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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/29/2006 : 20:18:54
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這是官校時代，我應同學要求，幫他的女友的軍訓課作業「如果我是傅作義？」之類的報告，所寫的文章。
當初同學為了追求趣味性，特地要求加上語氣強烈的人身攻擊字眼。原本考慮修改，但想想保留原文比較好。
在閱讀和批評時請注意此點。
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一、前言
說到傅作義這等逆賊的不忠不義行為，就必須先講述當時平津地區作戰的態勢，如此才能讓各位明白此人究竟是何等寡廉鮮恥，愧對青天白日勳章，而且形同於出賣了整個華北、乃至全國國軍之命運。
二、戰前概說
民國三十七年十一月二日瀋陽棄守，東北局勢惡化，林彪進逼華北。此時徐蚌會戰亦起，而山西正處太原會戰，華北乃完全孤立。中共為迅速解決華北，特令林彪、羅榮桓、聶榮臻等，統一領導並指揮華北人民解放軍，約二十萬人；東北人民解放軍，約八十萬人，合共達百萬之眾，對我華北剿總所屬國軍發動攻勢。
我華北剿匪總司令傅作義，以其子弟兵第三十五軍及暫三軍為基幹。連同平津地區國軍，兵力約三十萬，以北平為中心，分向承德、張垣、天津、保定四個頂點，作幅射狀之伸展，依承平、平津、平漢、平綏鐵路要點，相互連繫，除賴塘沾海囗，及平津空軍基地，為對外主要通路外，所有對外陸路交通，已全部中斷。平津地區，即在此完全孤立之狀況下，接受共軍之挑戰。
三、作戰經過
（一）、平張線附近戰鬥
十一月二十九日聶榮臻與第二Ｏ兵團先期進犯張垣，傅迅速派第三十五軍西進支援，共軍潛退；數日後共軍復犯，雙方激戰兩晝夜，共軍知張垣堅強乃再退。傳令三十五軍撤返，並令位於懷來、南囗地區的暫三軍和第十六軍向西接應。十二月六日由張垣東返之第三五軍，不幸於十二月八日中伏被圍於新保安。華北剿總鑒於事熊嚴重，急令懷來之暫三軍沿公路掃蕩，西進救援；當暫三軍進抵新保安七公里處時，遭共軍阻止。此時林彪的先頭部隊出現於暫三軍後方，剿總為避免重蹈覆轍，迅速召回暫三軍經懷來、門頭溝，撤回北平。可是暫三軍自作主張走妙峰山之山路，林彪之第四縱隊迅即發起追擊，十二月十日雙方激戰於妙峰山，由於共軍居高臨下而山勢兩側陡削，暫三軍侷處隘路之中部隊展開不易，激戰至十一日，暫三軍潰滅，導致整個戰局發生轉變。
林彪主力約七個縱隊，於十二月十七日完成包圍北平之準備，雖然城內外國軍尚有十八萬人，但已自顧不暇，實難有能力再去救援新保安與張垣之圍。十二月下旬，被圍困於新保安的三十五軍糧彈俱罄且傷亡慘重，在二十四日晨被共軍突破，展開逐屋近戰，戰至當日夜，仍被殲滅。新保安不守，張垣駐軍信心動搖，第十一兵團司令孫蘭峰，率所屬五萬餘人於十二月二十四日午後三時向北突圍，突圍途中遭共軍伏擊，除包含孫司令等數千人突圍轉進歸綏外，餘皆覆沒。平張線國軍遂完全瓦解。
（二）、天津、塘沽失守及北平淪陷
平張線瓦解後，剿總不得不重新布署，以李文之第四兵團防守北平，侯鏡如之第十七兵團防守津、沽。民國三十八年元月，林彪對北平圍而不攻，先進攻塘沽，以切斷國軍從海上退路，但以地形不利人海戰術乃轉而進攻天津，激戰至元月十四日雙方傷亡甚重，而共軍最後利用天津護城河封凍之際，以戰車填塞，突入城中，天津完全陷落，天津警備司令陳長捷不幸被俘。該日塘沽撤守，約三萬多人轉至青島，至此，北平遂成孤城。元月二十一日，傅作義與中共簽定「停戰協定」不戰而降，結束了平津地區的作戰，至此，整個華北除太原外，乃完全淪失。
三、戰後檢討
檢討華北方面作戰之失利，華北剿總司令傅作義作為戰區最高指揮所犯下的諸多誤失，造成國軍莫大損傷以及共軍攻陷華北之後果，他本人當負最大責任，此點無庸置疑。而傅作義所部在北平被圍之後更是幾近不戰而降，實乃愧對華北方面陣亡諸多官兵英靈，及徐州方面奮戰之友軍的重大罪行，比起抗戰時期韓復渠在山東不戰而走之行為當屬有過之而無不及。
綜觀傅作義所犯的誤失，可歸納為以下幾點：
（一）、決心下達及執行均猶豫不決，延誤作戰時機
在戰前蔣委員長便指示傅作義應對冀東主動採取攻勢，以摧毀林彪之攻擊準備，爾後以津、沽為基地，確保海上補給線以作長期戰爭準備。但由於傅作義遲疑不決，失去攻擊先機，乃再討論兩個作戰方案：
１、將平、津地區所有部隊集結於天津、塘沽地區，趁大沽口港口尚未封凍之前轉運至青島地區，以夾擊殲滅徐州方面之共軍，再和國軍主力北上以優勢兵力同華北、東北方面共軍尋求決戰。
２、將平、津地區所有部隊集結於天津、塘沽地區，採取守勢作戰，確保大沽口海上補給線作長期戰爭準備，再尋求機會採取攻勢。
