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 標題  |
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dasha
版主
41818 Posts |
 Posted - 03/05/2006 : 09:34:20
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假如在2009年左右,中共對台灣發動攻擊,而當時台灣與美日之間的外交關係十分惡劣,因此美國與日本只出動看不到的兵力--SSN與SS"水面下"協助台灣,那狀況會如何?
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理由?請洽迷信專區......不過小弟不確定這個推測對不對. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/05/2006 : 11:01:42
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quote:
Originally posted by dasha
假如在2009年左右,中共對台灣發動攻擊,而當時台灣與美日之間的外交關係十分惡劣,因此美國與日本只出動看不到的兵力--SSN與SS"水面下"協助台灣,那狀況會如何?
八路會無法佔領台灣(上不了岸),但台灣可能被炸得很慘.....
尤其是如果八路又要像823那樣阿Q地"單打雙不打"找下台階的話........
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這種"war of attrition"如果沒强權公開買單的話,連以色列都撐不過兩三年...
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 03/05/2006 11:10:40 |
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teaclee
剛剛入門
Taiwan
27 Posts |
Posted - 03/06/2006 : 23:38:10
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quote:
Originally posted by dasha
假如在2009年左右,中共對台灣發動攻擊,而當時台灣與美日之間的外交關係十分惡劣,因此美國與日本只出動看不到的兵力--SSN與SS"水面下"協助台灣,那狀況會如何?
這個狀況的可能性不是沒有，甚至是可以預期的。以下的說法很可能會牽涉到政治方面的討論，但是上面假設要成立的基本要件也絕對跟政治有關，因此請各位多包涵。
時間的設定不偏不倚是在２００９，剛好是大選之後，目前來看不是ＫＭＴ的馬英九、就是綠營的某人接棒，這兩個選項要讓ＰＲＣ發火動手，基本上一定是如以下的推測（否則要符合師出無名、老米不爽的條件還真的頗不容易）：
Ａ：綠營候選人面臨政權不保的苦戰，下猛藥拿獨立建國為唯一政見而且獲得勝利，選後面臨內部壓力不管米國的反對，直接公投制憲、正名，這下子米國不爽、中國跳腳，ＰＬＡ集結動員，米國為了維持自身的影響力以及日後在東亞的勢力，就依照大俠公的劇本演出，日後尚有上下其手、左右逢源之便。
Ｂ：馬英九發揮不沾鍋的特色，選前若有意似無情的跟中國打太極、反對軍購，骨子裡面如何沒有人清楚，但是米國不放心、中國很開心，但是當選之後換了屁股腦袋也跟著換，回到以前ＫＭＴ的老路子，反正以拖待變慢慢磨，但是這套對所謂的馬迷有效果、拿去ＰＲＣ根本不賣帳，中國趁著機會以武力壓迫試圖行險，米國對馬英九不放心也就不肯下注，台灣當下成了鏡子前面的豬八戒。（小弟必須承認上面的假設很牽強，不過要讓米、日如此不爽，眼睜睜看著台灣被ＰＲＣ壓著吃了，實在有不少的困難，當然，如果米中雙方有了什麼皆大歡喜的好合同那令當別論，派ＳＳＮ過來做樣子也是恰當不過了）
首先看狀況Ａ，我必須說如果是這種狀況的話，台灣內部本身就先吵成一團，這不必自欺欺人，台灣這邊鐵杆的台獨比例不夠多，想統一的也沒多少，很大部分的人都是牆頭草安全就好，一旦勢頭不對立刻翻臉不認人，加上台灣的軍力本來就難以對抗ＰＬＡ的數量優勢，米日如果不夠積極，禍起蕭牆、不戰自亂將會是最可能發生的現象，接著就看米國想要做什麼、中國可以提供什麼籌碼了，個人的猜測是：中國不會／無法真的渡海取台，不過台灣未來的處境將會比次等殖民地更加不如，米國把台灣管的死死、吃的乾淨，連舔老美屁股都得先去漱口，唯一可能的好處就是在米國庇蔭下獲得更大的安全，至於想要獨立正名、台灣意識什麼的，那是老貓聞鹹魚。
時間有點晚，小弟明天再續。 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 03/07/2006 : 01:14:31
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quote:
Originally posted by teaclee
首先看狀況Ａ，我必須說如果是這種狀況的話，台灣內部本身就先吵成一團，這不必自欺欺人，台灣這邊鐵杆的台獨比例不夠多，想統一的也沒多少，很大部分的人都是牆頭草安全就好，一旦勢頭不對立刻翻臉不認人，加上台灣的軍力本來就難以對抗ＰＬＡ的數量優勢，米日如果不夠積極，禍起蕭牆、不戰自亂將會是最可能發生的現象，接著就看米國想要做什麼、中國可以提供什麼籌碼了，個人的猜測是：中國不會／無法真的渡海取台，不過台灣未來的處境將會比次等殖民地更加不如，米國把台灣管的死死、吃的乾淨，連舔老美屁股都得先去漱口，唯一可能的好處就是在米國庇蔭下獲得更大的安全，至於想要獨立正名、台灣意識什麼的，那是老貓聞鹹魚。
就目前的情勢演變的狀況來看，此類情形的可能性的比例，在下認為是佔滿高的。
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 15:02:31
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quote:
Originally posted by dasha
假如在2009年左右,中共對台灣發動攻擊,而當時台灣與美日之間的外交關係十分惡劣,因此美國與日本只出動看不到的兵力--SSN與SS"水面下"協助台灣,那狀況會如何?
