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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/31/2006 : 17:53:10
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此地為討論1894年清日甲午戰爭的黃海海戰專欄。
討論重點：
1.當日海戰爆發前，北洋海軍該不該打這場海戰？（戰前兩國海軍態勢）
2.不該打的話，北洋海軍應有何作為？
3.進入海戰時，北洋海軍和聯合艦隊（+第一游擊隊）的勝算如何？
4.個人希望：方伯謙的陣前逃亡如何評論？
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 17:58:21 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 18:07:33
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先列出噸位比較：
北洋海軍
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排水量
砲力
速力
定遠
７３３５
３０×４
１４�腺�
鎮遠
７３３５
３０×４
１４�腺�
來遠
２９００
２１×２
１５�腺�
經遠
２９００
２１×２
１５�腺�
靖遠
２３００
２１×３
１８
致遠
２３００
２１×３
１８
平遠
２１００
２６×１
１１
濟遠
２３００
２１×２
１５
超勇
１３５０
１０×２
１５
揚威
１３５０
１０×２
１５
廣甲（鐵骨木皮）
１２９６
１５×２
１５
廣丙（鐵骨木皮）
１０００
１２×３
１７
----
聯合艦隊+第一游擊隊
----
排水量トン
砲力
速度
松島
４２７８
３２×１
１６
冨島
４２７８
３２×１
１６
橋立
４２７８
３２×１
１６
扶桑（𢲛）
３７７７
２４×４
１３
千代田
２４４０
１２×１０
１９
吉野
４２１６
１５×４
２３
浪速
３７０９
２６×２
１８
高千𤊕
３７０９
２６×２
１８
秋津洲
３７０９
２６×２
１８
比叡（𢲛骨木皮）
２２８４
１７×２
１３
赤城
６２３
１２×４
１０
西京丸（木）
４１００
１２×１
１５
----
來源：http://ww1.m78.com/topix-2/battle%20of%20yalu.html
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 18:14:35
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......小弟真的很想替兩本三期雜誌打廣告,那都是小弟寫到這個主題的......
基本上,小弟認為北洋海軍勝算很低,這點東鄉平八郎也看出來了.他看到甚?
1.在砲管上曬衣服:這群傢伙平常肯定很少實彈訓練,否則你的衣服一定又是油又是碳.
2.手一摸扶梯,手套馬上都是鏽:經常出海的船應該一摸都是鹽,不然就是擦得乾乾淨淨只有油漆.會一摸都是鏽表示不常出海又不常保養,甚至裝甲強度都可能因為鏽蝕而大幅打折.
但是,勝算低與該不該打相不相同?不同!如果你北洋艦隊帶去對馬海峽觀光,而不是只護送自己的陸軍從海河到鴨綠江之類,日本那麼容易登陸朝鮮?其實清軍在勝算低時應該更往外衝往外打,至少這可以替陸軍爭取時間,而且也可以在自己選定的狀況下打場海戰,減低劣勢.甲午戰爭時黃海的制海權,其實在還沒海戰就已經決定了,因為北洋艦隊不肯出海,所以海洋大部分都是讓日軍去利用了......你可以說大東溝那次沒輸,但其實那次沒打,戰略上清帝國海軍已經是輸家了,因為不敢外派艦隊.
而如果戰局已經變成大東溝那樣,那才更是絕望,因為你連戰術都......
至於"陣前逃亡",小弟建議丟掉這四個字,因為當時的實情是人家用兩倍於你的速度繞到你背後,有人發現到這件事情,所以馬上轉向要去截擊,保護其他人無武裝的背後(當時清軍很多船艦後方不是沒有火炮就是火炮比前面的小).但是人家的速度就是你兩倍到三倍,你轉向還是截不到人家不說,反而發現被自己人的艦隊拋下......這個問題要仔細研究當時各艦動態才能搞得清楚,而這張圖,小弟看過畫得最好的,就是替小弟畫那篇文章的那張圖,雖然表現還是有一點難解......
同樣的,有人朝人家衝過去要撞船,那是當時的正常戰術,可以參考1866年的義大利與奧地利的利薩海戰,這不是神風特攻或英勇,只是正常戰術......