第一案雖然明顯較具主動精神，且有製造局部優勢之機會，但由於傅作義對海上航運能量頗有疑問，且須以有限兵力實施後衛作戰固守港口甚久，頗感窒礙難行。最後決定採取較為保守的第二案。
但此方案決定之後，華北剿總並未積極進行東進之準備，反而遲滯原地，據守各要點不放，在共軍「圍點打援」之策略下形成數個孤立的「盒子」，又逐次投入解圍兵力遭到共軍伏擊，完全落入共軍所設之陷阱，遭到各個擊破。
若再定案之後一開始便能貫徹東進固守海岸防線之決心，理當可以在共軍發動攻擊之前將兵力迅速轉移至天津、塘沽地區，以最小損害完成作戰計畫。
（二）、固守據點不放，後衛作戰嚴重失敗
由於國軍過於依賴鐵、公路交通線的毛病依舊，各個據點遂極為容易就遭到共軍的迂迴，當遭切斷包圍之後，又時常中了共軍一貫「圍點打援」策略的陷阱，而遭致更多損害。在平津會戰中，這個問題之嚴重甚至可作為經典級的錯誤示範。
在張垣被圍之後，傅作義未能以壯士斷腕之決心加以放棄，反而逐次投入甚多兵力前往救援，且解圍決心又猶豫不決。致使第三十五軍在平津線上來來回回之際遭到共軍包圍於新保安；暫三軍在解新保安之圍時也落入相同情形，林彪軍的側翼威脅出現之後，他們未能積極前進解新保安之圍，轉進的速度也不夠漂亮，遂被共軍輕易的追上，同樣被包圍殲滅。為了解一個包圍，又製造了兩個包圍，當屬傅作義所作的錯誤示範「最佳傑作」。
此時華北剿總所面臨之情形，當和第二次世界大戰中英軍於法國敦克爾克、北非托布魯克所進行之後衛作戰情形頗為類似。當時不論是上述兩戰例中任何一者，守軍皆採取了頑強的環狀防線，堅決抵抗敵軍之攻擊，遂成功確保了港口以利之後的作戰。而傅作義所實際採取的防禦計畫只是以分散的兵力據守各個孤立的「盒子」據點，將廣大的河北省空間完全交予共軍任意機動，補給線一遭切斷，想不被包圍也很困難。
（三）、無意義的據守北平，未能確保津、沽
在已定案的作戰計畫，真正應該加以據守的並非北平，而是海上交通要點的天津、塘沽地區。傅作義一開始就未將主力轉移至津、沽地區，在平張線戰鬥中損失大量兵力之後，更是畏守畏尾地將第四兵團調來防守本應加以放棄之北平，未能將主力轉用於防守津、沽，和原先的作戰計畫完全背道而馳，導致之後津、沽失守和十八萬國軍在北平被圍，傅作義在兵力調度上的嚴重失誤是導致此種後果的最直接原因。
（四）、輕易投降敵軍，罔顧國家忠義
當十八萬國軍在北平被圍之時，傅作義若能命所部據守孤城作巷戰抵抗，理當能遲滯圍城之共軍相當的時間，而不使其將兵力用以𡶺援徐州方面作戰。可是曾獲國軍最高榮譽青天白日勳章之華北剿總司令，竟然在共軍的威脅利誘之下未做抵抗即投降，此種行為實在有愧於國家百姓、徐州方面友軍，尤其愧對於隸屬華北剿總，聽從命令據守張垣、新保安、天津、塘沽等地而遭殲滅的華北國軍英靈！畢竟傅作義乃北洋軍閥出身，華北又為其固有地盤。在面臨危機之時，此人終究選擇個人私利帶兵投降共軍以為示好。傅作義的行為稱之為逆賊亦無不可，還以「保護古城」之名美化自己的叛國行為，真是令人作嘔！若真是顧慮古城命運，則一開始就不該據守北平，坐待敵軍圍困！
四、結語
一九四四年年底美軍第１０１空降師突出部之役時，在寒冬之中據守巴斯通被德軍優勢裝甲部隊圍困，牽制德軍攻勢至整個作戰結束，該師代理師長對德軍的勸降要求只回了一個字：「Nuts（瘋子）！」全師官兵得知無不大聲叫好！
一九四二年年底德軍第六軍團於史達林格勒被蘇軍包圍之時，同樣是在寒冬之中，第六軍團上下皆抵抗至彈盡援絕為止，皆在指揮官親自授以「對國家責任已盡」的命令之後方才投降，整個軍團幾乎全數遭到殲滅。第六軍團的頑抗遲滯圍城蘇軍達三個月之久，並間接促成德軍退兵過程中在卡爾可夫的逆襲勝利。
看完以上兩個戰例，便可得知傅作義在北平的所作所為根本是豬狗不如之行為！竟還有人替他辯護，真是讓人痛心疾首，此等不明是非的行為，在此加以嚴厲匡正。
平津地區作戰，與前此錦瀋會戰，徐蚌會戰，同為國共戰爭中最具關鍵性的會戰之一，在此次作戰後，中共東北、華北、華東，乃至華中、西北等廣大地區得以連成一氣，長江以北皆淪陷紅軍之手，國軍之前途命運在此轉向。
若問我是傅作義，我根本就不會被圍困。當採取轉進青島之策略，以海運之優勢積極主動的參加徐州方面作戰，而非據守北平，斷送部下性命於無意義的猶豫行動中，最後帶兵投降敵軍示好！
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/30/2006 : 16:05:58
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１． 孟良崮戰役是在1947年的3月13日---16日，苦戰三晝夜
