以疊在大方盾上,應付上方攻擊,
小圓盾則是更後方的人了,應該是要出去抓人的
台灣記得是大方盾第一排，推擠驅趕用，第二排拿齊眉棍
配突擊小隊，頭戴安全帽身穿皮衣護具拿小圓頓短警棍，伸縮警棍恩自己忽視
後面再配一班裝備的員警，持警棍穿護具戴頭盔
在配上灑水車，這個陣式基本在台灣無敵對民進黨還有一些地方抗議，不過有被正面推倒過的紀錄只是很詭異找不到相關影片檔
戚繼光的陣勢，很像西班牙大方陣的變種 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/10/2011 : 04:55:29
quote:
Originally posted by 慎．中野
但要在中央搞暴動當然因為鎮暴勢力最強跟反革命勢力（沒想到我也有用這詞彙的一天）一定最多，所以也是有困難在，法國是因為剛好辦了個三級會議所以召集人手這點就解決了。
8946的時候如果大學生懂得怎麼反戰車戰鬥跟武裝暴動，或者是早幾天殺進中南海，中國歷史跟世界歷史就不一樣了。
大體說起來鎮暴一開始都會很老套的在群眾集會區跟中央政府機關之間佈下鎮暴警察或軍隊封鎖線，如何用最短的時間下定決心並且擊潰這道防線就是成功的關鍵。
決心下得太遲等政府先完成包圍網發動突擊，那就得潰散了。
畢竟烏合之眾靠得就是人多跟氣勢，不利於長期戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
推中野大的分析
因為你這個論點和我在對岸論壇上看到的說法如出一轍:
http://www.tieku.org/239997/15.html
話說那年四月間，團長忽然升了仙。
看他平日人不錯，這回大夥來喊冤。
開頭莽撞都不懂，後來才知觸龍顏。
待到社論一出籠，人人方覺有危險。
情況危急勢逼人，不得不反迎上前。
廣播架在西南面，日夜叫喚不得閒。
加上流動宣傳哨，廣場變成大花園。
更有便便大肚漢，抗餓頂饑意志堅。
" 一來二去成了勢，本有機會變藍天。
不過對手也不弱，調兵衛教不差錢。
功勳卓著岳媽媽，養的孩子能爭先。
實力本在伯仲間，勝負各半在手邊。
可惡所謂四君子，主席教導拋一邊。
革命不是請吃飯，造反豈能設底線。
自己和平非暴力，別人磨槍刀鋒尖。
假使當初聽忠言，早和叛徒來勾連。
再靠玉碑為焦點，喚出草根萬萬千。
到時天光人潮聚，賭局就是你佔先。
可憐老九性愚鈍，天真就像小甜甜。
所有功課都不作，只會空談誤時間。"
滿城盡帶黃金甲，火樹銀花不夜天。
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| 慎．中野 |
Posted - 06/10/2011 : 03:04:38
有紀錄的大戰鬥確實是如此。
但以自古以來的討賊戰來看，「只」有這種大戰鬥是很難讓人相信，小型的戰鬥應該更多，這是我個人的推測。
今天發現一個西方的資訊：
http://en.wikipedia.org/wiki/Night_Watch_%28painting%29
荷蘭畫家林布蘭1642年的畫作，描繪荷蘭的市民自警團，可以看見其中部隊的武器組成。
有火槍、長矛（目測至少超過3m），跟戰戟（左側），中間的黑白二人是隊長跟副隊長。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| helldog |
Posted - 06/03/2011 : 13:17:34
跑題跑的太嚴重了吧.
說真的,雖然慎大認為鴛鴦陣是CQB戰術,但在使用上,沒有只有十幾人,2~30人使用的記錄,老戚一上場,都是帶上幾百人
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 05/26/2011 : 11:58:32
大方盾加齊眉棍是用在封鎖、隔離、推擠、壓迫上。
小圓盾加短棍是用在機動打擊(遊擊兵力)、衝散、切割群眾上。
以古時的戰法來說，方盾組就像是方陣步兵，功用在建立動態的防線，圓盾組就像是騎兵，是衝出陣地去衝殺逮人用的。
有些國家還有騎馬的騎警編制的就真的是警察騎兵了。
所以不會有國家只有方盾組或只有圓盾組。因為這兩種組合的功用性完全不同，所以必然是一定都會同時存在。 |
| James.luo |
Posted - 05/24/2011 : 11:10:38
quote:
Originally posted by helldog
>現代鎮暴部隊因為戰場主要都在狹小的街道上而且交戰距離很短，不太有變換陣形問題。在這種地形，與其用大方盾擺羅馬式陣形，用希臘式的重步兵方陣突擊結束戰鬥會早一些。
我記得各國鎮暴部隊的理念也有不同,有些是拿大方盾(台灣),但有些是拿小圓藤盾(印尼),拿小圓盾擺明就是要隨時衝出去揍人的.