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理由?請洽迷信專區......不過小弟不確定這個推測對不對.
我...我是來質疑假設的
台灣與美日關係即使惡劣..但若惡劣到以消極的協防兵力馳援.以示不滿.則協防的意義何在?
協防的動機.即代表不想放棄對方.
協防的期望在於取勝.而不是先預期失敗.再決定介入的程度.
或趁機以此做為懲罰台灣的手段
也許回歸一種"最終目的"的命題來看.會比較明白
即."一個統一的中國.和一個分裂分治的中國.兩者何者較符合美日的長久利益?"
若是前者.則屆時美日直接作順水人情.沒有協防兵力.只有一紙冠冕堂皇的祝福(大陸的)聲明
如若是後者~美日就該介入.則協防的程度.絕不僅於大大所述的那般有限.
台灣再不聽話.美日都會在訴諸於戰爭之前.用盡一切制裁的手段制約台灣
一旦斡旋制裁無效.台灣因釁遭災.美日基於根本利益.也只有先認了.先幫台灣贏得勝利後.回頭再來教訓台灣這些蠱禍的人事與政治作為
反正.簡單的說
"因為不爽.所以幫忙只幫一半或隨便幫.這樣究竟有沒有達到幫忙的效果與目的?"
是偶想質疑的
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這世界有太多令人嘆息的現實...很慶幸.我能常常與現實脫節.
http://www.mofa.gov.tw/webapp/public/Attachment/471417222471.wma
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Edited by - Dr Evil on 03/08/2006 15:06:54 |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 15:59:05
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quote:
Originally posted by Dr Evil
quote:
Originally posted by dasha
假如在2009年左右,中共對台灣發動攻擊,而當時台灣與美日之間的外交關係十分惡劣,因此美國與日本只出動看不到的兵力--SSN與SS"水面下"協助台灣,那狀況會如何?
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理由?請洽迷信專區......不過小弟不確定這個推測對不對.
我...我是來質疑假設的
台灣與美日關係即使惡劣..但若惡劣到以消極的協防兵力馳援.以示不滿.則協防的意義何在?
協防的動機.即代表不想放棄對方.
協防的期望在於取勝.而不是先預期失敗.再決定介入的程度.
或趁機以此做為懲罰台灣的手段
也許回歸一種"最終目的"的命題來看.會比較明白
即."一個統一的中國.和一個分裂分治的中國.兩者何者較符合美日的長久利益?"
若是前者.則屆時美日直接作順水人情.沒有協防兵力.只有一紙冠冕堂皇的祝福(大陸的)聲明
如若是後者~美日就該介入.則協防的程度.絕不僅於大大所述的那般有限.
台灣再不聽話.美日都會在訴諸於戰爭之前.用盡一切制裁的手段制約台灣
一旦斡旋制裁無效.台灣因釁遭災.美日基於根本利益.也只有先認了.先幫台灣贏得勝利後.回頭再來教訓台灣這些蠱禍的人事與政治作為
反正.簡單的說
"因為不爽.所以幫忙只幫一半或隨便幫.這樣究竟有沒有達到幫忙的效果與目的?"
是偶想質疑的
不一定。協防的目的還有另一種可能性，即不以保衛台灣為最終目的，而求盡可能地打擊摧毀，消耗共軍的戰力。
在這種考量下，中台打的兩敗俱傷自然是最好，即使最後台灣被滅，對美國也沒有損失。
當然這是短期性的考慮。如果老美要進行長期的考量，就要考慮讓台灣落入老共手裡是否值得之類的問題。如果老美認為去除台灣的島鏈防線夠封鎖老共的話，就有可能放棄。如果不夠的話，支援台灣的代價總比等台灣被佔起來之後再登陸搶回來的少....