２． 1948年秋，華東野戰軍在取得1947年的膠河、膠濟東段、萊陽的戰役的勝利，以及1948年3月的膠濟西段、4月的膠濟中段和5至7月的津浦沿線的戰役的勝利之後，山東地區出現了有利於該野戰軍內外線兵團能夠集中作戰的形勢。為此，中共中央軍事委員會決定華東野戰軍集中全力發起濟南戰役。
３． 濟南戰役，是華東野戰軍在解放戰爭時期，於1948年9 月16日至24日按照中央軍委和毛ＸＸ同志的指示，第一次攻克具有堅固設防的大城市
４． 遼沈戰役是一九四八年九月十二日至十一月二日中國人民解放軍東北野戰軍在遼寧省西部 和沈陽、長春地區同國民黨軍進行的一次具有決定意義的戰役。
＊＊＊ ＊＊＊ ＊＊＊ ＊＊＊
５． 民國三十七年十一月二日瀋陽棄守，東北局勢惡化，林彪進逼華北。此時徐蚌會戰亦起 (淮海戰役共分三個階段： 第一階段. 1948年11月6日夜，華東野戰軍發起淮海戰役)
６． 十一月二十九日聶榮臻與第二Ｏ兵團先期進犯張垣．．．
７． 當採取轉進青島之策略，以海運之優勢積極主動的參加徐州方面作戰 ＜－－－ ？？？
中野兄戰史筆記一揮而就 在下自嘆弗如
如能有兄才華之一半 弟已感沾沾自喜 ．．．
謹以討論方式 探討傅集團可能之轉進方向
因１２３４項是由網上剪貼而來 故已適度使用ＸＸ取代若干字眼
４８年３月 毛共已取得膠濟線大部 傅集團１１月後在青島登陸有無向西打通全線之可能？
而在同年３月以前東北局勢未完全惡化 傅集團自也不可能當時即放棄平津轉進山東
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2006 : 17:14:52
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如前所述，這篇文章為了讓下單的同學女友的教官和同學大吃一驚，特地加上了近年來少見的激進思想。（聽說效果還不錯）所以最後那段說要轉進青島，算是娛樂效果的句子。
首先，轉進青島的海運能量確實值得懷疑，這一點當時的高層也都注意到了，因此採取的是防衛天津、塘沽的作戰。
其二，主力部隊部署在北平是很難理解的，既然決定要防衛天津、塘沽，未能構成以港口為中心的防線，而把主力放在北平並沒有軍事作戰上的意義。其實比起巴斯通，比較接近的狀況應該是托布魯克。
其三，張垣之圍時，傅作義犯了「逐次投入」的兵家大忌，而且要撤退和要救援的決心都不夠堅強，先是投入部隊固守一陣，然後決定撤退被截擊，派出救援部隊又被圍，這真的是為了解一個包圍製造兩個包圍的傑作。這當中當然還牽涉了國民黨軍行動遲緩、依賴道路的基本特性。
另外，情報錯誤、誤判局勢也算是指揮官的責任。
個人覺得最值得批評的是第二點，把十八萬大軍留守在北平附近，最後不發一彈投降，以傳統軍人觀點視之是很難以原諒的。當然以軍閥求生存觀點視之就是另外一回事。
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2006 17:16:22 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/30/2006 : 17:40:28
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明清長城防禦形勢,北京均為河北甚至加上山西東部部份的防線中心,因此要保護此區,集中兵力於北京是最容易的,集中於其他部份都很容易造成另外一翼的反應不及;而北京也有比較好的城牆與倉庫設施,因此在後勤與作戰方面,還有更重要的就是心理方面,大家都會傾向於鑽在北京這個大烏龜殼內,先當烏龜再說.轉守天津的話,天津防禦重海不重陸(相對於北京而言),野戰失利軍人不往北京求庇護,那可能就整個散掉了......
這點比較是屬於心理問題,特別是海權面的心理.對英國人來說背靠海就是接上補給線,對陸權國家軍人來說背靠海就是身陷死地...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/30/2006 : 19:48:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
首先，轉進青島的海運能量確實值得懷疑，這一點當時的高層也都注意到了，因此採取的是防衛天津、塘沽的作戰。
其三，張垣之圍時，傅作義犯了「逐次投入」的兵家大忌，而且要撤退和要救援的決心都不夠堅強，先是投入部隊固守一陣，然後決定撤退被截擊，派出救援部隊又被圍，這真的是為了解一個包圍製造兩個包圍的傑作。這當中當然還牽涉了國民黨軍行動遲緩、依賴道路的基本特性。
個人覺得最值得批評的是第二點，把十八萬大軍留守在北平附近，最後不發一彈投降，以傳統軍人觀點視之是很難以原諒的。當然以軍閥求生存觀點視之就是另外一回事。
轉進青島的海運能量多寡要看美國的態度(看他肯不肯出船)，而眾所週知，當時中華民國跟老美的關係有多差....
