| T O P I C R E V I E W |
| Manfred |
Posted - 12/29/2013 : 10:24:02
X共和嘴炮国给出的理由是神社里供了14位甲级战犯。小弟略略的翻了翻这些人的罪行，发现他们压根和中韩没有什么太大关系。朝鲜是1910年被日本吞并，上面14人和吞并的决策没有任何关系。而中国的八年抗战，实际上深究的话是中国发动淞沪战役主动挑起战争。唯一勉强能算的是板垣征四郎，算是挑起吞并满洲的战争行为。不过这个和二战无甚关系便是。至于松井大将，那就不说了，说了伤感情。
感觉最该抗议的是美帝。东条，永野之类的都是对美战争的始作俑者，其他的很多是命令虐俘杀俘，主要对象是英米鬼畜。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 冗丙 |
Posted - 01/09/2014 : 09:32:00
在台灣的論壇發言並不代表可以P大陸網友，這是我的底線，也是我介入的原因~~
胡亂舉資料更是不可取，扯到德國空戰英雄更是無聊，他加入納粹怎樣~~他有對猶太人動手嗎??具這例子就要負舉證之責~~
至於主權的底線本人不會退讓~
因此封樓
至於國軍作戰序列與抵達順序我遠比你還清楚，813之時只有88師進入陣地，87師主力還在常熟，36師前鋒也剛開始抵達88師後方連工都還沒開始構，只能先修改保安團亂搞的陣地。
日文資料是8月10~12就編組完成步兵大隊進入大公紗廠的前緣陣地，至於要看日文資料??
嘿嘿~
本人已經提醒過請找[第三艦隊司令谷川清大將]在7月8號~8月12日之間的[對華作戰用兵意見書]等等報告，記得請拿掉無奈/被迫等等感性言語。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
| Manfred |
Posted - 01/09/2014 : 09:26:32
quote:
Originally posted by kcastle
中國叫集體領導制啦，哪來的內閣制。典型內閣制的總理是國會議員，行政與立法
誕生於同個單位，就是議會。而中國人大那是這種類型的議會啊？
台灣現在的名義上叫雙首長制，但運作上傾向於總統制，因為取消了閣揆副署權，
而且解散國會的權力也在總統手上，行政院長早就沒有任何制衡總統或是國會的
工具了，地位也就跟總統幕僚長差不多了。
集体领导制是共产党内部的权力制度。
大陆名义上是共和国。尽管是做婊子立牌坊的东西那牌坊还是要有哦。当然要有那么一套行头至少看上去有共和国的样子。也就是名义上宪法规定的政体。
中国人大是哪型的议会不重要，他就是起个下议院的职能。至于其多大职能这是另外一个问题。至少在大陆这个所谓的共和国体制内他就是议会的职能。
下面是大陆的宪法，自己去研读吧。
http://www.gov.cn/gongbao/content/2004/content_62714.htm
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| Manfred |
Posted - 01/09/2014 : 09:22:44
quote:
Originally posted by kcastle
quote:
Originally posted by Manfred
这贴到这里，小弟略作总结。通过讨论，基本可以认定第二次中日战争发展成全面战争从淞沪会战开始应是无疑。而淞沪会战乃中华民国政府主动发动的作战，不仅开辟新的战线，而且动员大量军队物资。蒋总统其实在7月份的最后关头的讲话，也可以在某种程度上作为全面开战的宣言。
小弟完全认同中华民国政府反抗侵略战争的主张。对此不持任何异议。
目前，中国和韩国在参拜问题上杯葛最厉害的是神社内的甲级战犯的牌位问题。但从远东国际军事法庭的审判来看，大部分甲级战犯的罪行是发动战争。发动战争和侵略是两个概念。发动反侵略战争也是发动战争。国府与日本大打出手也没有宣战的目的也就是将战争武装冲突化，以期在舆论上获得主动。
退一步讲，就现在来看，真正在政府层面表达对安倍参拜靖国神社强烈不满的只有中韩。和日本真正打过一仗的中华民国政府反而在参拜这个问题上没有表示抗议（现在好像是马政府不是那个成天让大陆不爽的阿扁噢）。而要追究甲级战犯的罪行，菲律宾等国家都比中韩更有资格。不过别人压根就没发声。由此可见中韩在这个问题上的杯葛举动完全出于政治原因以及民族主义原因而与逻辑，历史，法律基本完全割裂。
行文至此，小弟的观点已经完全表述，版主要锁贴随意。有人要继续讨论小弟奉陪，就这样吧。
抗議靖國神社的可不是只有中韓。你大概是一日靖國神社問題鄉民，完全沒有跟上新聞....
2006年美國眾議院國際關係委員會主席 hyde，伊利諾的共和黨眾議員，就寫信給
眾議院發言人說如果小泉參拜靖國，那就不讓小泉訪問美國時到眾議院演講，理由是：
...