其實有興趣的話,約出來碰個面,小弟用十分鐘畫幾個簡單的連續示意圖,大家就知道這場海戰是誰贏誰輸,以及幾個傢伙為何會這樣跑. |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 18:15:26
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要不要參考ra兄所寫的資料？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 18:48:47
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個人大致的船艦設計印象：
北洋：
重裝前攻艦，火砲集中在前，以橫陣企圖衝撞敵艦這點是很合理的。其中以定遠和鎮遠裝甲厚實，配有30.5cm連裝砲。
聯合：
側攻速射砲艦，擺出單縱陣也是很合理的，另外松島、嚴島、橋立裝有對付定遠和鎮遠的32cm砲。
《日俄戰爭物語》對船艦設計部分還講得挺詳細的，跟其他戰史對照也無誤。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 19:04:44
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敘述個人對海戰過程的印象：
1.面對北洋的橫陣（因速度不同形成人字陣），第一游擊隊加速以單縱陣繞過北洋右翼，而非伊東司令下令的右側敵艦。
2.聯合本隊加速跟在第一游擊隊後，後方殿艦扶桑、比叡、赤城，擅自加入戰鬥的西京丸開始落後。
http://ww1.m78.com/ori-map/yalu1.JPG
3.第一游擊隊和聯合本隊前半通過北洋左翼，給予超勇、揚威損傷，但一部分艦艇向定遠、鎮遠砲擊，因距離過遠和裝甲厚實，幾乎沒有作用。
4.北洋猛攻落後的扶桑、比叡、赤城，因此北洋艦首向右迴旋，同時第一游擊隊和聯合本隊繼續以北洋為中心向右迴轉。
http://ww1.m78.com/ori-map/yalu2.JPG
5.比叡鑽過北洋橫陣，重傷但僥倖脫離戰線，扶桑趁機追上聯合本隊，赤城和西京丸受到攻擊。
6.第一游擊隊為了救援上述二艦，向左迴轉，變成橫過北洋艦隊前方，同時聯合本隊繼續右轉，繞至北洋後方。超勇和揚威在此過程中被擊沉。
http://ww1.m78.com/ori-map/yalu3.JPG
7.松島被彈，升起不管旗，本隊各艦開始攻向定遠和鎮遠。致遠被第一游擊隊擊沉，以濟遠為首的其餘各艦開始脫離戰場，第一游擊隊轉向追擊。（追擊過程中經遠被擊沉）
http://ww1.m78.com/ori-map/yalu4.JPG
8.由於伊東司令下令停止戰鬥，聯合本隊脫離戰場，第一游擊隊隨後歸隊。
9.北洋艦隊前往旅順。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 19:07:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 19:58:32
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個人意見：
1.
海戰過程中，北洋打掉赤城、比叡、扶桑的機會都是有的，但由於有效命中彈不足，只是重傷而非擊沉，在追擊這三艘船的過程中也浪費不少彈藥和時間。
NF經驗：這和個人在玩NF時的經驗相同，常有砲術不佳的巡洋艦追擊驅逐艦太久，過程中被敵軍巡洋艦猛轟而重傷，等到解決完驅逐艦，就差不多被敵巡洋艦打沉）
顯示北洋在丁提督倒地後，各艦長便各自為戰的情況──火力沒有協調。
2.
第一游擊隊的運動過程非常有效，以高速的四艦單縱陣，多次越過北洋艦隊陣型，速射火力並給予定遠、鎮遠外的各艦有效打擊。橫越北洋陣型的前方的運動並有效吸引了北洋的前攻火力。
第一游擊隊在海戰過程中始終活用速度，保持適當間距以較精準的砲擊持續削弱北洋艦隊。
NF經驗：高速艦艇活用機動性實施遠距砲擊算是輕裝艦標準戰術，行動較慢的重裝艦在這點很吃虧。這跟NF的經驗相同，最上/M計畫被視為最難纏的CL。
3.
速度慢的艦艇就是要以重裝甲、精準強大火力來彌補。定遠跟鎮遠始終未受到有效打擊，但由於火力不夠精準，因此只有擊中松島的一次有效砲擊。若是砲擊能夠更精準，數次砲擊就能給予日艦重大傷害。
NF經驗：新手BB1、CA、英美CL是最好解決的對象，行動遲緩，裝甲不夠厚實，火砲射速慢又不夠精準，保持間距就能持續削弱。反之，火砲強力、射擊精準的重裝砲艦非常可怕，俗稱飛磚的砲火可以擊退任何試圖接近的較輕型船艦。
總結：
個人認為，北洋最大的敗因，是在射速較低的情況下，砲術也不夠精準，幾次間距拉進都未能有效命中敵艦。與其說是輸在戰術上，倒不如說是輸在砲術的基本技能上。
當然這要牽涉到北洋實彈不夠的問題。
同樣地，日軍本隊的三景艦（松島、嚴島、橋立）的32cm主砲也由於很少進行實彈訓練和艦艇平衡設計不佳，在海戰中未發揮有效作用。
這一點，應可在WWI德國青島艦隊於科羅涅爾海戰中，精準地以大口徑火砲擊沉速射砲較多的英艦證實。