「逐次投入」有時候跟手上資源(運輸能量、可用兵力、政治需要...etc)，很可惜，無論是從他們一堆"比共產黨還共產黨"的回憶錄，還是國軍的紀錄上，對"為甚麼如此決定"、"當時有甚麼alternative被提出過"甚至是"決策的過程"基本上都付之闕如。結果究竟是General Fu很廢、是General Fu下面的人在擺爛耍寶、是有無間在運作，還是一場FUBAR，可能永遠都是羅生門
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 09:57:20
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注定失敗跟打得不好應該是兩回事。華北打的這麼糟，不怪總司令要怪誰？
國民黨軍那時候情況很糟，但淮海戰役之前還不見得會全面失敗（可能來個南北中國），輸也應該輸得好看點．．．．．．
不奢望六十萬全部撤出，如果華北能守得好些，或許可以多撤出個十萬人，也可能牽制多些共軍兵力。
二次大戰中，即使是全面潰敗，也不乏有打得很好，拖了許多時間的戰例。
說情報不足、誤判局勢，這也要怪將帥無能，為將之道，智信仁勇嚴，智可是擺第一。
總之看國共戰史，與其說是共軍打得很好，有很多時候我都覺得要怪國軍打得太爛。
台灣這邊的《動員戡亂戰史》和《抗日戰史》都編得不錯，情感詞句用得很少，陳述事實直指失敗，當然有些部份不免會說說好話或掩蓋事實，但明眼人也不至於看不出來就是了。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 12:31:35
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sisuo兄的看法，個人感覺總是很傾向，內部混亂必然輸，之前幾次討論都是這樣。
這種看法也沒錯。
但個人倒是傾向，即使要輸也可以不用輸得那麼慘，總比放給他爛好多了。能做多少就要做多少，時局再爛也是有轉機。
打仗要輸也要輸得好些，不要輸得太慘。
少則能守之，不若則能避之。
平津會戰華北剿總兩者都沒辦到。
不知軍之可以進而謂之進，不知軍之不可以退而謂之退，縻軍的兩種大忌都犯了。
前面指出的情報缺乏，無知更是為將者第一大忌。
我是認為國民黨輸得太慘，有幾次機會不用輸得這麼慘的。
檢討戰史的時候，雖然歷史不能改變，也沒有如果，但抓出這些可能機會，作為參考是很重要的。
沒有什麼必然，在能力範圍之內爭取最大限度的好結果，是戰略的基本。
雖然說戰爭有點像是紙牌賭博，不過正是如此，在不確定因素的環繞下跟敵手的意志對抗，這都是一樣的。
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Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 13:08:57 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 13:49:37
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quote:
Originally posted by sisuo
坦白的說在能力範圍之內爭取最大限度的好結果，國軍將領已經盡力了，他們輸掉不是因滛他們指揮藝術比不上共軍，而是支持他們軍隊的社會已經無可就要了。問題到不僅僅是內部混亂。
想象看當你是國軍將領，你的軍隊經過8年戰爭已經疲憊不堪，你的軍隊�X部吃空額，無後勤支援是常規，士兵靠強徵，連包飯都無法保證，被俘虜後立刻可以對準你作戰。你的通遼們各自屬於不同的派系，勾心鬥角，根本不可指望，而且隨時可能叛變。你的老闆瞎指揮，不停變卦。你的後方學潮民變罷工不斷在出現。知識分子都在職責政府，官員不是貪污就是旁觀。通貨膨脹是天文數字。你知道的情報不是過時的或者敵人的欺騙。你要執行的作戰計劃出自你的敵人手。
而你的敵人軍隊數量略少但是補給充足，士氣高漲，對方對你行動了如指掌。沒有防禦負擔，而且俘虜就是補充。最重要的是對方協同一致。你能做什樌？
逃命跟拖時間。
當初那兩方案就是這種概念。
但華北剿總沒逃也沒拖到時間。
因為當時局勢混亂，傅作義這樣做以個人立場思考也沒啥不好，以軍人立場就不太推薦。
當然像袁崇煥那種下場應該也沒幾個人喜歡，大部分人應該寧可當吳三桂吧．．．．．．
不過這些是傅作義個人立場問題，從軍事觀點出發就是另一回事了。
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Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 13:55:36 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 13:58:05
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quote:
Originally posted by sisuo
從具體戰術層面探討，已開始的全面進攻就是錯誤，華北接受東北接受在鐵路不同的情況下就是大包袱。如果要我來東北少量軍隊卡主錦州，即總一切兵力進攻山東然後進攻河北連成一片，然後平定山西。
到山東進攻失敗局勢已經不可救藥，這是趕緊總撤退放棄華北東北防禦秦嶺淮河。到三大戰役前夕已經絕望了。這是就算總撤退立刻開始無非能從華北東北救出40萬軍隊已經不錯了，這些兵力加上徐州兵團防禦長江非常勉強的。至於說託時間？當經濟已經崩潰，所謂訓練新軍根本是夢想。美國評估局勢（三大戰以前）需要提供1000架飛機，60師團的武器還有，每月幾一美元來穩定金融。此外還需要美國軍隊直接參展，才可。
當軍人的就是應該抱持希望能做多少做多少。
上述的兩種情況，以傳統軍人觀點，固然希望不大，但也比就地投降好多了。
我在意的不是情勢多沒希望，而是傅作義（以傳統軍人觀點來說）根本沒有努力作戰。
就像您的簽名檔說的，扯到個人操守問題可能就沒得討論，但以軍事觀點來說，當時華北剿總確實是還有希望。