Koizumi could embarrass Congress and offend American veterans of World War II by making another visit to the war shrine on Aug. 15,
the anniversary of the end of the war...
http://www.japantimes.co.jp/news/2006/05/17/news/bid-to-address-congress-has-yasukuni-proviso/#.Us03d_RDvoJ
遠東區審判講的很明確了，28名日本官員被控的違反和平罪就是侵略（aggresive），
以及缺乏正當理由的（unprovoked）戰爭，這個歷史問題除非你有其他強力而有支撐力的觀點，不然不用就字義上翻案了。在遠東軍事法庭的眼裡，日本的1930-45的戰爭行為裡，沒有
什麼「發動戰爭與侵略是兩個概念」的空間：
http://lib.law.virginia.edu/imtfe/tribunal
Twenty-eight Japanese officials were prosecuted during the two-and-a-half-year trial. This chart shows the specific counts charged against accused individuals.
27 Waging unprovoked war against China.
29 Waging aggressive war against the United States.
31 Waging aggressive war against the British Commonwealth.
32 Waging aggressive war against the Netherlands.
33 Waging aggressive war against France (Indochina).
35,36 Waging aggressive war against the USSR.
政府层面那几个字让你吃了吗？台湾还有阿妈去烧旗抗议，关我鸟事？对，我是乡民，就是某人举的反例没有一个是政府层面。我倒是要问问乡民懂不懂什么叫政府层面？
你这是在给我提供炮弹吗？其他几个全部都有aggressive war，唯有中国没有。是Unprovoked war。说明别人没有认定他们对中国发动侵略战争哦。原来你是为了证明共产党和嘴炮国不但为美国做了太监还顺带为英荷法苏作太监（没见这几位的政府抗议噢），我没意见哦。至于provoked还是unprovoked，至少37年那个已经被证明是provoked了。
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| Manfred |
Posted - 01/09/2014 : 09:10:34
quote:
Originally posted by kcastle
我是很想體會你的幽默感，但你下引的連結我真的很懷疑你有沒有看過，或是有沒有
看懂，所以根本無法領略你這句「黨和國家領導人」到底是想要裝幽默還是真的無知。
德國總統紀念的時候針對的對象就是戰爭的受害者，包括戰士與難民等等身分
而不是納粹。他把難民，女性，兒童，異議人士各群人士都點出來成為紀念對象了，
但為什麼不點名納粹？因為不可能，納粹絕對是禁語，從人權到戰爭侵略角度都是。
如果你要問德國總統他紀念演說提到的這些人有沒有包括納粹，我可以跟你說他
會說沒有。你的詭辨法讓我來替你換個邏輯例子好了：
人就是很會唬爛，所以你是不是人？是還是不是？你是不是很會唬爛？是還是不是？
你一直要證明納粹也是德國人紀念的對象，但你也一直都忽視每次只要德國官方做出了
什麼跟「紀念」納粹扯上邊的事情，就必須要花上一大份力氣去澄清去解釋。要澄清
要解釋，當然是因為有人不滿，而且不滿的一方往往才是社會共識，而體會到這樣氣氛
的官方才需要解釋半天卻欲蓋彌彰。Rudel 有爭議的地方不是在於他的戰爭行為（他
戰時隸屬的德國空軍與武裝親衛隊或希特勒青年團不一樣，並未被宣告為犯罪組織），
所以他可以大搖大擺的進德國但不受追捕。（侵害人權的罪行因為被視為與海盜行為一樣
的「普世」罪行，所以追訴沒有時效性，也沒有地域限制，所以才會有的納粹在以色列外
被以色列特工逮捕，以及九十歲的納粹看守還上法庭的新聞）
爭議點是他在戰後還宣傳納粹理念。因此他本人也只能在中南美進行他的宣傳和支援
納粹活動。當他回德國參加一場活動，由於會中兩名德國（西德）空軍將軍將他美化
，這兩人事後被部長勒令退休。
http://en.wikipedia.org/wiki/Rudel_Scandal
他葬禮上飛過去的那兩架，當時的國防部長也只能解釋為例行訓練。這些例子只說明了
一件事：你不可能在德國公然表彰納粹還自以為沒事，因為那侵犯了戰後的德國重新
立國的基礎。這就像並不會因為你說有某個人逃過殺人罪制裁，殺人就該無罪一樣。
真是笑话，他没点名纳粹就不算纪念纳粹，那安倍要笑死了。他有点名去参拜甲级战犯吗？按照你那罗辑没有点名不算数那中韩在抗议毛吗？
我对你的例子没有丝毫兴趣。我还是那个问题，这些人里有没有纳粹，德国总统有没有说我这里纪念的死者要排除纳粹？如果没有提就不算纪念，安倍没说纪念甲级战犯啊。
德国人当然纪念包括纳粹在内的阵亡军人。也没有刻意要将纳粹和非纳粹进行区分。至于打完脸再道歉这种事情做一次算无知，一次次作一次次澄清那就只能算在玩傻缺。有人愿意相信德国人的真诚，我呵呵。
是啊，卡尔海因茨弗兰克和克鲁平斯基确实被勒令退休，你怎么不把故事说完，那个勒令他们退休的国防部长不是也迫于基督教民主联盟的压力辞职了？社民党的施罗德当总理那会故意不去拜德军公墓回来被骂的狗血喷头。这就是你嘴里德国人对战争的认识是吧？
此外你看了明镜报的原文没有，那两架飞机何止低空掠过，压根在上空飞了个万字型哦纳粹的那个万字哦。恩，澄清一下就结了，整个纳粹仪式的处罚力度很一般嘛。
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| kaiiwang |
Posted - 01/09/2014 : 09:04:57
M兄的问题在于明显背离了本论坛的文化的事实解读方式，对于一个事实完全不同逻辑下的解释
就像个色盲分不清红绿，却坚持世界上没有红绿区别，自己不是色盲一样。
这样的讨论方法，谁能让他改变？无非就是让他继续相同事实的前提下，发表诸如国府首先发动全面战争、德国总统祭拜纳粹一样的奇怪论断，像之前的南京大屠杀是“零星的违纪事件”一样，再多的事实列举，解读不一样，没办法。
做自己想做的事
好像很累 |
| Manfred |
Posted - 01/09/2014 : 09:00:17
quote:
Originally posted by ace
共產黨都把自己的憲法當個屁, 所以才有大陸人要求共產黨行憲.