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 16:02:14
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quote:
Originally posted by dasha
假如在2009年左右,中共對台灣發動攻擊,而當時台灣與美日之間的外交關係十分惡劣,因此美國與日本只出動看不到的兵力--SSN與SS"水面下"協助台灣,那狀況會如何?
一個常識是，PLA反潛能力非常之弱....遠比其防空與反艦能力弱的多。而近來也沒看到他們在這方面上有多少改善。
PLA買了Sovremenny，卻沒有買Udaloy....我覺得這是蠻大的敗筆....
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 16:09:52
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另外不知有沒有人發現，老共SSK很多，但是大部分的SSK卻只具有反艦能力，而不具反潛能力。老共主力的033/035潛艇裝備的是魚4反艦魚雷，不具有反潛能力。PLA第一種具備反潛能力的SSK是使用魚5的039....
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dasha
版主
41818 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 16:15:29
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quote:
Originally posted by SANJYSAN
一個常識是，PLA反潛能力非常之弱....遠比其防空與反艦能力弱的多。而近來也沒看到他們在這方面上有多少改善。
PLA買了Sovremenny，卻沒有買Udaloy....我覺得這是蠻大的敗筆....
小弟倒覺得這問題還好,因為軍火界充滿了那種賣PC卻不同時賣OS或應用程式的案例,只有反潛設備硬體卻沒有軟體,老實說你也不會用......
不過更可怕的恐怕不是不賣你OS與軟體,而是賣給你的軟體實在是太多人會用的那種.上次才聽到一個算是笑話的事情,真的有人打算用Windows+Outlook+網路上不知道哪邊抓下來的軟體,當成推銷用戰術資料鏈系統的一環,同時兼具使用親和力與擴充性......難怪,老美會想到用APG-77駭進人家的資料鏈裡面,這個感覺上成功率好像很高......
至於要質疑小弟的假設,請轉迷信專區的推背圖45象...... |
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dasha
版主
41818 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 16:17:57
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quote:
Originally posted by SANJYSAN
另外不知有沒有人發現，老共SSK很多，但是大部分的SSK卻只具有反艦能力，而不具反潛能力。老共主力的033/035潛艇裝備的是魚4反艦魚雷，不具有反潛能力。PLA第一種具備反潛能力的SSK是使用魚5的039....
相信很少人注意,因為資料太少.其實很多國家的水下作戰能力資料都很少中文版,很少人知道水下武器怎麼用的......
說到這就想抱怨全防這期批軍購的那篇文章...... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 16:33:11
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四十五掛
謙曰
有客西来 至東而止
木火金水 洗此大耻
頌曰
炎運宏開世界同
金鳥隱匿白洋中
从此不敢稱雄長长
兵氣全消運已終终
------------------------------------------------
"炎運"是指炎帝之後的國度嗎
"金鳥"是老美嗎
這...這是作"中國興.美國衰"的解釋嗎?...^_^||...俺參不透天機
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這世界有太多令人嘆息的現實...很慶幸.我能常常與現實脫節.
http://www.mofa.gov.tw/webapp/public/Attachment/471417222471.wma
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 16:46:06
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quote:
Originally posted by Dr Evil
四十五掛
謙曰
有客西来 至東而止
木火金水 洗此大耻
頌曰
炎運宏開世界同
金鳥隱匿白洋中
从此不敢稱雄長长
兵氣全消運已終终
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"炎運"是指炎帝之後的國度嗎
"金鳥"是老美嗎
這...這是作"中國興.美國衰"的解釋嗎?...^_^||...俺參不透天機
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這世界有太多令人嘆息的現實...很慶幸.我能常常與現實脫節.
http://www.mofa.gov.tw/webapp/public/Attachment/471417222471.wma
金乌在中文里是太阳的意思。现网络解家认为此象是第二次中日战争的占多数。 |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 17:12:45
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quote:
Originally posted by SANJYSAN
另外不知有沒有人發現，老共SSK很多，但是大部分的SSK卻只具有反艦能力，而不具反潛能力。老共主力的033/035潛艇裝備的是魚4反艦魚雷，不具有反潛能力。PLA第一種具備反潛能力的SSK是使用魚5的039....
035已經有做過相關升級...
可以操作魚三型改(常規潛艦與核潛艦通用)與魚五型反潛魚雷...
