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 標題  |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
 Posted - 04/15/2006 : 20:44:01
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其實這篇疑問不該出現在此,太沉重!
如標題,為何工業革命,科學發展不會出現在古代中國??
依霸權興衰史一書所說,因西歐小國林立,互相爭戰,戰爭的需要促進火器的發展和商業的發達,而商業的發達造成了大量中產階級的出現.大量中產階級的出現做為科學研究,自由,民主等思想的溫床,最後英國開啟了工業革命.
我想問的是,以近來一本歷史小說"新宋"的觀點,中國只要稍微改變觀唸,不再認為除了唸書,其他一無是處,科學不只是奇淫巧技,大力發展商業,這樣,資本主義,科學的發展就會率先出現中國嗎?
還有,中國如何放棄獨遵儒術,回到東西周那種百家爭鳴的局面,此哲學思想的激蕩會有助於科學的發展嗎?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - 安國寺 on 04/17/2006 13:23:06 |
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Type45
路人甲乙丙
669 Posts |
Posted - 04/15/2006 : 21:13:01
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說句題外話
這個問題也是香港某科和中國的文化有關的科目所問的東西之一
我弄了兩年也還未想得到......
World's stability depends on trade
Trade depends on ships
Ships depend on safe sea lane
And we keep it save |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/15/2006 : 21:30:49
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關於這問題,台灣最流行的大概是黃仁宇教授的說法吧?參考他的"資本主義與21世紀"關於西方的發展路徑後,再看看他其他各書關於中國的論點(他個人是明朝財經史專家),大概就可以得到一點了解.
基本上小弟認為最重要的問題是"官僚主義",一個學生覺得很容易解決但出社會的人知道連Kero星人都有而只有人類滅亡官僚組織不存在了才能解決的問題......
其實不只是中國,很多時代都曾經給人一種只差一點點就可以進入工業革命的感覺,西元二世記時埃及亞歷山大城甚至連蒸汽機都做出來了呢!可是還不是沒有成功?其實西方的工業革命能成功,真的是有很多的偶然因素存在...... |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 04/15/2006 : 21:32:26
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槍砲、病菌與鋼鐵一書中，也是認為中國沒有發生工業革命，就是出在中國沒有充份的強敵，而所有權力都集中在皇帝(也許應該說是執政團)手上，也造成只要一紙命令就可以讓所有發展停頓下來，就是這樣讓中國硬生生從工業革命的邊緣退下來，提到有個什麼機器的其實就是蒸氣機的原型了
中國也是有過幾次外敵威脅大增的時候，然而這時的中央政府也往往都無法支持新科技的研究了，頂多研究新兵器......
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有人要在下嘴砲一下，所以......
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 11:59:29
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沒有工業革命的原因出在沒有需求嗎?
例如有人說過
畢昇發明活字印刷,但是中國圖書的出版量與市場需求其實不需要
所以活字印刷不流行?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 12:08:02
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
沒有工業革命的原因出在沒有需求嗎?
例如有人說過
畢昇發明活字印刷,但是中國圖書的出版量與市場需求其實不需要
所以活字印刷不流行?
英文活字印刷只需要XX套26個字母+標點，中文要.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 12:11:30
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西方的印刷術一開始也都是用來印聖經而已不是？
不過這至少保證了市場規模XD
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有人要在下嘴砲一下，所以......
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 12:37:01
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我應該要這樣問才更有意義...
為何這些古文明(中國,印度...)沒有出現科學發展,人權,自由思想,沒有出現資本主義與工業革命.是否西歐的環境或社會成為
培育這些思想的土壤?
就算現代人到了古代,推行新知,帶入新觀念,以中國的國情,會不會又只是清朝富國強兵的再版??做出利砲堅船後就停頓了?科學永遠停留在應用的階段上.而不會如西方科學一樣,去探討事務的本質??
聽說墨子在墨經上有討論光學的問題?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 12:42:12
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聽說一開始法國蠻排斥工業機械,因為法國社會的精緻小農與精緻手工業的特性,跟大規模生產平價商品的工業革命Style根本就不合.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 13:37:06
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quote:
Originally posted by helldog
我應該要這樣問才更有意義...
為何這些古文明(中國,印度...)沒有出現科學發展,人權,自由思想,沒有出現資本主義與工業革命.是否西歐的環境或社會成為
培育這些思想的土壤?
就算現代人到了古代,推行新知,帶入新觀念,以中國的國情,會不會又只是清朝富國強兵的再版??做出利砲堅船後就停頓了?科學永遠停留在應用的階段上.而不會如西方科學一樣,去探討事務的本質??