西班牙方陣 也不是每次都能擺出3000人的大方陣,很多時候只有擺出300人為一單位的小方陣
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以年輕的生命力換取剎那間的永恆
台灣不管是警察或憲兵
鎮暴部隊也都有配發小圓盾
google上面都有圖可尋 |
| su37 |
Posted - 05/24/2011 : 10:36:43
恩,果然還是要考慮這一點,
我也覺得這種場合還帶槍不是很實際,
不能用,又怕被搶走
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD |
| imahuman |
Posted - 05/24/2011 : 10:21:32
quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by helldog
我記得各國鎮暴部隊的理念也有不同,有些是拿大方盾(台灣),但有些是拿小圓藤盾(印尼),拿小圓盾擺明就是要隨時衝出去揍人的.
剛好最近在看學警出更,有介紹到香港警隊PTU的訓練,
其實正常來說鎮暴部隊中大方盾跟小圓盾應該都有,
只是功用不同,編組也不同,
以香港PTU來說,最大的方盾是第一排拿,應付正面攻擊,
中型方盾第二牌拿,可以疊在大方盾上,應付上方攻擊,
小圓盾則是更後方的人了,應該是要出去抓人的
後面還有拿煙霧彈發射器、雷明頓散彈槍（橡膠彈）的編組，
最後面是拿ＡＲ１５的，
總而言之，每層是不同射程的火力，
不是很依賴隊形或是陣勢。
（不過每個隊員還是會配s&w m10，我很懷疑不怕在混亂中被搶槍嗎???）
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD
http://www.youtube.com/watch?v=rAPnq2TgkfU
香港曾出現警察跌槍的情況...片中指第一線的警員並無佩槍...
可能只有在訓練時才人人帶槍...?
ps:片中的政治訊息請自行過濾 |
| su37 |
Posted - 05/24/2011 : 10:09:04
quote:
Originally posted by helldog
我記得各國鎮暴部隊的理念也有不同,有些是拿大方盾(台灣),但有些是拿小圓藤盾(印尼),拿小圓盾擺明就是要隨時衝出去揍人的.
剛好最近在看學警出更,有介紹到香港警隊PTU的訓練,
其實正常來說鎮暴部隊中大方盾跟小圓盾應該都有,
只是功用不同,編組也不同,
以香港PTU來說,最大的方盾是第一排拿,應付正面攻擊,
中型方盾第二牌拿,可以疊在大方盾上,應付上方攻擊,
小圓盾則是更後方的人了,應該是要出去抓人的
後面還有拿煙霧彈發射器、雷明頓散彈槍（橡膠彈）的編組，
最後面是拿ＡＲ１５的，
總而言之，每層是不同射程的火力，
不是很依賴隊形或是陣勢。
（不過每個隊員還是會配s&w m10，我很懷疑不怕在混亂中被搶槍嗎???）
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書買太多,看不完腳腳XD |
| helldog |
Posted - 05/24/2011 : 09:32:26
>現代鎮暴部隊因為戰場主要都在狹小的街道上而且交戰距離很短，不太有變換陣形問題。在這種地形，與其用大方盾擺羅馬式陣形，用希臘式的重步兵方陣突擊結束戰鬥會早一些。
我記得各國鎮暴部隊的理念也有不同,有些是拿大方盾(台灣),但有些是拿小圓藤盾(印尼),拿小圓盾擺明就是要隨時衝出去揍人的.
西班牙方陣 也不是每次都能擺出3000人的大方陣,很多時候只有擺出300人為一單位的小方陣
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/24/2011 : 03:07:31
quote:
有了枝刃就可以架住刀劍類的武器
這個我覺的是最重要的因素. 戚的大敵日本人主要兵器是武士刀.
十文字槍也是對抗武士刀.