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Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 14:02:04 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 14:08:50
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quote:
Originally posted by sisuo
傅作一已經逃不廖了。沒有足夠的船隻，逃跑死得更快，沒有連接鐵路的情況下從海路運兵接受就是白癡行滛。
逃跑會導致最後一點士氣崩潰，在兵敗如山倒的氣氛中被迅速佔領東北華北時期高漲的百萬大軍風卷雲參。拖時間？經濟越來越惡化，財政枯竭，士氣越來越下降，再拖沒有希望只有滅亡。國軍江南也有不少部隊，抵抗效果如何？士氣瓦解了。
這話不太贊同，最後就是因為逃了所以才有兩岸問題，打不贏的時候就是該逃，不若則能避之嘛。
即使逃跑會有損失，該逃就是要逃。
還是您覺得國民黨軍撤退到台灣也是很愚蠢的行為？
這一拖可是拖了很久．．．．．．
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Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 14:13:34 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 17:17:17
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quote:
Originally posted by sisuo
公平說如果說他作戰不認真那所有國軍將領都不認真，他投向是毫無指望的情況下被迫的。
以軍事觀點來說，當時華北剿總確實是還有希望？
總共不過50萬士氣低落的殘兵敗將，被華北東北百萬大軍合圍,希望在那裏/
我的看法，在整個十一月都算還有機會，失去機會就是在十二月初第三十五軍跟暫三軍被殲滅時。張垣之圍不應該去救，只能寄望該地守軍苦撐，應及早轉移兵力到天津塘沽布防才是。
我知道國民黨高層做事不太聰明，但如果因此把戰術作為通通放在一邊，那歷史上有太多事情要改寫了。
舉例，漢尼拔也是在迦太基本土當局不太聰明的情況下孤軍奮戰，坎尼會戰也是用雜牌軍贏的。
我的看法還是，事在人為。
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Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 17:40:41 |
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huangjun2
新手上路
62 Posts |
Posted - 04/02/2006 : 22:03:50
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我覺得最主要的是大老闆蔣先生的錯誤，說實話，在三大戰役開始階段，無論是東北的杜長官，還是北平的傅先生、徐州的劉經持都充滿信心的，畢竟實力擺在那裏，幾十萬部隊，你共軍能量再大也不可能一口吃掉這麼多。實際上如果不是蔣先生亂七八糟飛來飛去，東北不至於敗成這個樣子，東北如果能撤下10萬人，平津不是那個局勢……
徐蚌就不說了，國軍實在是敗得一塌糊塗。
說平津，不能不說回東北和徐蚌戰場。實際上到了最後傅先生是根本沒有辦法，東北沒了，徐蚌敗局已定。前是死路一條，後也是死路一條。退，除非美軍干涉，否則根本沒可能撤出。再則撤出平津40萬部隊，放到徐蚌戰場上，很難說有什麼明顯的效果，頂多就是一個平局，那個大十字架註定了國軍在徐蚌凶多吉少。進，華北野戰軍20萬人，聶元帥也不是吃乾飯的。東野入關100萬人，120萬對40萬，怎麼看都是死。
……死戰的話，那也就是陳長捷的下場，30天變成30小時……
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/02/2006 : 23:42:28
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〉〉〉�X戰�X戰�X戰，說了無數次了，要是日本人那是另外一回事。但是自己同胞盡力就萬事。拼命就不用了。漢尼拔可是和羅馬人作戰，對比美國南北戰爭李將軍也沒有戰到最後一兵啊。
敵人就是敵人，內戰抗戰，看要用什麼來分類而已。
南北戰爭我最尊敬的將領是北軍的威廉．薛曼，他可是很冷酷的。
要不要拚命看用什麼來決定的，前述的傳統軍人標準就是指這種標準，所以我才說以傳統軍人標準，傅是作戰不力。
該殺的就是要殺，該死的就是要死。
〉〉〉我之所以說戰術不用討論是因滛雙方社會的背景就決定了雙方的效率問題。徐州會戰共軍可以動員幾百萬支援民工保障後勤，國軍就算是對抗日本的時候什樌時候可以動員到這種地步了？
〉〉〉土地改革道義上不說，在效率上這種對基層的重新整理已經決定了勝敗。
戰爭有三個要素，戰鬥意志、戰鬥資源、戰鬥能力，界線是有點模糊，但後勤效率算屬於戰鬥資源的部分，只要能夠摧毀敵方的戰鬥意志、戰鬥能力也是能贏。
〉〉〉整個十一月都算還有機會？
如果烀軍有足夠的船也許有機會先收縮到天津塘沽。但是沒有的情況下要走就必須從陸地越過整個河北山東，平漢虅和津浦都不通的情況下還要越過黃河經過整個中共控制的山東。另外當時東北百萬大軍損傷不大，立刻可以入關，華北共軍也有20-30万的樣子，山東共軍不下40万。在百萬大軍的圍追堵截下越過黃河天塹，經過整個共軍控制的山東南下，這個難度太恐怖了。簡單問題後勤如何解決？
〉〉〉毛的長征不是什樌軍隊都玩的起的。國軍要是有這個效率能力就不會落到需要大撤退的地步。北方要撤退，除非在東北會戰前，拼長春不要把瀋陽部隊撤退到錦州與華北部隊連成一體。那樣百萬大軍要戰要走方便得多，但是在船隻不足的情況下撤退時非常困難的。