當時雙方都是以大口徑火砲實施遠距砲戰，主跑口徑雖較大但速射砲較多的英艦無法發揮，由於德艦火砲精準（其一曾拿下德國海軍砲術賽冠軍），雖然主砲略小（但較多），但在進入英艦速射砲射程前就很快擊沉英艦。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 20:15:29 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 20:16:05
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要考慮到一件事，十九世紀末年正值海軍轉型成砲雷戰艦的關鍵時代，很多觀念其實都還在摸索中呢，自然不能期待各國的海軍出現什麼太過先進的思想與裝備模式。
在甲午戰爭爆發以前，實際上沒有幾場真正的鐵甲艦海戰可以驗證各家學說，甲午戰爭本身就值一個沒人知道海軍最恰當的戰術該怎麼走的混沌時代。
舉個例子來說，日本海軍向法國採買的三景艦，在艦首裝置不實用的艦首砲，就好像在CL裝上BB等級的巨砲一樣。雖說目的是為了擊沉定遠、鎮遠，但實戰中因為砲角無法轉動而受限很大。
定鎮兩艦的砲廓設計也很詭異，使得兩門砲塔的火力不能集中（除非敵艦在正前或正後方），射擊號令也必須個別處理，無法從艦橋進行統一指揮。
剛出現的新武器───速射砲與魚雷，也都還在驗證效力的時期，當代軍艦多半抱持著姑且一試的心理為艦艇裝置這些東西，對於要裝置舷側發射管還是艦首發射管也都有各種意見。除此之外，魚雷艇、魚雷艇母艦、魚雷艇驅逐艦之間的角色互換與變遷也花了一段不算短的時間。
小口徑的速射砲在甲午海戰中也暴露出，口徑不夠大還是無法給予敵艦結構真正致命破壞的問題。
當代大部份的戰艦都還保留有衝角的設計，這也是受到近三十年前舊式鐵甲艦在攻擊木殼船所得的經驗而設計，實際上根本一點效力也沒有，還會降低航速，但是當代軍艦卻視之若必備之物。
以上種種都是導致當代海軍發展混亂的複雜原因，這個現象要一直等到英國海軍的弩級艦（無畏級）戰列艦訂下『標準』之後，才得到一個比較級的世界性共識。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 20:39:54
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quote:
Originally posted by dasha
......小弟真的很想替兩本三期雜誌打廣告,那都是小弟寫到這個主題的......
基本上,小弟認為北洋海軍勝算很低,這點東鄉平八郎也看出來了.他看到甚?
1.在砲管上曬衣服:這群傢伙平常肯定很少實彈訓練,否則你的衣服一定又是油又是碳.
2.手一摸扶梯,手套馬上都是鏽:經常出海的船應該一摸都是鹽,不然就是擦得乾乾淨淨只有油漆.會一摸都是鏽表示不常出海又不常保養,甚至裝甲強度都可能因為鏽蝕而大幅打折.
但是,勝算低與該不該打相不相同?不同!如果你北洋艦隊帶去對馬海峽觀光,而不是只護送自己的陸軍從海河到鴨綠江之類,日本那麼容易登陸朝鮮?其實清軍在勝算低時應該更往外衝往外打,至少這可以替陸軍爭取時間,而且也可以在自己選定的狀況下打場海戰,減低劣勢.甲午戰爭時黃海的制海權,其實在還沒海戰就已經決定了,因為北洋艦隊不肯出海,所以海洋大部分都是讓日軍去利用了......你可以說大東溝那次沒輸,但其實那次沒打,戰略上清帝國海軍已經是輸家了,因為不敢外派艦隊.
而如果戰局已經變成大東溝那樣,那才更是絕望,因為你連戰術都......
至於"陣前逃亡",小弟建議丟掉這四個字,因為當時的實情是人家用兩倍於你的速度繞到你背後,有人發現到這件事情,所以馬上轉向要去截擊,保護其他人無武裝的背後(當時清軍很多船艦後方不是沒有火炮就是火炮比前面的小).但是人家的速度就是你兩倍到三倍,你轉向還是截不到人家不說,反而發現被自己人的艦隊拋下......這個問題要仔細研究當時各艦動態才能搞得清楚,而這張圖,小弟看過畫得最好的,就是替小弟畫那篇文章的那張圖,雖然表現還是有一點難解......
同樣的,有人朝人家衝過去要撞船,那是當時的正常戰術,可以參考1866年的義大利與奧地利的利薩海戰,這不是神風特攻或英勇,只是正常戰術......
其實有興趣的話,約出來碰個面,小弟用十分鐘畫幾個簡單的連續示意圖,大家就知道這場海戰是誰贏誰輸,以及幾個傢伙為何會這樣跑.
1.北洋艦隊要去對馬海峽觀光恐怕沒那麼容易，因為日本在那區還有一批跟他們北洋艦隊廣X同級的木骨巡洋艦在為這種事做準備。當然，the better of the two evil，還是比龜起來好就是了....
2.有關他們北洋艦隊欠缺主動一事，除了常見的"李鴻章因素外"，現在還多了一個新的可能性：北洋艦隊缺煤。大家可能會問，山西不是多的是煤的嗎，北洋艦隊會缺煤？嘿嘿！物理上，Yes，運作上呢，漢冶萍公司當時在忙英國人的訂單，北洋艦隊只拿到不夠用又會產生大量黑煙的三四等煤......
只不過日本海軍同樣缺煤，國內煤產能動員的都動員了，但手上用的是不但會產生大量黑煙還會把航速變慢兩三節又不敷所需的爛煤，照樣把對手打到滿地找牙，這就...........