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暴雨梨花釘:
『出必見血,空回不祥;急中之急,暗器之王』 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 03/08/2006 : 21:41:12
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有幾個問題想研究一下。
除了前面Dr Evil題到這種有限度介入最後的目為何之外。
1.
這種軍事干涉無論怎麼樣，只要一被捉到就是宣戰行為。為什麼在美國與台灣外交關係己經不好的狀況下美國還要冒這個風險。
2.
延伸前問題，若台美關係不好，那美中關係是什麼狀況？這個三角習題在這幾年的發展中，似乎有個固定的消長狀況。照理說不會與台灣外交情勢惡劣狀況下還需要對共軍展開敵對行動。
我想到一個狀況，
台灣當局要統一，條件未談前仍是自主政體，但國內有獨立勢力叛軍，並且空運管道在叛軍手中，中共若干涉軍需要渡海。此時有可能有美國與台灣和中國政權同時交惡的可能。
不過我也很懷疑這方會依這種台灣戰場上迅息萬變的狀況做干出涉決定。
3.
這種秘密軍事干涉能維持多久不被捉包的問題？
估算一下台灣本身反潛力量與共軍實際戰損後就知道一定有人搞鬼。
即便共軍反潛力量不足以測知美軍行動，
但在台灣海域作戰，
如果台灣內有盟軍單位、或者台灣就是盟軍，
是否要協同知會一下以免誤擊？
即便美國想要低調地干涉，
但有幾個人想捉包吹喇叭
中國不用說了、美國反對黨，甚至想拖美國下水的台灣反抗軍也很想捉包吹喇叭說美軍出動了。
真的被捉包了，直接跳到宣戰。
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Edited by - Captain Sulu on 03/08/2006 21:46:18 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/09/2006 : 00:35:23
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首先战争爆发的可能性不高。 最近我喜欢用马克思主义的强调经济和阶级的分析法。 似乎不管是大陆还是台湾还是美国，都没引爆台海战事的经济和阶级需求.不管是大陆的憤青还是台湾的极度深綠还是美国的极右翼，似乎都无掌权可能。
其次，虽然土共的反潜水平低下，但是在遭到惨重损失后，自然会合理推论是美日潜艇在活动。 然后是什么？
一个合理的推论是：在大型登陆舰只损失惨重后，忍气吞声。该发展经济还发展经济（不过将调整国内产业，减少对中东石油依赖，实行类似罗斯福新政之类的措施扩大内需），军费由3％左右提高到5%左右，提高的这2％军费主要是用来搞核弹和载具，估计每年核武器经费会到5000亿人民币左右。然后新建几个核武器工厂，把核武器扩充到确保和美国相互摧毁的地步。同时发展小型战术核武器，等到下一次台海战争时用战术核武器开路以利速战速决。也有可能把生物和化学武器给本拉等等人和一些美国认定的“流氓国家”一些做为牵制。 台湾可能发展核武器，不过相对应的，大陆也将寻求做第一次打击将台湾核武全灭的军事准备。不过还是有疑问，美军在摧毁大陆大型舰只后会不会直接进驻台湾？那样估计土共不敢再开战争，就会是新冷战∼ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/09/2006 : 07:50:27
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
有幾個問題想研究一下。
除了前面Dr Evil題到這種有限度介入最後的目為何之外。
1.
這種軍事干涉無論怎麼樣，只要一被捉到就是宣戰行為。為什麼在美國與台灣外交關係己經不好的狀況下美國還要冒這個風險。
2.
延伸前問題，若台美關係不好，那美中關係是什麼狀況？這個三角習題在這幾年的發展中，似乎有個固定的消長狀況。照理說不會與台灣外交情勢惡劣狀況下還需要對共軍展開敵對行動。
我想到一個狀況，
台灣當局要統一，條件未談前仍是自主政體，但國內有獨立勢力叛軍，並且空運管道在叛軍手中，中共若干涉軍需要渡海。此時有可能有美國與台灣和中國政權同時交惡的可能。
不過我也很懷疑這方會依這種台灣戰場上迅息萬變的狀況做干出涉決定。
3.
這種秘密軍事干涉能維持多久不被捉包的問題？
估算一下台灣本身反潛力量與共軍實際戰損後就知道一定有人搞鬼。
即便共軍反潛力量不足以測知美軍行動，
但在台灣海域作戰，
如果台灣內有盟軍單位、或者台灣就是盟軍，
是否要協同知會一下以免誤擊？
即便美國想要低調地干涉，
但有幾個人想捉包吹喇叭
中國不用說了、美國反對黨，甚至想拖美國下水的台灣反抗軍也很想捉包吹喇叭說美軍出動了。
真的被捉包了，直接跳到宣戰。
1.軍事干涉不一定就是宣戰，遠的有各式聯合國維和，近的有NATO的科索沃作戰........