如此把大陸憲法看成一回事, 看來你是心向祖國.
共产党怎么当我无所谓，这里的大陆人的观感我比较在乎。之前我以为你是大陆人所以问你们国家的政体。当然从上下文也看的出是在问大陆。 |
| Manfred |
Posted - 01/09/2014 : 08:57:59
另外自情自报，日军方面的构成和人员配备应该看日本方面的资料吧? |
| Manfred |
Posted - 01/09/2014 : 08:49:43
quote:
Originally posted by 冗丙
正常啦∼
因為沒有梗呀，老張第二次直奉戰爭就幕後掌控了北洋政府，幹掉倒戈將軍馮玉祥後就到幕前了，還成為安國軍總司令與軍政府大元帥。老張葛屁後他兒子更是宣佈服從南京政府領導，這片段影帶之前還在Y頻道找得到∼
我就說日軍人數有破萬人的印象，退伍軍人也不是放著爛！！
目前還沒找到日本第一艦隊的戰艦群是否跟在四艘航母來到吳淞外海的書，因為「中國海軍抗日史」沒列出航母戰鬥群的序列，希望能找得到方符合小弟的印象！！
至於此處戰火猛烈∼∼已有封樓熄火之意∼
但「忠義衛漢統，驃悍復神州。」此時大家依然可以效法我軍輪番上場抗日的風骨與日寇激戰∼∼
睡覺先∼
那丙大什么意思？张作霖坐镇北洋政府的时候东北算领土，他之前没坐镇或者之后被踢走，那东北是不是应该跟着他走？逻辑上断不应该什么他坐镇的时候是领土，被人赶跑了还是领土吧？
丙大除了说日军人数破万还说国军只有一个88师，日军人数两倍于国军，不但不算保安团，连其他师都不算。这个贴图和小弟之前链接里的战斗序列不矛盾吧？貌似小弟那个还比较详细一些，有每个阶段的番号。
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| Manfred |
Posted - 01/09/2014 : 08:43:47
quote:
Originally posted by Loyola
國際上當時普遍承認北洋政府。
張作霖當時已經是北洋政府的首腦了，先不題正統問題，至少可以肯定北洋政府時期，或至少就張作霖掌權時代北洋政府這個中華民國已擁有東北主權。之後，1922年的《九國公約》（Nine Power Agreement）是在國民政府取得政權以後，也是東北易幟以後，九國公約代表諸國正式承認國民政府為中華民國代表政府，而南京政府亦有東北主權不是當然的嗎。
這跳針也跳太大了吧...