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至於更慘烈的問題是，為甚麼北洋海軍自從英國教官Lang走了之後才沒幾年，他們中國人自己就把艦隊玩到如此水準.....更好玩的是，這現像到現在在他們中國的三軍之中依然存在..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 21:09:45
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追加一點。
就在第一游擊隊為了救援赤城轉向，衝進北洋前方時，這時第一游擊隊其實非常危險，暴露在北洋的前攻火力下，距離也相當接近。（個人認為坪井真的很大膽）
但是由於砲術低落加上射速慢，雖然北洋持續向前撲擊，結果沒有撞上第一游擊隊不說，反而持續被較小口徑火砲連續命中，最後的結果就是致遠沉沒（有一說，在此關鍵時刻致遠彈藥用盡）。
但這個關鍵時刻北洋艦隊的走位也有問題，北洋由於試圖衝撞第一游擊隊而轉向，結果沒有保持橫陣而形成單縱陣，第一游擊隊先繞過（同時猛攻）致遠，轉向北洋縱陣的側面。
那時北洋各艦若能取前置量來行進，是有機會將第一游擊隊全部罩在前攻火力之下的。（雖然以那種砲術也不見得有用．．．）此時若是有命中彈，就可能減低第一游擊隊速度，有機會衝撞日艦。
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「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 21:17:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
個人意見：
1.
海戰過程中，北洋打掉赤城、比叡、扶桑的機會都是有的，但由於有效命中彈不足，只是重傷而非擊沉，在追擊這三艘船的過程中也浪費不少彈藥和時間。
NF經驗：這和個人在玩NF時的經驗相同，常有砲術不佳的巡洋艦追擊驅逐艦太久，過程中被敵軍巡洋艦猛轟而重傷，等到解決完驅逐艦，就差不多被敵巡洋艦打沉）
顯示北洋在丁提督倒地後，各艦長便各自為戰的情況──火力沒有協調。
2.
第一游擊隊的運動過程非常有效，以高速的四艦單縱陣，多次越過北洋艦隊陣型，速射火力並給予定遠、鎮遠外的各艦有效打擊。橫越北洋陣型的前方的運動並有效吸引了北洋的前攻火力。
第一游擊隊在海戰過程中始終活用速度，保持適當間距以較精準的砲擊持續削弱北洋艦隊。
NF經驗：高速艦艇活用機動性實施遠距砲擊算是輕裝艦標準戰術，行動較慢的重裝艦在這點很吃虧。這跟NF的經驗相同，最上/M計畫被視為最難纏的CL。
3.
速度慢的艦艇就是要以重裝甲、精準強大火力來彌補。定遠跟鎮遠始終未受到有效打擊，但由於火力不夠精準，因此只有擊中松島的一次有效砲擊。若是砲擊能夠更精準，數次砲擊就能給予日艦重大傷害。
NF經驗：新手BB1、CA、英美CL是最好解決的對象，行動遲緩，裝甲不夠厚實，火砲射速慢又不夠精準，保持間距就能持續削弱。反之，火砲強力、射擊精準的重裝砲艦非常可怕，俗稱飛磚的砲火可以擊退任何試圖接近的較輕型船艦。
總結：
個人認為，北洋最大的敗因，是在射速較低的情況下，砲術也不夠精準，幾次間距拉進都未能有效命中敵艦。與其說是輸在戰術上，倒不如說是輸在砲術的基本技能上。
當然這要牽涉到北洋實彈不夠的問題。
同樣地，日軍本隊的三景艦（松島、嚴島、橋立）的32cm主砲也由於很少進行實彈訓練和艦艇平衡設計不佳，在海戰中未發揮有效作用。
這一點，應可在WWI德國青島艦隊於科羅涅爾海戰中，精準地以大口徑火砲擊沉速射砲較多的英艦證實。
當時雙方都是以大口徑火砲實施遠距砲戰，主跑口徑雖較大但速射砲較多的英艦無法發揮，由於德艦火砲精準（其一曾拿下德國海軍砲術賽冠軍），雖然主砲略小（但較多），但在進入英艦速射砲射程前就很快擊沉英艦。
1.在那年代，大口徑火砲在2000m以外要命中目標因為射控爛，已經是運氣大於技術，跟AIM-4的命中率差不多......偏偏日本艦隊一直把距離保持在2000m以外
事實上相對於他們中國人一直膚淺地在迷大口徑火砲(尤其是李鴻章的蚊炮船)，日本人對次系統明顯比較下工夫：除了電擊發取代炮繩以增加火砲精準之外，還可以在艦橋上"remote control"艦上的主炮瞄準開火，大幅減少了炮煙令炮手無法瞄準的問題。
2.日本艦隊中真正能威脅那兩遠的其實不是三景艦而是那兩艘浪速級巡洋艦，他們的主炮在2000m左右是有可能打穿那兩遠的水線裝甲的。三景艦對日本艦隊最大的意義是他們合起來30+門速射炮，大幅強化了日本艦隊快速KO掉北洋艦隊除兩遠外所有軍艦的能力。
3.無論任何年代的船，持續激戰三四小時後都會有彈藥不足的問題，現代的CG-47也不例外....