這是最後的機會，有機會就要做，因為機會微小就放棄希望，這可不是為人將領該做的事情。
傅作義把這個機會放掉，就是他的錯誤。我認為在此時他的戰鬥意志就已經被擊垮了。
〉〉〉國民黨高層當時不是做事不太聰明，而是無可救藥的走向縂崩潰，大勢已去。張垣之圍不應該去救你這是事後諸葛亮了，他的情報以滛這是華北共軍，而東北共軍還沒有進關呢，他怕什樌。要他的情報正確？把他女兒把國防部先清晰了再𪆒。
即使大勢已去，為人將領還是應該要作戰吧？
所以我才說是「以傳統軍人觀點來說」，您這樣的切入點，就是完全不同的角度了。
但我同意以那種角度來看，結論應該也會一樣。
〉〉〉我覺得最主要的是大老闆蔣先生的錯誤，說實話，在三大戰役開始階段，無論是東北的杜長官，還是北平的傅先生、徐州的劉經持都充滿信心的，畢竟實力擺在那裏，幾十萬部隊，你共軍能量再大也不可能一口吃掉這麼多。實際上如果不是蔣先生亂七八糟飛來飛去，東北不至於敗成這個樣子，東北如果能撤下10萬人，平津不是那個局勢……
徐蚌就不說了，國軍實在是敗得一塌糊塗。
〉〉〉說平津，不能不說回東北和徐蚌戰場。實際上到了最後傅先生是根本沒有辦法，東北沒了，徐蚌敗局已定。前是死路一條，後也是死路一條。退，除非美軍干涉，否則根本沒可能撤出。再則撤出平津40萬部隊，放到徐蚌戰場上，很難說有什麼明顯的效果，頂多就是一個平局，那個大十字架註定了國軍在徐蚌凶多吉少。進，華北野戰軍20萬人，聶元帥也不是吃乾飯的。東野入關100萬人，120萬對40萬，怎麼看都是死。
〉〉〉……死戰的話，那也就是陳長捷的下場，30天變成30小時……
傳統軍人角度就是應該死戰，但這個是觀念問題而非戰術問題。
若是傅作義當時仍有一戰打算，就應該會採取比較積極的行動，我在那最初的文章裡頭，就有敘述當時開給他的兩個方案。
問題是傅作義都沒有做，所以也就沒辦法討論結果了。
平津會戰最大的問題就是，傅作義最遲在十一月下旬的時候，他自己的戰鬥意志就垮掉了，因此指揮不積極。
當時國民黨這種將領還挺多的，但由於當時傅作義是華北剿總司令，我只好把這筆帳算在他頭上。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2006 : 06:15:25
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〉〉〉1那時你的觀點，不要把自己的觀點當成傳統軍人標準。�X戰中大勢已去投降是非常正常的事情。
我倒不認為這有什麼正常不正常，而是觀點的問題。
一般所謂內戰中出現大屠殺或是死戰，歷史上也不是什麼稀奇事。
〉〉〉2只要能夠摧毀敵方的戰鬥意志、戰鬥能力也是能贏。
只要，可惜辦不到，一個正在崩潰的社會支持的軍隊是不可能實現這個只要的。何況他的對手的效率是中國歷史上堪稱空前絕後的軍隊。
空前絕後這個我有點疑問，不過反正也不是討論的重點，我就不說了。
國民黨軍當時的狀況很糟，是可以想見的，遺憾的是到底有多糟這點由於較客觀而詳細的戰史兩岸都缺，我雖然有疑問，但也找不到證據來證明或否定這一點。
而且直到十月為止雙方都還是一勝一負，要說不可能，至少也應該等到淮海戰役結束才能這樣說。
〉〉〉3根本就沒有什樌最後的機會，當時態勢如果傅作義全了解它應該在立刻起義或者說投向。另外傅作義把這個機會放掉不是戰鬥意志被擊垮了。而是他被錯誤情報欺騙，認滛東北共軍元氣大傷需要幾個月甚至半年修養，與其作注定失敗的撤退。他的原地不動徵兵30万，爭取美國援助，建立百萬大軍得想法是合理的。
這個直接併到下面討論。
〉〉〉4大勢已去，為人將領還是應該要作戰吧？
外戰當然如此，但是民族�X戰，主義只見的爭鬥，去進行注定万擔的掙扎毫無疑義。斯大林格勒德軍遵照希特勒命令戰鬥到最後？德軍怎樌說也是外戰，而且在敵人的領土作戰，打壞的也是敵人的城市。還有錢治囌軍的作用。傅作義是在自己的國家著名的古城和自己的同胞作戰，局勢已經沒有任何希望，無非是立刻投向還是在進行1-2周戰鬥万擔的問題。他有什樌理由做絕望的搏鬥？
前述，這是價值觀的問題，也有將領就是寧願開槍打穿自己腦袋也不願意投降。
我對內戰中都是自己同胞不用趕盡殺絕的好聽話，在研究過南斯拉夫內戰之後就不相信了。
意識形態也好，民族主義也好，只要夠強烈，分邊分得清楚，就算是穿同一條褲子長大的朋友都可以殺，反之不夠強烈就可以談，看當事人怎麼想而已。
傅作義怎麼想，顯然他認為不值得為國民黨送命，也沒必要遵從高層開給他的方案。
我從國民黨政府的觀點指責他作戰不力應無問題，畢竟當時他是國民黨政府的華北剿總司令，華北敗戰是他的責任。敗仗就是敗仗，問題就是問題，該算在他頭上還是該算他在頭上。
至於要從什麼國家或民族的觀點，說他是起義還是什麼的，這個我可就不與置評。
回到開始的問題，他在收到命令後，並沒有將主力調去防守天津、塘沽，反而將主力放在北平，我認為這就是他帶著十八萬兵力被圍在北平的原因。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
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huangjun2
新手上路
62 Posts |
Posted - 04/03/2006 : 09:48:07
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回到戰術戰略問題吧，從我看來，傅先生如果掉主力去防守天津、塘沽可能效果也不大。之前我也說了，平津實際上是要看東北的情況。實際點說，平津只不過是東北戰役的延續，至少從解放軍這邊的情況看是這樣的。東北的國軍重兵集團被消滅，傅先生不可能不知道其中的情況。擴軍30萬實際上也代表傅先生有一戰的決心。但是東北敗的如此之快，如此之慘，我想傅先生就沒想到了。從最近解開的一些當事人回憶，我猜想實際上傅先生從東北戰役結束後就已經有了和中共談判的想法了，之後的一系列動作實際上是想在未來的中共中取得一個比較好的地位。所以可以這樣說，陳長捷的天津實際上就是葬送在傅先生的「討價還價」中，當然不能否認傅先生是在借解放軍的手消滅蔣校長的實力……