承认哪个北洋政府？今天你做庄我承认你，明天你不做庄我就不承认了咯。那张作霖座镇北洋政府的时候东北是中国领土，他被老蒋打败赶出北京那会就不是了咯？原来领土可以根据谁座庄来定，我带着块领土打赢了，这块领土成了被打败的那个国家的领土的一部分，那我再被赶走，那我自己的领土是不是应该又分出去？原来领土是这么割来割去的。学习了。这个理论很好，很强大。
22年的九国公约和28年的东北易帜有什么关系？九国公约本身没有明确东北的归属。其只说保护中国主权完整，但压根没有定义中国的主权范围，那压根就是废纸一张。
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| vater von hase |
Posted - 01/09/2014 : 07:30:52
某人举的例证完全和论点无关 要么就是胡乱举资料
被人抓包又王顾左右而言他 跳转好几百里 完全找不到他的逻辑在哪里 这叫做有风度 ？
不少人是被这位仁兄都气得快内伤了吧 真是杀伤力超强的不对称战术
任尔几路来，我只一路去。实在是没奈何啊
以前某位版大说 讨论的逻辑性和知识水准不能做探讨的前提 只要礼貌就好 但碰到某些人 似乎就不够用了
quote:
Originally posted by chaos
我覺得版大無需封樓，畢竟M兄在這個主題裡風度算保持的不錯，即使論點不同，但也不是沒有找資料。但某些網友顯然除了人身攻擊之外，沒有任何建設。小弟期望板主把那些發言刪除﹝包含此發言﹞，讓有資料的人繼續討論。
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| chaos |
Posted - 01/09/2014 : 05:01:16
quote:
Originally posted by 冗丙
恕刪．．．
至於此處戰火猛烈∼∼已有封樓熄火之意∼
但「忠義衛漢統，驃悍復神州。」此時大家依然可以效法我軍輪番上場抗日的風骨與日寇激戰∼∼
睡覺先∼
我覺得版大無需封樓，畢竟M兄在這個主題裡風度算保持的不錯，即使論點不同，但也不是沒有找資料。但某些網友顯然除了人身攻擊之外，沒有任何建設。小弟期望板主把那些發言刪除﹝包含此發言﹞，讓有資料的人繼續討論。 |
| vater von hase |
Posted - 01/08/2014 : 23:38:14
我真是被阁下打败了，我反驳的是你关于德国纪念纳粹战争英雄的观点。你和我扯德国人对外国人的敌意干什么？ 况且德国虽然不是传统移民国家，现在对移民的实际接受程度并不低。
你也不要以为抓住我的笔误就能否认，无论是什么人，粘上纳粹的标志在德国就是一个致命的污点。
我觉得以阁下可悲的逻辑能力，无论从事什么职业都会比较辛苦，而你展现的历史观点和对大陆的认识，我觉得阁下也不会是从大陆出去的人，估计右岸的版友也不认为你接受过台湾的教育。你别具一格的历史观和世界观真是让我目瞪口呆，我觉得阁下在中文文化圈受的教育不超过初中吧？
最近看到一篇新闻，说纽约新入籍的大陆移民有大部是难民，看到那边新闻我就放心多了，以前是人才精英外流，现在难民多了。这种难民，在国外稍有接触的人都知道是什么货色。
quote:
Originally posted by Manfred
贝拉当然在德国反响平平，因为那个庇护中国人的家伙叫拉贝。
自己去看看德国人写的德国警察对外国人的歧视
http://math-www.uni-paderborn.de/~axel/us-d.html
police can and often do ask for your name and address, especially if you look foreign;
至于说德国人对外国人的仇视，那是到了要把人打倒死的地步。
On the other hand, the jobless youth in big German cities and in the eastern part of the country often still present an aggressive nationalistic attitude, to the extent of harassing and beating (and in some cases even killing) foreigners with the wrong skin color.
说老实话，这篇文章对小弟当时选择德国和加拿大有至关重要的决定性影响。
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| kcastle |
Posted - 01/08/2014 : 23:34:05
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by ace
你馬卡好, 你寫給大陸人看結果黨和國家領導人跟聯邦總統有什麼關聯性.
是跟大陸人說黨和國家領導人跟德國總統一樣是象徵性的,
還是別人提出來出來你才發現講錯了啊?
回去看看你的原文是什麼, 然後再想想別人為什麼這樣回你.
認錯就好, 不要在秀下限了.
理论上从政体上看，大陆也是内阁制，那个国家主席是国家元首，总理才是政府首脑。江X，胡X，习X，哪个不算党和国家领导人？
http://vip.chinalawinfo.com/newlaw2002/fax/xfx/contents/class07_3_1r.htm
话说现在的小孩都是连自己国家政体都不知道九上来胡喷的吗？
中國叫集體領導制啦，哪來的內閣制。典型內閣制的總理是國會議員，行政與立法
誕生於同個單位，就是議會。而中國人大那是這種類型的議會啊？
台灣現在的名義上叫雙首長制，但運作上傾向於總統制，因為取消了閣揆副署權，
而且解散國會的權力也在總統手上，行政院長早就沒有任何制衡總統或是國會的
工具了，地位也就跟總統幕僚長差不多了。
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| Brain |
Posted - 01/08/2014 : 23:05:07
quote:
Originally posted by ace
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by ace
你馬卡好, 你寫給大陸人看結果黨和國家領導人跟聯邦總統有什麼關聯性.
是跟大陸人說黨和國家領導人跟德國總統一樣是象徵性的,
還是別人提出來出來你才發現講錯了啊?
回去看看你的原文是什麼, 然後再想想別人為什麼這樣回你.
認錯就好, 不要在秀下限了.
理论上从政体上看，大陆也是内阁制，那个国家主席是国家元首，总理才是政府首脑。江X，胡X，习X，哪个不算党和国家领导人？
http://vip.chinalawinfo.com/newlaw2002/fax/xfx/contents/class07_3_1r.htm
话说现在的小孩都是连自己国家政体都不知道九上来胡喷的吗？
你還知道是"理論上"的歐
你跟大陸人講習近平的地位權力跟德國總統一樣是在秀你的無知嗎?