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所以日本人立心就是要快速用速射炮先KO掉兩遠的escort，給三景艦和浪速級在2000m左右發揮射控優勢找兩遠練靶.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 21:29:37
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quote:
Originally posted by rockitten
1.在那年代，大口徑火砲在2000m以外要命中目標因為射控爛，已經是運氣大於技術，跟AIM-4的命中率差不多......偏偏日本艦隊一直把距離保持在2000m以外
事實上相對於他們中國人一直膚淺地在迷大口徑火砲(尤其是李鴻章的蚊炮船)，日本人對次系統明顯比較下工夫：除了電擊發取代炮繩以增加火砲精準之外，還可以在艦橋上"remote control"艦上的主炮瞄準開火，大幅減少了炮煙令炮手無法瞄準的問題。
2.日本艦隊中真正能威脅那兩遠的其實不是三景艦而是那兩艘浪速級巡洋艦，他們的主炮在2000m左右是有可能打穿那兩遠的水線裝甲的。三景艦對日本艦隊最大的意義是他們合起來30+門速射炮，大幅強化了日本艦隊快速KO掉北洋艦隊除兩遠外所有軍艦的能力。
3.無論任何年代的船，持續激戰三四小時後都會有彈藥不足的問題，現代的CG-47也不例外....
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所以日本人立心就是要快速用速射炮先KO掉兩遠的escort，給三景艦和浪速級在2000m左右發揮射控優勢找兩遠練靶.....
總觀來說，我也認為日軍打得比較好。
但分析一下日軍的誤失：
1.
一開始的本隊跟在第一游擊隊後頭加速，讓殿艦落入北洋前攻砲的魔爪（沒被打沉有一點靠運氣）。
2.
救援殿艦迴轉的第一游擊隊，雖然給予北洋重大打擊，其實很冒險。這個迴轉也喪失了犧牲殿艦讓北洋吃，和本隊一起繞到其後方的好機會。只能說坪井真的算準自己有辦法躲過北洋的前攻火力而沒事。
3.松島升起不管旗之後，本隊的行動也是亂七八糟，所以讓大部分的北洋艦逃走了。
其實這些分析跟秋山真之在美國留學時的分析（《日俄戰爭物語》18集有收錄，有興趣去漫畫租書店找找^^）差不多．．．．．．
我個人是認為，北洋是有機會把三艘殿艦打爆，撞掉迴轉的第一游擊隊，然後回頭對付聯合本隊的。
但砲術要準一點．．．．．．這點是未戰先敗。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 21:42:30 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 21:39:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這一點，應可在WWI德國青島艦隊於科羅涅爾海戰中，精準地以大口徑火砲擊沉速射砲較多的英艦證實。
當時雙方都是以大口徑火砲實施遠距砲戰，主跑口徑雖較大但速射砲較多的英艦無法發揮，由於德艦火砲精準（其一曾拿下德國海軍砲術賽冠軍），雖然主砲略小（但較多），但在進入英艦速射砲射程前就很快擊沉英艦。
這場海戰不能與甲午戰爭比較,至少有一個技術上的極大差距:甲午海戰至少兩艘戰鬥艦的設計是要讓同時期的戰艦主炮無法擊穿的,而實際上從1862年鐵甲艦問世之後,甲午戰爭中才出現第一個被火炮攻擊到喪失作戰能力的軍艦,至於主炮直接打沉軍艦更是在1904/05年的日俄戰爭才出現,在那之前即使設計了可以打破鐵甲的大口徑火炮,但是大家對於火炮打沉鐵甲艦的可能性,是抱一個很大的問號的.
可是一次大戰時的那些船都是巡洋艦,巡洋艦的防禦設計不只是擋不住同級艦的炮火,慘一點的甚至是設想能有充足時間讓大家逃命或逃到岸邊而已,這種船交戰的戰術就是用遠程火力去把人家幹掉,當然這也與1890年代在地中海當司令的費雪的一些訓練與主張有關.看看這些德國船後來是怎麼被英國戰巡在福克蘭海戰打殘的?也是遠距離火炮啊!而且這場海戰的相關戰術都是甲午以後出現的......
還有,當時中國用的是老的黑火藥,相對於速射炮用的無煙火藥(那個煙其實還是比現代火炮大很多),黑火藥開一炮簡直就像是在炮口爆一個煙霧彈......然後北洋有很多火炮的制退裝置還是滑板,而不是現代的彈簧那些機構,所以一開炮之後整門炮都會歪掉,幾乎不可能用前一發的彈著去調整......這都讓你的瞄準不管怎麼訓練都比不上人家,更不用說連訓練都不如人家......而一次大戰時代比較好的艦內通訊與艦橋艦塔設備之類,使得長程精密瞄準成為可能,才能談長程狙擊戰術.