2.要協同知會一下以免誤擊是當然的，不過這類責任區劃分要不是老美在戰前就安排好，到時候太detail的東西不用通知台灣，總之台灣別去那區就行了(潛艦作戰尤其會如此)，就是到時候台灣海空軍早已經沒剩多少，甚至是老美直接take over command了.....
3.以八路在可見將來還是出了國境100KM就很廢的遠征能力，真的要開打，就只能速戰速決賭在老美介入前米已成炊。否則三星期到了還吃不下的話，除非老美不介入，否則就是要收手離場還是開始看老美如何出牌了。三星期內要維持這種秘密軍事干涉而不被捉包應該還不是問題：老美的船每次出海又何止三星期了...
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相對於經濟上仰人鼻息難成大器，內部政治上危如累卵草木皆兵以至很難找下台階的八路，老美的選擇、能力或曰degree of freedom之多，真的要選"秘密軍事干涉"這麼差的option?叫美國商會放風說"考慮"改去增加投資印度就夠嚇台灣和八路了....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41818 Posts |
Posted - 03/09/2006 : 09:58:50
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由於這題目本來是從迷信專區出來的,所以有些討論的前提本身其實就是個可以討論的有趣問題.
預言中提到秘密干涉的恐怕只有日本,因為隱匿白洋中的是金烏(太陽)而不是金鳥(USA,不是電蚊香啊!).最近幾年美國要與中共開幹確實還是可以正面來,美國實力還夠.不過如果美國只用SSN也是可以的,因為SSN準備時間與動員時間都比一堆船構成的CVBG要快,而且隨著中共SS/SSN的進步,CVBG本身很容易被SS/SSN牽制好幾天,現代武器版也正在討論彈道飛彈打CV的議題,但美國的SSN與日本海上自衛隊的SS要到處亂跑卻容易多了.假如採購8艘SS的計畫趕快過關趕快交貨,到時水下到底是誰搞的鬼其實都很難講.至於說我們會不會誤擊老美或日本的SSN/SS呢?我們的反潛部隊有這種能力就不用怕老共的SS了......
台海很淺不太適合SSN運作沒錯,但是美國的Virginia級就是專門針對這種淺海作戰狀況設計的船,他的作業方式是裝一堆拉光纖的UUV,從百公里外控制那些UUV找船甚至打船,要抓幾十噸的UUV與抓水雷一樣討厭一樣難,遠難於抓幾千噸的SS......
至於台灣可不可能搞到老共想打老美不太想幫呢?其實前不久陳總統做的事情,如果硬幹下去的話......由於去年底選戰後總統已經陷於支持率等於越戰時期麻雀飛彈擊墜率,而且連死忠支持者都有意連署罷免他的困境,所以他才會不顧一切先對內喊話,穩定死忠於他們的群眾,這種情況不變,後面幾年為了類似狀況再"輕率"的不惜得罪美國而挑戰兩岸關係(注意,重點是"輕率")都是隨時可能發生的. |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 03/09/2006 : 10:08:34
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Captain Sulu
有幾個問題想研究一下。
除了前面Dr Evil題到這種有限度介入最後的目為何之外。
1.
這種軍事干涉無論怎麼樣，只要一被捉到就是宣戰行為。為什麼在美國與台灣外交關係己經不好的狀況下美國還要冒這個風險。
2.
延伸前問題，若台美關係不好，那美中關係是什麼狀況？這個三角習題在這幾年的發展中，似乎有個固定的消長狀況。照理說不會與台灣外交情勢惡劣狀況下還需要對共軍展開敵對行動。
我想到一個狀況，
台灣當局要統一，條件未談前仍是自主政體，但國內有獨立勢力叛軍，並且空運管道在叛軍手中，中共若干涉軍需要渡海。此時有可能有美國與台灣和中國政權同時交惡的可能。
不過我也很懷疑這方會依這種台灣戰場上迅息萬變的狀況做干出涉決定。
3.
這種秘密軍事干涉能維持多久不被捉包的問題？
估算一下台灣本身反潛力量與共軍實際戰損後就知道一定有人搞鬼。
即便共軍反潛力量不足以測知美軍行動，
但在台灣海域作戰，
如果台灣內有盟軍單位、或者台灣就是盟軍，
是否要協同知會一下以免誤擊？
即便美國想要低調地干涉，
但有幾個人想捉包吹喇叭
中國不用說了、美國反對黨，甚至想拖美國下水的台灣反抗軍也很想捉包吹喇叭說美軍出動了。
真的被捉包了，直接跳到宣戰。
1.軍事干涉不一定就是宣戰，遠的有各式聯合國維和，近的有NATO的科索沃作戰........