講錯就認不要辯來辯去, 不要讓大家認為無論移民到哪個國家大陸出來的都是同一副德性.
想知道西方對納粹的態度, 反正你在加拿大就穿黨衛軍服舉著納粹旗大街上繞一圈不就知道了.
還有我們這是總統制你知道嗎?
台湾是双首长制吧，大陆其实也是一样，只是名字有些不一样。 |
| kcastle |
Posted - 01/08/2014 : 22:59:32
quote:
Originally posted by Manfred
这贴到这里，小弟略作总结。通过讨论，基本可以认定第二次中日战争发展成全面战争从淞沪会战开始应是无疑。而淞沪会战乃中华民国政府主动发动的作战，不仅开辟新的战线，而且动员大量军队物资。蒋总统其实在7月份的最后关头的讲话，也可以在某种程度上作为全面开战的宣言。
小弟完全认同中华民国政府反抗侵略战争的主张。对此不持任何异议。
目前，中国和韩国在参拜问题上杯葛最厉害的是神社内的甲级战犯的牌位问题。但从远东国际军事法庭的审判来看，大部分甲级战犯的罪行是发动战争。发动战争和侵略是两个概念。发动反侵略战争也是发动战争。国府与日本大打出手也没有宣战的目的也就是将战争武装冲突化，以期在舆论上获得主动。
退一步讲，就现在来看，真正在政府层面表达对安倍参拜靖国神社强烈不满的只有中韩。和日本真正打过一仗的中华民国政府反而在参拜这个问题上没有表示抗议（现在好像是马政府不是那个成天让大陆不爽的阿扁噢）。而要追究甲级战犯的罪行，菲律宾等国家都比中韩更有资格。不过别人压根就没发声。由此可见中韩在这个问题上的杯葛举动完全出于政治原因以及民族主义原因而与逻辑，历史，法律基本完全割裂。
行文至此，小弟的观点已经完全表述，版主要锁贴随意。有人要继续讨论小弟奉陪，就这样吧。
抗議靖國神社的可不是只有中韓。你大概是一日靖國神社問題鄉民，完全沒有跟上新聞....
2006年美國眾議院國際關係委員會主席 hyde，伊利諾的共和黨眾議員，就寫信給
眾議院發言人說如果小泉參拜靖國，那就不讓小泉訪問美國時到眾議院演講，理由是：
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Koizumi could embarrass Congress and offend American veterans of World War II by making another visit to the war shrine on Aug. 15,
the anniversary of the end of the war...
http://www.japantimes.co.jp/news/2006/05/17/news/bid-to-address-congress-has-yasukuni-proviso/#.Us03d_RDvoJ
遠東區審判講的很明確了，28名日本官員被控的違反和平罪就是侵略（aggresive），
以及缺乏正當理由的（unprovoked）戰爭，這個歷史問題除非你有其他強力而有支撐力的觀點，不然不用就字義上翻案了。在遠東軍事法庭的眼裡，日本的1930-45的戰爭行為裡，沒有
什麼「發動戰爭與侵略是兩個概念」的空間：
http://lib.law.virginia.edu/imtfe/tribunal
Twenty-eight Japanese officials were prosecuted during the two-and-a-half-year trial. This chart shows the specific counts charged against accused individuals.
27 Waging unprovoked war against China.
29 Waging aggressive war against the United States.
31 Waging aggressive war against the British Commonwealth.
32 Waging aggressive war against the Netherlands.
33 Waging aggressive war against France (Indochina).
35,36 Waging aggressive war against the USSR.
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| kcastle |
Posted - 01/08/2014 : 22:37:25
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by kcastle
你引的連結是什麼內容到底自己有沒有看過啊？看過的話自問一下，看的懂嗎？
Bundersprasident 是德國的聯邦總統（德國總統）耶，不負責實際行政任務
的象徵性職位，通常就任後會暫停自己黨籍，哪來的「黨和國家領導人」這種
中國式的稱呼？
這個連結的演講是在去年的人民紀念日（Volkstrauertag），每年在是在耶穌
降臨日之前兩週的週日舉行。這是1952年開始的紀念日，跟納粹執政時期的英雄紀念日（Heldengedenktag）形式上承接，但內涵上完全不一樣。
這根本不是專門紀念「陣亡將士」的，是紀念戰爭中死亡的所有人，當然包括將士在內，
但不是以將士為主。每年弔辭都差不多，這邊只譯前三段：
「今日，我們紀念戰爭與暴力中的犧牲者，紀念所有民族的兒童，婦女，與男性。
我們紀念在兩次世界大戰中死亡的將士，紀念因戰爭與監禁，在流亡與強制遷徙
中失去生命的所有人（法文版加上了所有民族的兒童，婦女）
我們紀念那些因敵對暴力而死，與因堅持信念或信仰而死而遭難的人。
...」
（N.B. Traduit avec l'aide du version francaise. Voir
http://www.bruessel.diplo.de/contentblob/2526354/Daten/606885/DD_Totengedenken.pdf ）
事實上，德國也有過紀念「納粹」陣亡者而遭到國內外抨擊的例子，那就是1985年的
Bitburg 參訪爭議。1985年當時的美國總統雷根計畫去拜訪 Bitburg 軍人公墓，
剛開始其發言人說是去紀念美德軍人，但後來被踢爆那裏沒有美國軍人，只有德國軍人，
甚至還有隸屬於武裝親衛隊的希特勒親年團團員的墓，這點馬上引起受難猶太親屬及
其他人的軒然大波。雖然最後成行了，但雷根和當時德國總理柯爾與前空戰ace 暨
北約將領 Steinhoff的陪同下，僅在Kolmeshohe墓園待了八分鐘，獻上一個花圈。
而行程中另外增加了一個拜訪集中營的點。當然，雷根和柯爾方面的辯解是：這些
希特勒青年團的孩子當時只有十八歲，也是納粹受難者....