不過集中指揮開炮之類的戰術,某些角度也是後來的事情,甲午戰爭時統一開炮這種事情還比較接近口號而不是實際作為,相關瞄準發令設備都差得很多.不過日本聯合艦隊開炮比北洋艦隊慢,顯示他們還是有訓練聯合開炮,不要過早無謂開炮.
又,北洋本身的陣型其實甚也不是,雖然看起來他們的意圖是想模仿特拉法加的英軍或利薩的奧軍,但問題是前兩個贏家都是主動方,有一段時間(至少一個晚上)協調整隊,北洋卻是被動方,發現日本聯合艦隊才趕快整裝待發衝過去,實際上隊形只是勉強排成一團,彼此之間的意圖不明,也沒有依照當時的實際速度與鍋爐狀況去調整速度與隊形,所以每次一變形就是一陣亂......這是作戰陣型與航行陣型差異太大會帶來的嚴重問題之一.
十九世紀的海戰大部分都與前一次後一次有大到不能忽視的技術差距,這使得十九世紀的海戰很難與後來的進行單純比對. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 21:50:03
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| 如果當時北洋的彈藥多一點正式彈少一點訓練彈,那麼聯合艦隊本隊尾部那幾艘應該是死定了,但是要撞到第一游擊隊可能還要五年以上--提早五年鍋爐狀況還比較好的時候.北洋在會戰初期隊形還算齊整(或者可以說是還在整隊)時速度居然只有7kt,幾乎是第一游擊隊的1/3......這怎麼撞船?!而且整場海戰也沒聽說中方的船能高過14kt,甚至很多就是10kt或以下,然後當時的魚雷也不可靠......還是只能依賴艦炮的命中,可是艦炮艦首方向是口徑大門數少,本來命中率就又比較低...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 21:55:49
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quote:
Originally posted by dasha
如果當時北洋的彈藥多一點正式彈少一點訓練彈,那麼聯合艦隊本隊尾部那幾艘應該是死定了,但是要撞到第一游擊隊可能還要五年以上--提早五年鍋爐狀況還比較好的時候.北洋在會戰初期隊形還算齊整(或者可以說是還在整隊)時速度居然只有7kt,幾乎是第一游擊隊的1/3......這怎麼撞船?!而且整場海戰也沒聽說中方的船能高過14kt,甚至很多就是10kt或以下,然後當時的魚雷也不可靠......還是只能依賴艦炮的命中,可是艦炮艦首方向是口徑大門數少,本來命中率就又比較低......
就算是Lucky彈也好，要是北洋20cm口徑以上的重砲能有效命中第一游擊隊吉野一發，讓其速度減緩，採單縱陣的第一游擊隊就會整個速度掉下來或是亂掉。（因為要閃吉野）
打仗前種種訓練不足彈藥不足就很糟了，也沒那種運氣。
果然人事很糟的話，老天也不會眷顧。
打到要靠運氣本來就很可悲了，北洋最大的勝算竟是要靠運氣啊。
不過定遠鎮遠都打不沉也是很可怕，到底戰況最後變成定遠鎮遠VS聯合本隊的時候，如果繼續打下去，這部分的勝負還很難說。伊東跑得真是時候。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 21:59:17 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 22:06:52
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quote:
Originally posted by 慎．中野
總觀來說，我也認為日軍打得比較好。
但分析一下日軍的誤失：
1.
一開始的本隊跟在第一游擊隊後頭加速，讓殿艦落入北洋前攻砲的魔爪（沒被打沉有一點靠運氣）。
2.
救援殿艦迴轉的第一游擊隊，雖然給予北洋重大打擊，其實很冒險。這個迴轉也喪失了犧牲殿艦讓北洋吃，和本隊一起繞到其後方的好機會。只能說坪井真的算準自己有辦法躲過北洋的前攻火力而沒事。
3.松島升起不管旗之後，本隊的行動也是亂七八糟，所以讓大部分的北洋艦逃走了。
其實這些分析跟秋山真之在美國留學時的分析（《日俄戰爭物語》18集有收錄，有興趣去漫畫租書店找找^^）差不多．．．．．．
軍艦是用來被打沉的，只要令她們死得有價值但想一想在"當餌"的殿艦之一坐著一位身為名義上最高指揮官的皇叔，恐怕也沒幾位艦隊指揮官敢冒回國被送軍法的風險去見死不救
別忘了那年頭的日本海軍之菜跟WWII時的精實不可同日而語但事實上，一直有史學家認為日方的公開記述有做假。一如日俄戰爭有本只對內檢討用的"日俄戰爭秘史"內裡一堆令人orz的鳥事。聽說日清戰爭也有一本只對內檢討用的"日清戰爭秘史"沉睡在防衛廳大學圖書館之內....