我想西歐配備類似武器的環境應該也是如此 假想敵是用刀劍 |
| 慎．中野 |
Posted - 05/23/2011 : 22:56:47
quote:
Originally posted by 閒遊之人
這鎗有啥好處?
拿來勾馬腳?
有了枝刃就可以架住刀劍類的武器，在突刺的時候攻擊範圍變廣也更難閃避。枝刃上的小突起也可以勾住敵人的服裝防具，將其拖下馬或拖倒在地。
主要缺點是跟普通的素槍比起來，會增加枝刃部分的重量，使用上會困難一些。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 閒遊之人 |
Posted - 05/23/2011 : 22:01:33
這鎗有啥好處?
拿來勾馬腳? |
| 慎．中野 |
Posted - 05/23/2011 : 20:07:37
日本也有接近同類的武器，十文字槍。
http://www.city.saitama.jp/www/contents/1043982233384/index.html
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 05/23/2011 : 19:54:03
quote:
Originally posted by TIGER
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1406012207428
這個連結中有點小問題。
戚老的部隊用的是月牙钂，是下面聯結裡頭的那種形式，比較接近西方的蝠翼槍。
http://blog.eastmoney.com/nb188/blog_150586721.html
http://www.deemiro.com/weapons/page2.html
月牙钂
http://arms.cybrary.jp/db/longhandle/spear/chauvesouris.html
http://www.earmi.it/armi/glossario/glossario05.htm
http://vintage-posters-prints.posteravatar.com/i_6009076.php
西方的蝠翼槍
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| TIGER |
Posted - 05/23/2011 : 15:02:21
應該說偏向步兵班排戰鬥戰術運用
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1406012207428
http://tw.myblog.yahoo.com/tao_in_humanbody/article?mid=3344&next=3249&l=f&fid=42 |
| geokha |
Posted - 05/09/2011 : 06:41:14
quote:
Originally posted by helldog
雖然那篇文寫的很詳細,但我覺得沒事就講開現代特種戰術先河,實在是有夠扯蛋.就只是花裝罷了,古今中外,花裝用了幾千年.那尚書還提到第一排用劍,第二排用矛~第5排用弓,那我是否可以講
尚書開現代特種戰術先河?
還有那車營的步車合擊,那我是否可以講古埃及,蘇美,春秋戰國時就出現多兵種戰術的步車合擊?那是否也是開現代多兵種戰術協同?
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開現代特種戰術先河显然不是那篇文章的重点吧...忽略即可。
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
| helldog |
Posted - 05/08/2011 : 23:11:09
雖然那篇文寫的很詳細,但我覺得沒事就講開現代特種戰術先河,實在是有夠扯蛋.就只是花裝罷了,古今中外,花裝用了幾千年.那尚書還提到第一排用劍,第二排用矛~第5排用弓,那我是否可以講
尚書開現代特種戰術先河?
還有那車營的步車合擊,那我是否可以講古埃及,蘇美,春秋戰國時就出現多兵種戰術的步車合擊?那是否也是開現代多兵種戰術協同?
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| geokha |
Posted - 05/08/2011 : 02:26:27
這裡有一篇講戚繼光的比較詳細的文章：
http://www.clanlong.com/forum/thread-147869-1-1.html
作者做了幾張圖，理解起來倒是方便了不少。
不過具體細節對不對，還請行家指教。
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
| helldog |
Posted - 05/07/2011 : 22:29:06
慎老大.你忽略了一點.鴛鴦陣只是一個最小的單位,在使用上,許多鴛鴦陣還是要結陣.如果遇上幾百人的倭寇,難道就百來個鴛鴦陣隨意的亂排嗎?當然不可能
以戚老大的臨陣圖來看,前軍是一列的鴛鴦陣(殺手隊).中軍是結成方陣的火槍手,後軍又是一列鴛鴦陣.然後火器隊前進至陣前,進行三輪的火槍射擊後,火槍手退回殺手隊後,接下來就是殺手隊沖出肉搏
勇氣與耐力的考驗-
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| 慎．中野 |
Posted - 05/07/2011 : 21:56:42
quote:
Originally posted by Lugiahua
SAS: 這時就該用狙擊手.