從天津的30小時陷落到北平宣佈和平解放，中間這段時間並不長，傅先生在這麼短時間就崩潰了，其中的確不僅僅是戰術問題所決定的。
ps：對於內戰中的「自己同胞不用趕盡殺絕」，我覺得並不十分完全準確，就中國內戰而言，當年國軍全面進攻階段，攻佔了不少解放軍原來的根據地，當時就發生了不少屠殺事件，再遠一點在「十年內戰」——就是工農紅軍階段（zu）時期，國軍在幾個紅軍根據地殺人不少。徐海東大將出生的那個村，全村都死光光了。紅軍也不能說無辜，在江西所謂消滅農村地主的活動中，不少人也是被全家殺光。在後來解放戰爭，展開的土改，在部分地區實行的實際上就是恐怖政策。但又說回來，中國的內戰畢竟沒有發生像南斯拉夫內戰一樣的種族屠殺，這是必須明確的。以上所述的在全中國範圍內都是一種比較個別的現象。在大範圍內，趕盡殺絕是不存在，所以我才說「並不十分完全準確」…… |
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huangjun2
新手上路
62 Posts |
Posted - 04/03/2006 : 09:52:09
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補充一點：
我覺得在東北垮掉以後，傅先生的戰鬥意志已經崩潰了…… |
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wwu2142
剛剛入門
14 Posts |
Posted - 04/03/2006 : 15:32:07
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| 我想虽然从政治和战略的层面来讲，傅作义是很难回天，但这并不妨碍我们在具体的战役和战术上来看是否有不同的选择，就像中野说的，至少输得不那么难看。 |
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huangjun2
新手上路
62 Posts |
Posted - 04/04/2006 : 10:43:45
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quote:
Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by wwu2142
我想虽然从政治和战略的层面来讲，傅作义是很难回天，但这并不妨碍我们在具体的战役和战术上来看是否有不同的选择，就像中野说的，至少输得不那么难看。
沒可能不難看的，可以說東北會戰已經決定了華北的結局，逃跑是不可能的，走水陸沒足夠的船隻，走陸地是送死。還有崩潰的不是指揮，是整個軍隊。天津那種大城市，守軍10萬，30小時解決戰鬥，對這種軍隊還能有什麽指望。逃跑？在敵佔區長途行軍，還要戰勝百萬大軍前後追擊，長征不是誰都能玩的。
如果說有機會，唯一的機會是東北會戰前不惜一切總撤退，也許還能撤出各幾十萬軍隊
歷史學家的責任在于認識歷史而不是做道德法官──道德不能解釋歷史。道德是另一種事情，在某種意義上，道德是專斷的，是最高權威，一旦把某件事用道德來判斷了，則對這件事的討論應該就此打住，因為道德是沒有商量余地的。
这点我同意，与其讨论平津如何打得更好一点，还不如讨论一下东北怎么打才会获得最大利益，诚如我和“sisuo”所说的，东北垮了，平津败局已定。 |
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huangjun2
新手上路
62 Posts |
Posted - 04/04/2006 : 15:01:28
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quote:
Originally posted by sisuo
其實我覺得抗戰勝利後國軍接受這種做法就是錯誤的平漢鐵路不通就盲目進軍東北，後勤是災難性的。實際上在山東輸掉後已經被分割為南方北方兩個孤立的態勢。對於國軍要戰勝共軍唯一辦法就是從山東進入河北把南北戰場連成一片，不成局勢已經不可挽回。
東北當時唯一辦法就是利用東北共軍主力還在長春的機會，瀋陽全軍突圍在錦州，這樣整個北方還有100萬軍隊，要決戰或者南下山東都方便
歷史學家的責任在于認識歷史而不是做道德法官──道德不能解釋歷史。道德是另一種事情，在某種意義上，道德是專斷的，是最高權威，一旦把某件事用道德來判斷了，則對這件事的討論應該就此打住，因為道德是沒有商量余地的。
東北如果一開始就退的話，在整個形式上都會陷於不利。與其一開始退卻，倒不如在長春被圍困的時候，華北國軍動員北上（虛張聲勢也可以）調動東野部分主力南下阻擊。這樣可以把東野的部隊調動起來，把主動權掌握在自己手上。
三大戰役，國軍失敗之處都在於丟失了主動權。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/04/2006 : 19:04:30
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國軍不擅長高流動性的機動戰
打的好的戰役通常是防禦戰
即使到今天依舊如此
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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alferd
剛剛入門
31 Posts |
Posted - 04/04/2006 : 22:30:12
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囬慎．中野，妳對傅作义的責難無非是因為他沒有對國民黨死忠而已，不過為什么傅作义要死忠呢？如sisuo所說，國民黨統治下的中國已經陷入總崩潰中暸，再加上蔣介石排斥異己的作法，不僅是傅作义這種舊軍閥派指揮官，就是許多黃埔嫡繫的也失去暸信心，這不僅是說對戰侷的信心，還包括對國民黨統治下的中國的信心。“妳不仁，我不义”，國民黨的中國是中國，共産黨的中國也是中國。這就是蔣介石建立的“傢天下”體製的弊耑暸。