但如果問我的話，我總覺得日本艦隊有幾段時期是有拉近跟清艦的距離，一開始的本隊跟在第一游擊隊後頭加速是一個，另一個很可能的是後期圍剿兩遠，浪速級主炮彈藥快打完的時候。日方這麼在意打沉兩遠，到了這地步真的會不拉近距離試試看??要不是他們中國人沒路用自己把船觸礁，伊東提督錯過了這次機會，下一次可能就不會這麼順手了.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 03/31/2006 22:23:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2006 : 22:22:44
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〉〉〉但如果問我的話，我總覺得日本艦隊有幾段時期是有拉近跟清艦的距離，一開始的本隊跟在第一游擊隊後頭加速是一個，另一個很可能的是後期圍剿兩遠，浪速級主炮彈藥快打完的時候。日方這麼在意打沉兩遠，到了這地步真的會不拉近距離試試看??要不是中國人自己把船觸礁，伊東提督錯過了這次機會，下一次可能就不會這麼順手了.....
本隊跟在第一游擊隊後頭加速應該是個誤失，推測是因為第一游擊隊的坪井故意將命令「攻擊右翼敵軍」解釋為「攻擊敵軍右翼」，轉向廣甲側而非濟遠側造成的。（根據坪井的為人，我倒是挺相信此種說法）然後坪井加速後，伊東也下令加速，才把殿艦落入北洋火力中。
第二次接近，就是在松島升起不管旗，第一游擊隊也追擊其他各艦遠離戰場之後了。那個時候，以橋立為首的各艦都各自把艦首指向定遠、鎮遠前進，其實這是很危險的。如果採取近距離砲戰，就算真的打沉定遠、鎮遠，也有可能會被那30.5cm連裝砲打中個幾發，不沉也會像松島那樣半毀。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2006 22:23:19 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/02/2006 : 11:25:15
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quote:
Originally posted by 慎．中野
本隊跟在第一游擊隊後頭加速應該是個誤失，推測是因為第一游擊隊的坪井故意將命令「攻擊右翼敵軍」解釋為「攻擊敵軍右翼」，轉向廣甲側而非濟遠側造成的。（根據坪井的為人，我倒是挺相信此種說法）然後坪井加速後，伊東也下令加速，才把殿艦落入北洋火力中。
這一段小弟覺得其實反而是錯有錯著,成為北洋艦隊陷入混亂的原因之一.
造成北洋艦隊混亂的第一原因,在於橫陣本身有其難以指揮之處,航行陣通常是縱陣也就是因為大家跟著前面走就好,橫隊比較不好指揮;接下來是大口徑炮對上層結構造成的傷害使得指揮官喪失指揮能力,這一段宮崎俊的畫冊中有畫一張很傳神的圖可以參考.這兩個之後,就是本隊被帶近北洋本隊的這一段了.
小弟覺得這一段作得好的,就在於本隊發揮了誘敵的功效,讓第一游擊隊得以發揮.聯合艦隊的第一游擊隊擁有機動力優勢,相對的本隊在火力機動力防禦力上都沒有明顯的優勢,火力與機動力相對於定遠鎮遠還有很大的劣勢,這時拿本隊當餌,特別是殿後那幾艘,馬上就把北洋的火力分散成打本隊那塊以及對付第一游擊隊那塊,成功的切割敵人,以己之下駟對敵之上駟,這時己之下駟本來就是可以犧牲的,被打沉了也可以說是在戰局的預料中,但敵人因此犧牲掉一翼兵力,且面臨左右兩側包圍的命運......
雖然這一段北洋艦隊沒打沉任何一艘日本軍艦是個重大的問題,不過就算有打沉幾艘,只要是殿後在史實上是被打得比較慘的那幾艘,那也僅具有宣傳上的意義而已,因為那本來就是預期可以被犧牲的船...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/02/2006 : 12:12:32
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看起來...北洋艦隊輸在機動力
如果機動力不相上下
聯合艦隊很可能被攔腰截斷
心得
作戰並非幾何圖形和紅藍箭頭的分析
而是如何揚長避短,以己之長攻敵之短
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/02/2006 : 23:57:58
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〉〉〉最近大陸中國海軍史研究會發表了這個問題的一些研究文章：
〉〉〉1這一戰完全是遭遇戰，並不是雙方有意決戰。
〉〉〉雙方開戰初期中國方面李鴻章由於對海軍狀況的了解。
不打算用海軍和日本海軍決戰，而是採用類似德國一戰那種存在艦隊的態勢。防禦渤海，防止日本突入渤海威脅北京，和實際情況不同，在李鴻章看來中國海軍實在實力不足，而一旦和日本艦隊決戰輸掉，北京就要受到威脅。
這一戰對北洋來說是遭遇戰，但對聯合艦隊來說不是。
事實上黃海海戰時，日本海軍軍令部長樺山資紀之所以會搭乘西京丸隨隊行動，就是因為他在督促伊東艦隊司令要積極找出北洋海軍決戰。
〉〉〉2不如用陸軍為主力，反正中國的戰爭畝的也是保駐朝鮮。靠陸軍干日軍下海，教訓日本就算勝利了，當然我們現在了解中日兩國陸軍實力對比的覺得可笑，但是他並不明白中國陸軍虛弱到什樌地步。在他看來中國陸軍兵力不少，武器也不差，直到甲午戰敗中國採用西方編制戰術的新軍才開始建立。而海軍任務就是防禦渤海灣和護航。
日軍當時開出三個作戰方案：