2.要協同知會一下以免誤擊是當然的，不過這類責任區劃分要不是老美在戰前就安排好，到時候太detail的東西不用通知台灣，總之台灣別去那區就行了(潛艦作戰尤其會如此)，就是到時候台灣海空軍早已經沒剩多少，甚至是老美直接take over command了.....
3.以八路在可見將來還是出了國境100KM就很廢的遠征能力，真的要開打，就只能速戰速決賭在老美介入前米已成炊。否則三星期到了還吃不下的話，除非老美不介入，否則就是要收手離場還是開始看老美如何出牌了。三星期內要維持這種秘密軍事干涉而不被捉包應該還不是問題：老美的船每次出海又何止三星期了...
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相對於經濟上仰人鼻息難成大器，內部政治上危如累卵草木皆兵以至很難找下台階的八路，老美的選擇、能力或曰degree of freedom之多，真的要選"秘密軍事干涉"這麼差的option?叫美國商會放風說"考慮"改去增加投資印度就夠嚇台灣和八路了....
重點不是宣戰沒有，
而是這麼做對雙方都構成進入正式戰爭狀態的要件，
至於需不需要國會宣戰，或者需不需要升高到正式戰爭狀態，
那就看美中各自盤算。
美國總統有權動用編制內武力的狀況有
1.國會宣戰。
2.國會授權總統動用武力。
3.本國領土、武裝部隊受到敵人攻擊。
而總統在不知會國會狀況下動用武力的時限只有48個小時，
過了這個時限，
秘密干涉的可能性就不存在了。
美國國會總懂得在必要時候授權總統動用武力解決問題，
以致於自二戰以來美國對外的軍事干涉，
總統有獲得國會授權但卻未對敵對國宣戰的狀況所在多有，
科索沃動用武力是來自於國會授權而非宣戰，
不採宣戰文告的理由是因為維和的任務性質並非特定作戰對象。
若把宣戰視為進入戰爭狀況的手之段之一，
這只不過是形式上未達成遞交宣戰國書的狀況，
但本質上彼此就是交戰國。
面臨滑頭的美國，
中國面對美日這種挑釁戰爭行為的反應是什麼？
由於中國屆時應該沒有可以對稱地以水下秘密戰爭的方式反擊回去，
(如果中國有辦法以對稱方式回支擊也讓美國吃悶虧，其本身亦願意讓美國的干涉維持隱秘以免除不必要的政治效應)，
就需要透過公開警告美日國來嚇阻進一步的軍事行動，
那麼美國這種秘密干涉就很難沒有變成全面戰爭風險。
至於反潛協同的問題，
重點不在作戰層次，
而是你一旦知會台灣軍方，
一心想拖美國下水的台灣方面必然成為大嘴巴，
會想盡辦法把秘密干涉搞成公開介入。
美日要考慮秘密介入時，作戰層次的協同需要與戰略層次的秘密要素兩者就相互矛盾。
矛盾的狀況下使得「秘密干涉」的可能情被排除。
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Edited by - Captain Sulu on 03/09/2006 10:18:48 |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 03/09/2006 : 12:44:26
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理論上,我是已經沉睡在深淵很久的紅龍,已經不過問俗事了,不過,對岸的小姐,我不管你是軍系還是平凡人,請注意1下,我們這裡有提到政治上的敏感問題嗎?如果要聊這種東西,請麻煩依下,台灣繁體的很多政治專門鄉民區請到那聊,我們只聊現實的政治武器戰略,不聊個人政治"信念",抱歉,再犯,恐怕不是我能處理.
回歸主題,假設戰略上來看的話,前提是美日為了哪種"利益"甚至"威脅"來面對這50年的紛爭問題,這點我想大家都知道,畢竟這會聊到"信念",所以跳過,蘇魯的問題切入的很正確,第1點的干涉上,你要做的是威嚇陣攝還是協調,這就有很多的大規模的幕僚作業,就幕僚前提來看,光是你事前要做的外交流程上,就有經濟上的制裁等明顯的作為,政治上,今年4月的中美協議就是關鍵,何況,軍事上大家就不用明說,對岸也是如此,前置上來說光是戰略作業就如此,何況剩下的最下策軍事上.