實際上在敘利亞就用了狙擊手來散佈恐怖試圖擊潰群眾。
對付狙擊手鎮暴的方法其實也很簡單，利用人比子彈多的優勢直接突破防線殺進政府機關，放火燒掉再把影片送到全世界。
就跟法國人攻陷巴士底監獄一樣。
問題在於你需要幾個薩德來煽動群眾走這最後一步。
還有暴動如果不是在首都或接近中央的地方首府等往往難收成效，中央會很快調兵自保甚至出擊鎮壓，運氣好也會形成長期戰。沒有來個袁大頭在中央政變，問題就會很難解決，像利比亞就是這樣。
孫大砲搞革命就是老是在一些邊區搞所以效果很差，反而是武漢因為成功策反地方部隊而且位置夠重要所以響應者多。但還是不敵袁大頭的北洋軍。
但要在中央搞暴動當然因為鎮暴勢力最強跟反革命勢力（沒想到我也有用這詞彙的一天）一定最多，所以也是有困難在，法國是因為剛好辦了個三級會議所以召集人手這點就解決了。
8946的時候如果大學生懂得怎麼反戰車戰鬥跟武裝暴動，或者是早幾天殺進中南海，中國歷史跟世界歷史就不一樣了。
大體說起來鎮暴一開始都會很老套的在群眾集會區跟中央政府機關之間佈下鎮暴警察或軍隊封鎖線，如何用最短的時間下定決心並且擊潰這道防線就是成功的關鍵。
決心下得太遲等政府先完成包圍網發動突擊，那就得潰散了。
畢竟烏合之眾靠得就是人多跟氣勢，不利於長期戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| ki1 |
Posted - 05/07/2011 : 19:51:44
quote:
Originally posted by imahuman
quote:
Originally posted by 慎．中野
既然都挖出這串來了就順道講一下。
希臘重步兵方陣最早適合希臘多山多谷的地形因此非常密集也不太掩護側面。馬其頓式的改良斜行序列則是將攻擊重心放在右側來襲擊對方的側面才打贏。
但不管哪一種，希臘重步兵方陣變換方向非常困難。
但羅馬軍團的陣形就配合南義大利相對開闊的地形，分割成更小的單位，因此機動性變強，變換位置跟方向容易，可以繞越到重步兵方陣的側面去把他們解決掉。
至於正面交戰時羅馬陣形則是靠投擲武器跟車輪戰來消耗對手的體力。
西班牙跟莫里斯式的三兵陣形重點放在用長矛兵掩護火槍兵以讓火槍兵發揮最大火力。
西班牙方陣還有因為擺太大所以會出現戰場上無法活用的呆兵問題，莫里斯靠分割部隊跟嚴格的陣形變換訓練來解決這一點。
至於刺刀出現之後的西歐戰列步兵方陣則是對騎兵用的全方位迎擊陣形，跟以往的方陣性質完全不同。
戚家軍的問題則是面對打家劫舍、狀況不妙就逃到海上的倭寇，等他們擺完大部隊陣形倭寇都早就回家了。因此一定要以靈活的小部隊去跟其近接作戰，投射武器反而居於輔助地位。
現代鎮暴部隊因為戰場主要都在狹小的街道上而且交戰距離很短，不太有變換陣形問題。在這種地形，與其用大方盾擺羅馬式陣形，用希臘式的重步兵方陣突擊結束戰鬥會早一些。
但防禦封鎖線不能突擊的時候，希臘式的陣形就消耗體力跟士氣很快，羅馬式的車輪戰會好一些。而且橫豎鎮暴部隊沒有長矛，要靠短棍的時候是羅馬式陣形比較有利，而且切入突擊混戰會比較順。
暴動集團的輕步兵弱點就是被突擊切入近距離混戰就很容易潰散，就算人多也一樣。
暴動輕步兵要突破盾牌的封鎖線也有困難。光靠石塊無法擊潰訓練有素鎮暴警察的大盾龜甲陣，此時就要集中擲彈兵使用汽油彈炸開缺口，然後一口氣利用人數優勢切入突擊。
還有大型圓木撞擊XDD
反正也用上汽油彈了,直接上卡車衝撞防線似乎比較快,加上卡車運兵,撞進鎮暴警察的防線後應該能搞亂他們的陣型,沒有陣型鎮暴警察應該就應付不了佔了兵力優勢的輕步兵了~~
PS:不過警察大概會開火吧,不妨考慮錄下警察開火的片段爭取更多的支持,直接升級為反暴政的革命/利用輿論壓力,自稱"非暴力",與政府談判爭取福利XDD
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