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitburg#Controversy
所以，誰說納粹陣亡將士是可以說紀念就紀念的？
有点幽默感好吗？写党和国家领导人就是写给大陆人看的。联邦总捅是国家元首，相当于天皇的位子。天皇现在都不纪念了，总捅还没有忘记噢。你别管其他纪念了谁，别人纪念还是没有纪念阵亡将士？有还是没有？阵亡将士里有没有纳粹，有还是没有？
二战德国空军王牌汉斯乌尔里希卢德尔大佐是个铁杆纳粹。战后也是。人家挂的时候德国空军（西德的那支）双机编队路过以示致敬。
我是很想體會你的幽默感，但你下引的連結我真的很懷疑你有沒有看過，或是有沒有
看懂，所以根本無法領略你這句「黨和國家領導人」到底是想要裝幽默還是真的無知。
德國總統紀念的時候針對的對象就是戰爭的受害者，包括戰士與難民等等身分
而不是納粹。他把難民，女性，兒童，異議人士各群人士都點出來成為紀念對象了，
但為什麼不點名納粹？因為不可能，納粹絕對是禁語，從人權到戰爭侵略角度都是。
如果你要問德國總統他紀念演說提到的這些人有沒有包括納粹，我可以跟你說他
會說沒有。你的詭辨法讓我來替你換個邏輯例子好了：
人就是很會唬爛，所以你是不是人？是還是不是？你是不是很會唬爛？是還是不是？
你一直要證明納粹也是德國人紀念的對象，但你也一直都忽視每次只要德國官方做出了
什麼跟「紀念」納粹扯上邊的事情，就必須要花上一大份力氣去澄清去解釋。要澄清
要解釋，當然是因為有人不滿，而且不滿的一方往往才是社會共識，而體會到這樣氣氛
的官方才需要解釋半天卻欲蓋彌彰。Rudel 有爭議的地方不是在於他的戰爭行為（他
戰時隸屬的德國空軍與武裝親衛隊或希特勒青年團不一樣，並未被宣告為犯罪組織），
所以他可以大搖大擺的進德國但不受追捕。（侵害人權的罪行因為被視為與海盜行為一樣
的「普世」罪行，所以追訴沒有時效性，也沒有地域限制，所以才會有的納粹在以色列外
被以色列特工逮捕，以及九十歲的納粹看守還上法庭的新聞）
爭議點是他在戰後還宣傳納粹理念。因此他本人也只能在中南美進行他的宣傳和支援
納粹活動。當他回德國參加一場活動，由於會中兩名德國（西德）空軍將軍將他美化
，這兩人事後被部長勒令退休。
http://en.wikipedia.org/wiki/Rudel_Scandal
他葬禮上飛過去的那兩架，當時的國防部長也只能解釋為例行訓練。這些例子只說明了
一件事：你不可能在德國公然表彰納粹還自以為沒事，因為那侵犯了戰後的德國重新
立國的基礎。這就像並不會因為你說有某個人逃過殺人罪制裁，殺人就該無罪一樣。
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| ace |
Posted - 01/08/2014 : 22:16:40
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by ace
你還知道是"理論上"的歐
你跟大陸人講習近平的地位權力跟德國總統一樣是在秀你的無知嗎?
講錯就認不要辯來辯去, 不要讓大家認為無論移民到哪個國家大陸出來的都是同一副德性.
想知道西方對納粹的態度, 反正你在加拿大就穿黨衛軍服舉著納粹旗大街上繞一圈不就知道了.
還有我們這是總統制你知道嗎?
这个理论基于大陆宪法。当然，如果你愿意承认PRC宪法等于个P，我是没什么意见，只要大陆人同意就好。你们是总统制关我P事。大陆不是总统制。
共產黨都把自己的憲法當個屁, 所以才有大陸人要求共產黨行憲.