第2點的話,已經到了機密部分,不公開,抱歉.
第3點的話,就是軍事上部份,那這部份的兵推評估,目前在老家的軍版有結論,系數上,請自己變化.
(回到黑暗的地域深淵沉睡
個人的相簿
http://www.wretch.cc/album/aa18641864
歡迎指教 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 03/09/2006 : 13:05:52
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搞笑一下放輕鬆...
原本是要直接回那憤青關於廢統那篇文的
不過蘇祿大既然已經轉文
(艦長不要轉文啊!我改得很辛苦的Orz)
那就改PO到此啦
MDC非常駐版務會議代表Bloodrose在台北當地時間3月9日下午，分別會見MDC秘書長安國寺和論壇主席蛇老大，表達對yang801122“憤青統一”和“台獨必死”等危險思想的嚴重關切。報道稱，Bloodrose特別強調這是對MDC社會公認的“政治中立”原則的挑釁，是對MDC和平秩序的嚴重挑戰。據Bloodrose轉述，安國寺對yang801122言論引發的危險局勢表示關切，並表示將在適當的公開場合正式錶明MDC反對這一做法的立場。本部大員緊鑼密鼓與各級成員溝通。
戰略戰史版主蘇祿艦長昨天也與副版主基洛夫通電話，MDC電視台“新聞聯播”昨晚報道，蘇祿艦長對基洛夫說，對yang801122當局加緊憤青煽動活動的危險性，必須保持高度警惕。
貓老大將yang801122等憤青鬧場問題知會版務會議,說明MDC本部隨著成員和出身的增大,對憤青問題已經越來越不耐煩了,可以說MDC目前的實力已經不用顧及憤青動輒威脅武統的態度了,大家不會忘記大仙戰爭、容子文反擊戰、保衛靖國事件、兵人角事件等事先都知會了論壇本部，因此yang801122如果不撤回憤青武統的表態，就是進一步縱容了中國憤青份子，並且又可能使武統憤青越走越遠，並被憤青認為MDC在反擊憤青上不過是銀樣蠟槍頭，說說而已，通過漸進式中國無敵論的宣傳使中國網友和MDC本部越來越遠。因此，這次針對yang801122的言論，MDC認為如有必要可以采取軍事行動了，包括單方面言論打擊，並有可能陞級為全面消滅鬧場份子的戰爭，當前安國寺、MDC修道院、邪教組織等軍隊和軍事裝備都在向戰略戰史區集結，戰略戰史戰區開展了多兵種的聯合演練，特別是MDC專用二砲部隊已經進入一級戰備狀態，所有休假成員都被召回，這說明MDC本部已經認識到對憤青政宣活動必須采取切實的反擊措施。
呼~~~收功!!!
註:原文請至此翻�
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=2&TOPIC_ID=466
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
Edited by - Captain Sulu on 03/09/2006 15:07:00 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 03/09/2006 : 13:47:49
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MDC修道院~~噗~~
其實蠻鼓勵大家用這種幽默或談乳房方式對付脫線或者胡鬧的網友，
不需要動真氣去對付。
不過你沒貼原文連結，可能大家不知道您改了什麼...
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如果到時有台灣潛艦戰力能提升到無法讓人掐指就算出就好了。
這件事有一堆令人混亂的訊息，
究竟潛艦規格與價碼一直搞不定是怎麼回事？
前一陣子詹式又有老美根本不想開傳潛生產線，
不要玩弄台灣的消息。
即便國內執政黨願意在政治上做什麼妥協以換取軍購，
這種隱晦不明的軍購方式怎麼說服其他國會議員？
最近這種狀況的危機在於，
無論這件事政治上如何正確，
整件事是一個約三個月偶發的政治事件，
台灣目前取決於外在環境對中國的約束，
但自己並未做好軍事上的準備，
或者一但失控後的因應方式，
總統名望的新低在外敵眼中看起來又是採取動作的有利因素。
有點像玩梭哈。
老共想打，老美不想幫台灣，但老美要打老共或者日本想打老共的原因是...？
日本內閣打秘密戰爭的條件是我們我不太清楚... |
Edited by - Captain Sulu on 03/09/2006 14:11:35 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/09/2006 : 22:18:50
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
這件事有一堆令人混亂的訊息，
究竟潛艦規格與價碼一直搞不定是怎麼回事？
前一陣子詹式又有老美根本不想開傳潛生產線，
不要玩弄台灣的消息。
即便國內執政黨願意在政治上做什麼妥協以換取軍購，
這種隱晦不明的軍購方式怎麼說服其他國會議員？
最近這種狀況的危機在於，
無論這件事政治上如何正確，
整件事是一個約三個月偶發的政治事件，
台灣目前取決於外在環境對中國的約束，
但自己並未做好軍事上的準備，
或者一但失控後的因應方式，
總統名望的新低在外敵眼中看起來又是採取動作的有利因素。
有點像玩梭哈。
老共想打，老美不想幫台灣，但老美要打老共或者日本想打老共的原因是...？
日本內閣打秘密戰爭的條件是我們我不太清楚...