不管任何時代，道德標準都是社會的支柱，盡管它會隨時代的進步而作調整。古代史也就算罷。那些說不能用現代的道德標準衡量近代史的人，隻不過是些自卑到無法正視自己失敗的怯懦者而已。更別提那些以否定為基礎而誇燿的自大者。
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alferd
剛剛入門
31 Posts |
Posted - 04/04/2006 : 23:07:48
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囬huangjun2：在江西的事件在文獻裏的記載是地方執行政策的失誤，必需加以糾正。這是屬于失控的特殊例子。在莫斯科派失去權力之后，這種事就沒有再髮生過。和國民黨的那種默認兼普遍的屠殺作風根本沒法比，也就是國民黨在廣大的農村失去民心的基本因素之一。在解放后，對地主階層的極耑鎮壓可以說是農民對昔日地主階級對農民的殘酷剝削的反彈。文革前，中央曾髮過文件要求製止。文革時，完全失控的時代也就沒法說暸。
不管任何時代，道德標準都是社會的支柱，盡管它會隨時代的進步而作調整。古代史也就算罷。那些說不能用現代的道德標準衡量近代史的人，隻不過是些自卑到無法正視自己失敗的怯懦者而已。更別提那些以否定為基礎而誇燿的自大者。
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alferd
剛剛入門
31 Posts |
Posted - 04/04/2006 : 23:20:11
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還有，關于“在後來解放戰爭，展開的土改，在部分地區實行的實際上就是恐怖政策。”請舉實例。
囬sisuo，在三大戰役前，解放軍在數量、火力、遠遠不如國軍，就連斯大林都不看好。試問國軍能不自信滿滿地嚮全國進軍嗎？在以前看過的資料所說，在抗戰后期，國軍在與日軍對持的軍隊佔不到總軍力的4分1，並非是什么疲敝之軍。
不管任何時代，道德標準都是社會的支柱，盡管它會隨時代的進步而作調整。古代史也就算罷。那些說不能用現代的道德標準衡量近代史的人，隻不過是些自卑到無法正視自己失敗的怯懦者而已。更別提那些以否定為基礎而誇燿的自大者。
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huangjun2
新手上路
62 Posts |
Posted - 04/05/2006 : 12:13:03
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突然想起，國軍運動戰成功的戰例有……那些？
回到原題，平津地區如果不考慮東野入關的情況下，其實傅先生還是幹得不錯的。至少華北野戰軍一直都沒有討到什麼便宜，甚至於在平津戰役中期，傅先生還導演了一出「直搗黃龍」的好戲，差點奔襲西柏坡成功。我記得前年，我還在（廣東）省立中山圖書館看見過一本國軍特工人員寫的回憶錄上看見過其中的描述，當然最後那本書例行公事地臭罵了傅先生一頓。
補：奔襲西柏坡幾乎沒有可能成功，因為就在這支騎兵部隊的前方，華北野2個縱隊（如果沒記錯的話……）已經佈防完畢。
再補：關於恐怖政策的說法，其實只是我自己的個人感覺和一些家族的傳言（ps:本家族除了出了2個國軍通訊兵——據說其中一個官拜團長以外，都是9代貧農哦）。因為當年在實行土改的時候，部分土改幹部那種盲目粗野的推進土改實在是讓人討厭，一些其實沒有地主的村，也被迫要弄一個出來做「地主」，那樣就實在是不好了。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/05/2006 : 13:40:48
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今天也是如此
台灣地方小,運動戰的程度
等於是在自己家裡客廳和廚房之間機動差不多
當然,這是以東西向來看
南北就非如此
防禦計畫裡,幾乎是兵挨著兵
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/06/2006 : 09:18:13
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說到這個，我對國共戰事的全貌，有兩個疑點到現在都很難澄清。
第一是共軍的裝備火力，很明顯跟人數配合不上。
以擴充的人數來看，要每個單位都武裝精良是絕對不可能的。因此推測各單位之間相差非常大，有的單位可能全部配有機槍、衝鋒槍、迫擊砲，有的單位可能是只有拿手槍上陣（這形容應有些誇張）。
這個問題在東北特別麻煩，因為東北野戰軍有接收關東軍和俄軍給予的武裝，但是詳盡的武裝情況則只有少數單位留有記載。
第二是國軍存在數字看不見的問題，也就是基層指揮非常混亂、行動遲緩等等，這一點則在他們來台後編的官方戰史中看不出來。（對於下令的內容情形倒是很清楚）
國軍的火力則應當存在普遍的略優，但也讓人有疑問。
而且其實在抗日戰爭方面，國共兩邊的版本都存在許多差異，這就是我覺得碰這個問題很麻煩的原因。（最常見的就是互相指控對方大多數的軍隊都沒拿來打日本人）
哦，拜託別叫我全部一個一個把數字拿出來校正，那是作詳細研究時候的事情了。
回到華北問題，現在的爭議點應該是這個：
十一月的時候，華北剿總到底還有沒有希望？
sisuo兄是認為已沒有希望，我是認為當時確實不可勝，但防禦戰還能支撐一段時間，海上轉運則仍可能撤出部分兵力（當然數量是有疑問的）。
實際上的結果當然是華北剿總輸得很慘，我則認為這是傅作義在這段時間的指揮調度有問題。sisuo兄的看法則似乎是──反正都要輸，他怎麼指揮都一樣．．．是這樣子沒錯吧？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
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