如此把大陸憲法看成一回事, 看來你是心向祖國.
quote:
Originally posted by Manfred
理论上从政体上看，大陆也是内阁制，那个国家主席是国家元首，总理才是政府首脑。江X，胡X，习X，哪个不算党和国家领导人？
http://vip.chinalawinfo.com/newlaw2002/fax/xfx/contents/class07_3_1r.htm
话说现在的小孩都是连自己国家政体都不知道九上来胡喷的吗？
這麼快就把自己打的話都當屁 
難怪大俠會對你有那樣的評價 |
| 冗丙 |
Posted - 01/08/2014 : 21:52:17
正常啦∼
因為沒有梗呀，老張第二次直奉戰爭就幕後掌控了北洋政府，幹掉倒戈將軍馮玉祥後就到幕前了，還成為安國軍總司令與軍政府大元帥。老張葛屁後他兒子更是宣佈服從南京政府領導，這片段影帶之前還在Y頻道找得到∼
我就說日軍人數有破萬人的印象，退伍軍人也不是放著爛！！
目前還沒找到日本第一艦隊的戰艦群是否跟在四艘航母來到吳淞外海的書，因為「中國海軍抗日史」沒列出航母戰鬥群的序列，希望能找得到方符合小弟的印象！！
至於此處戰火猛烈∼∼已有封樓熄火之意∼
但「忠義衛漢統，驃悍復神州。」此時大家依然可以效法我軍輪番上場抗日的風骨與日寇激戰∼∼
睡覺先∼
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| Loyola |
Posted - 01/08/2014 : 21:18:20
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by Loyola
這個嘛，東北奉系的張作霖是中華民國北洋政府最後一任領導人，在他去世前他一直以中華民國安國陸海軍大元帥身份，代行中國華民總統職權，也就是說張作霖死前是中華民國實質元首，假使東北不是中華民國領土，那領導人為中華民國政府領導人不是莫名奇妙嗎，假定東北不屬於當時的中華民國，那張作霖的中華民國安國陸海軍大元帥身份又該如何算呢，又現實世界中只有君主制國家才有兼任元首這檔事，顯然中華民國是共和國，不是君主國，更況且張作霖在成為北洋政府的中華民國前是以中華民國奉天督軍，兼省長，後又以東三省巡閱使身份在統治東北，他是中華民國官員，旗下的軍隊是中華民國軍隊，後來成為中華民國的元首，但是東北不屬於中華民國，不管哪一點，從邏輯上都說不通吧。
次者，顯然中華民國國民政府是北洋政府的繼承人，先不管北洋政府與國民政府是否是兩國，至少在北洋政府結束前，東北的最高領導人及中華民國元首是同一人，中華民國國民政府顯然是中華民國北洋政府的繼承人，而張作霖之子，也是後來東北的領導人加入國民政府，因此，有東北主權不是很正常的嗎....
谁说张作霖是中华民国的实质元首？中华民国当时有北洋政府还有南京政府。谁是正统。我今天宣布我是中华民国总统，我就是贵国的国家元首了？
國際上當時普遍承認北洋政府。
張作霖當時已經是北洋政府的首腦了，先不題正統問題，至少可以肯定北洋政府時期，或至少就張作霖掌權時代北洋政府這個中華民國已擁有東北主權。之後，1922年的《九國公約》（Nine Power Agreement）是在國民政府取得政權以後，也是東北易幟以後，九國公約代表諸國正式承認國民政府為中華民國代表政府，而南京政府亦有東北主權不是當然的嗎。
這跳針也跳太大了吧... |
| Manfred |
Posted - 01/08/2014 : 20:39:23
quote:
Originally posted by ace
你還知道是"理論上"的歐
你跟大陸人講習近平的地位權力跟德國總統一樣是在秀你的無知嗎?
講錯就認不要辯來辯去, 不要讓大家認為無論移民到哪個國家大陸出來的都是同一副德性.
想知道西方對納粹的態度, 反正你在加拿大就穿黨衛軍服舉著納粹旗大街上繞一圈不就知道了.
還有我們這是總統制你知道嗎?
这个理论基于大陆宪法。当然，如果你愿意承认PRC宪法等于个P，我是没什么意见，只要大陆人同意就好。你们是总统制关我P事。大陆不是总统制。 |
| Manfred |
Posted - 01/08/2014 : 20:36:57
quote:
Originally posted by Loyola
這個嘛，東北奉系的張作霖是中華民國北洋政府最後一任領導人，在他去世前他一直以中華民國安國陸海軍大元帥身份，代行中國華民總統職權，也就是說張作霖死前是中華民國實質元首，假使東北不是中華民國領土，那領導人為中華民國政府領導人不是莫名奇妙嗎，假定東北不屬於當時的中華民國，那張作霖的中華民國安國陸海軍大元帥身份又該如何算呢，又現實世界中只有君主制國家才有兼任元首這檔事，顯然中華民國是共和國，不是君主國，更況且張作霖在成為北洋政府的中華民國前是以中華民國奉天督軍，兼省長，後又以東三省巡閱使身份在統治東北，他是中華民國官員，旗下的軍隊是中華民國軍隊，後來成為中華民國的元首，但是東北不屬於中華民國，不管哪一點，從邏輯上都說不通吧。
次者，顯然中華民國國民政府是北洋政府的繼承人，先不管北洋政府與國民政府是否是兩國，至少在北洋政府結束前，東北的最高領導人及中華民國元首是同一人，中華民國國民政府顯然是中華民國北洋政府的繼承人，而張作霖之子，也是後來東北的領導人加入國民政府，因此，有東北主權不是很正常的嗎....