別小看那堆公務員玩官僚來陽奉陰違以及政客們大玩一拍兩散鬧事對玩死計劃的能力....小弟吃了兩年"皇糧"後對這點特別有感受
如果我是台灣，我會先pass了預算案上限把球踢回給老美，但在簽約時每點盯緊，由designing stage、到service package都項都查清楚老美/自己人有沒有A錢。雖說廠商一定會千方百計把total cost推到預算上限，但這樣至少可以迫老美吐一些好東西出來"湊數"。問題是，小弟覺得台灣這個國家上至人民下至政府(我沒寫錯)很明顯還不習慣一個民主自由法治社會以及一個專案小組是如何運作的...."盯緊"最後通常會走向以很不知所謂的方向.......
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豬頭立委曰：為了不當呆子軍購，我堅持要把潛艦上浮的功能取消!
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 03/09/2006 22:24:37 |
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dasha
版主
41818 Posts |
Posted - 03/10/2006 : 22:08:00
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quote:
Originally posted by David
所以要是想干預, 就會趁著中國海軍傾巢而出圍攻台灣時, 一次來個大決戰, 直接把該打沉的打沉,該炸毀的炸毀, 以免後患無窮.
到2009年為止,海戰中要做到這點,除了用潛艦,只剩核武可以作得更乾淨了吧?SS才是現代海戰的主力艦,CV在純海戰場合還要讓位呢!不要像這期全防那個凱子軍購/呆子軍購那篇寫得那麼天真.
當然,SS只能清掉人家的船,如果要清掉人家的陸軍/飛機/彈道飛彈,那就要SSB/SSG了...... |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/10/2006 : 23:40:40
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除非美国决心彻底毁灭大陆，日本要单独行动的话∼∼日本要不宣而战还要如大卫兄所说的清掉“后患”，光打掉大型军舰是不够的。必须打掉pla的所有核武器以及载具和核基地~，所有的战术空军（日本可以攻击到大陆中西部地区的su和j10吗？），和40条以上的039,039A，041,kilo，093，，否则日本的商船会在南中国海被su30、jh7、j10以及潜艇练打靶，小弟不以为日本的防空驱逐舰离开空军保护可以到南海对抗su系列、jh7，ssk的围攻。为防pla重建，还要摧毁大陆的工业基地。看起来只有美国用核武器能做到这一点（还不一定，美国恐怕没有100％的把握打掉pla的094和机动发射的洲际导弹）。 要日本来做，实在是太为难他们了。 pla和自卫队单挑的可能性不大。
如果是美国要做到也有可能，pla在水面舰只被灭后也没什么常规武器报复手段，挑起核战争更不可能。
不过ssn似乎不大适合在台湾海峡做战？
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慎．中野
我是老鳥
27957 Posts |
Posted - 03/11/2006 : 00:22:57
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那還要看雙方的戰鬥意志到什麼程度而定吧？又不是非得拼個你死我活，提升戰爭情勢在現代有多危險，大家都很清楚。特別是雙方都有核彈這種犯規武器的時候。
至於日本要和PLA單挑，不是還有一招嗎？打掉東海艦隊，直接登陸河北往北京前進，甲午戰爭以來的老招囉，速度夠快的話，也有一定的威脅性。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/11/2006 : 00:37:50
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quote:
Originally posted by 慎．中野
那還要看雙方的戰鬥意志到什麼程度而定吧？又不是非得拼個你死我活，提升戰爭情勢在現代有多危險，大家都很清楚。特別是雙方都有核彈這種犯規武器的時候。
至於日本要和PLA單挑，不是還有一招嗎？打掉東海艦隊，直接登陸河北往北京前進，甲午戰爭以來的老招囉，速度夠快的話，也有一定的威脅性。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
现在不是甲午时代。pla陆军再无能，也不可能应付不了日本的登陆部队。日本来登陆估计是来送战俘的。日本打掉东海舰队确实有可能，不过日本怎么应付海南岛pla空军的不对称优势？还有ssk和中程战术导弹呢？
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