1.海戰獲勝，掌握制海權，運輸陸軍登陸河北威脅北京。
2.海戰平手，按照原先作戰計畫，以在朝鮮半島上取勝為滿足。
3.海戰落敗，自朝鮮半島撤軍，退守日本本土。
〉〉〉3勝算已經有實際演示了，日本沒有能摧毀北洋艦隊打開渤海灣口實現華北決戰。北洋艦隊損失慘重但是沒有被打垮。
〉〉〉最後按照中國海軍史研究會𪆒法，當時開展時候中國和日本艦隊路子基本一樣都是互航隊。這個我覺得𪆒明了很多問題。顯然大家打算都一樣，陸軍進入朝鮮奪取朝鮮。日本那個突入渤海灣華北決戰的計劃顯然海軍沒怎樌儅一回事。
〉〉〉至於黃海海戰，純粹是遭遇戰，日本海軍情報中國陸軍要登陸，還有幾艘軍隊護航與市區截殺。但是沒想到撞倒北洋艦隊主力。
日軍是得到北洋艦隊護航陸軍登陸後正要返航的情報，才前去攔截。
〉〉〉你這個𪆒法和建議德國海軍一戰一開始就去海峽防止英國路軍登陸一樣，孤注一擲戰略。其實反過來說日本艦隊要是一開始就找北洋艦隊決戰，然後掩護路軍在塘沽登陸北京決戰簽城下之盟問題不是解決了。海辛辛苦苦去朝鮮登陸遼東山東干嘛。
前述，日軍若是全殲北洋，正打算要這樣幹。
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∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2006 : 00:04:07
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
看起來...北洋艦隊輸在機動力
如果機動力不相上下
聯合艦隊很可能被攔腰截斷
心得
作戰並非幾何圖形和紅藍箭頭的分析
而是如何揚長避短,以己之長攻敵之短
機動力日軍方面，也只有第一游擊隊的四艘艦艇算是有超過北洋艦隊的機動力，聯合本隊方面則是差不多。
但就是這四艘船的行動非常漂亮，可以說完全善用船速優勢和速射砲優勢玩弄北洋艦隊。
另外在游擊隊司令坪井航三的指揮下，這四艘船從海戰一開始就幾乎是在抗命擅自行動的。
從第一游擊隊的行動路線來看，若是尋常的指揮官，聯合的勝算恐怕要少很多。
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∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2006 : 05:43:03
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〉〉〉1你的資料和我看到的𪆒法正好相反，日本海軍軍令部長樺山資紀之所以會搭乘西京丸隨隊行動，恰恰是因滛他認滛這次是一次輕鬆的攔截登陸運輸隊的行動，要是決戰他乘坐這種垃圾去戰場幹什樌？作秀？
正確答案，樺山甚至還在伊東下令移動至非戰側的命令後，依然要求西京丸參加戰鬥，原因只是因為他想參加海戰．．．．．．
這個命令把赤城也推下水，因為赤城的訽元艦長認為不能讓樺山軍令部長單身涉險，毅然決然決定跟隨西京丸，結果是艦長送命，船也差點沉了。
〉〉〉2如果日本是採用這個用海戰作滛主要的作戰計劃那就應該開戰立刻和中國艦隊主力決戰來實現1.海戰獲勝，掌握制海權，運輸陸軍登陸河北威脅北京。而不是讓聯合艦隊當護航隊運送陸軍去朝鮮。開戰時候幹什樌去了
日軍受令要在25日以後才能發動攻擊，豐島海戰就是第一游擊隊搜索北洋艦隊的成果，開戰之後數天伊東曾經讓聯合本隊躲在長直路──樺山就是因為如此，才特地從本土過去修理伊東。
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「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 04/05/2006 : 23:08:56
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請問北洋艦隊有在自家大門口與敵決戰的打算嗎？
有沒有兵棋推演、實兵演習或是評估過其可能性？
如果這方面的準備不夠充實而又老待在家裡不出來，那麼我覺得北洋艦隊輸得一點也不冤呀！
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/06/2006 : 18:59:19
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Originally posted by zeek
請問北洋艦隊有在自家大門口與敵決戰的打算嗎？
有沒有兵棋推演、實兵演習或是評估過其可能性？
如果這方面的準備不夠充實而又老待在家裡不出來，那麼我覺得北洋艦隊輸得一點也不冤呀！
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
李鴻章一直在避免北洋艦隊接戰,因為他或多或少知道北洋艦隊有多外強中乾.
但北京的那票人在主戰,清軍在韓國又被K到非急派海運增援不可,於是就成了你最後一句的comment.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 04/06/2006 : 19:57:49
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原來如此呀......感謝賜教！
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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