谁说张作霖是中华民国的实质元首？中华民国当时有北洋政府还有南京政府。谁是正统。我今天宣布我是中华民国总统，我就是贵国的国家元首了？
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| ace |
Posted - 01/08/2014 : 20:14:34
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by ace
你馬卡好, 你寫給大陸人看結果黨和國家領導人跟聯邦總統有什麼關聯性.
是跟大陸人說黨和國家領導人跟德國總統一樣是象徵性的,
還是別人提出來出來你才發現講錯了啊?
回去看看你的原文是什麼, 然後再想想別人為什麼這樣回你.
認錯就好, 不要在秀下限了.
理论上从政体上看，大陆也是内阁制，那个国家主席是国家元首，总理才是政府首脑。江X，胡X，习X，哪个不算党和国家领导人？
http://vip.chinalawinfo.com/newlaw2002/fax/xfx/contents/class07_3_1r.htm
话说现在的小孩都是连自己国家政体都不知道九上来胡喷的吗？
你還知道是"理論上"的歐
你跟大陸人講習近平的地位權力跟德國總統一樣是在秀你的無知嗎?
講錯就認不要辯來辯去, 不要讓大家認為無論移民到哪個國家大陸出來的都是同一副德性.
想知道西方對納粹的態度, 反正你在加拿大就穿黨衛軍服舉著納粹旗大街上繞一圈不就知道了.
還有我們這是總統制你知道嗎? |
| Loyola |
Posted - 01/08/2014 : 20:08:27
這個嘛，東北奉系的張作霖是中華民國北洋政府最後一任領導人，在他去世前他一直以中華民國安國陸海軍大元帥身份，代行中國華民總統職權，也就是說張作霖死前是中華民國實質元首，假使東北不是中華民國領土，那領導人為中華民國政府領導人不是莫名奇妙嗎，假定東北不屬於當時的中華民國，那張作霖的中華民國安國陸海軍大元帥身份又該如何算呢，又現實世界中只有君主制國家才有兼任元首這檔事，顯然中華民國是共和國，不是君主國，更況且張作霖在成為北洋政府的中華民國前是以中華民國奉天督軍，兼省長，後又以東三省巡閱使身份在統治東北，他是中華民國官員，旗下的軍隊是中華民國軍隊，後來成為中華民國的元首，但是東北不屬於中華民國，不管哪一點，從邏輯上都說不通吧。
次者，顯然中華民國國民政府是北洋政府的繼承人，先不管北洋政府與國民政府是否是兩國，至少在北洋政府結束前，東北的最高領導人及中華民國元首是同一人，中華民國國民政府顯然是中華民國北洋政府的繼承人，而張作霖之子，也是後來東北的領導人加入國民政府，因此，有東北主權不是很正常的嗎.... |
| Manfred |
Posted - 01/08/2014 : 20:06:25
这贴到这里，小弟略作总结。通过讨论，基本可以认定第二次中日战争发展成全面战争从淞沪会战开始应是无疑。而淞沪会战乃中华民国政府主动发动的作战，不仅开辟新的战线，而且动员大量军队物资。蒋总统其实在7月份的最后关头的讲话，也可以在某种程度上作为全面开战的宣言。
小弟完全认同中华民国政府反抗侵略战争的主张。对此不持任何异议。
目前，中国和韩国在参拜问题上杯葛最厉害的是神社内的甲级战犯的牌位问题。但从远东国际军事法庭的审判来看，大部分甲级战犯的罪行是发动战争。发动战争和侵略是两个概念。发动反侵略战争也是发动战争。国府与日本大打出手也没有宣战的目的也就是将战争武装冲突化，以期在舆论上获得主动。
退一步讲，就现在来看，真正在政府层面表达对安倍参拜靖国神社强烈不满的只有中韩。和日本真正打过一仗的中华民国政府反而在参拜这个问题上没有表示抗议（现在好像是马政府不是那个成天让大陆不爽的阿扁噢）。而要追究甲级战犯的罪行，菲律宾等国家都比中韩更有资格。不过别人压根就没发声。由此可见中韩在这个问题上的杯葛举动完全出于政治原因以及民族主义原因而与逻辑，历史，法律基本完全割裂。
行文至此，小弟的观点已经完全表述，版主要锁贴随意。有人要继续讨论小弟奉陪，就这样吧。
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| Manfred |
Posted - 01/08/2014 : 19:51:04
quote:
Originally posted by tongmenghui
他不是傻，而是裝傻！！！
他開這個帖子本來就是為了惡心中國人的，萬萬沒想到日本是搞的南京大屠殺可是在中華民國的首都，犯了眾怒，才被所有的網友狠K。
这贴压根没提南京大屠杀，你不要钩起我的兴趣哦。 |