聽說墨子在墨經上有討論光學的問題?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
確實 西歐的工業革命是一個特例。如果說中國手工業發達但缺乏希臘式的邏輯理性體系的話。阿拉伯人可是瘋狂吸收了古希臘的思想和著作。印度的邏輯學（因明）也很發達，也注重抽象的理論總結。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 13:37:43
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這一個問題絕對養得起一個綜合大學的歷史系教授到學生群,所以你不要期望在這樣的討論串中能得到適合的答案.而相對的,這個問題龐大到這種程度,也就不可能靠時光機帶一個有這觀念的人回去就可以在其他國家搞得起來,否則黃易的尋秦記中,應該是項少龍建立陸空雙棲大軍,用豹二衝破三晉的防線,叫B-52轟炸瓦解齊楚的援軍,最後率領兩棲登陸艦隊直接登陸廣州越南;而他的養子項羽,也該是用步兵反戰車飛彈摧毀大秦帝國裝甲部隊......
使用工礦力替人類工作,在羅馬帝國 阿巴斯帝國 宋帝國搞不起來的原因,在於這種省力的工具會造成大量失業,甚至拿破崙時代的法國工業,也是因為大量生產嚴重威脅小手工業者的生計,而被政治因素壓抑.那西方為何不怕大量失業?拿破崙戰爭時代的失業人口可以透過海外殖民與戰爭損耗而解決掉,常戰敗的國家甚至還要靠此從各行業挖出多餘人力;在那之前,則是歐洲進入小冰期,對樹木煤炭的需求量狂增數倍,狂挖煤炭時人手不夠(海外搶錢或黑死病去了),才會搞自動幫浦抽水,動力機械才會出現.這些一環扣一環從蒙古人入侵(1236年)直到第一次萬國博覽會(1851年)之間發生的事情,幾乎每一件都對工業革命的最後成形缺一不可,不是說簡簡單單就可以做到的. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 13:56:36
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還有,不要太相信純思想的力量.清末民初很多舊學者宣稱中國已經有人權思想(孟子),也有很多先進的科學發明(這個參考李約瑟博士的著作比較有系統),甚至還有更普及的天動說理論與實踐(渾天儀就是這樣才作得出來的),對五行理論了解的人也知道,這個理論在定性描述很多現象上,其實不下於早期科學(有興趣的人可以到迷信專欄討論討論),這也不是單純的幻想.問題是,你整個社會沒辦法把這些因素給組織起來,最後變成另外的因素去組織這個社會.
雖然黃仁宇教授很反對明末中國曾經出現"資本主義的萌芽"這件事情,但北宋後期與明朝末年其實可以當成樣板,就是當你整個環境條件不夠配合時,要逐漸朝資本主義以及工業革命的道路上走,最後會發生怎樣的事情:革命尚未成功,同志都死光了......
上一段小弟講到動力機械是怎樣慢慢有人用的,不過從17世紀末動力機械終於有人要用以後,到19世紀前半開始產生火車投資狂潮與重工業的成形,花了一個半世紀;而西方的理性主義帶動科學又是怎麼發生的?這其實是天主教的分裂造成新教,新舊教混戰成一團而破壞了人類對宗教的信任,才有些思想家想全擺脫宗教去想其他的事情.然後宗教改革那一百多年內因為印刷各版本聖經而養大的印刷業現在不願因為沒聖經印而失業,開始不管色情刊物還是壯陽藥廣告還是甚東西都肯亂印,讓一些有錢想留名歷史的貴族可以出錢搞固定刊物印刷,上面提到擺脫宗教思想的那些理性主義者才有機會發表其思想,科學才慢慢傳播.
很重要的是,西方早期科學的發生,其實對宗教吐槽的成份很重,即使他們還是不能擺脫聖經的一些理論,但至少他們會去想擺脫羅馬的理論.在沒有那麼強大思想對立的地方,你很難找到這種為吐槽而吐槽的龐大社群,去建立一整套吐槽世界觀...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/16/2006 : 14:22:16
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需求阿
好像就是因為要看圖更快,網路技術才會這麼普遍發達的
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 09:23:07
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這一帖可以請大神轉到國關戰史版嗎？
這可是很好的題目。 |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 09:31:00
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我不知道如何把這篇轉過去
但是記得看過kirov曾把文章跨區轉
不知是否知道如何操作的版主,可以指教一下
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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已經領悟轉帖的方法了,謝謝各位
修改文章->把論壇的位置更改即可
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Edited by - 安國寺 on 04/17/2006 13:24:07 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 13:06:00
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獨尊儒術的必然結果.............
禮記中便明文記載過，那些能導向工業革命的研發通通都是奇技淫巧，惑人耳目，敗壞善良風俗的大罪，英明的君主應該把研究這些技巧的人通通斬盡殺絕 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 14:03:19
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quote:
Originally posted by toga
獨尊儒術的必然結果.............
禮記中便明文記載過，那些能導向工業革命的研發通通都是奇技淫巧，惑人耳目，敗壞善良風俗的大罪，英明的君主應該把研究這些技巧的人通通斬盡殺絕
然後他們中國人除了"英明的君主"外沒有其他的老闆.....
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想想人家哥倫布等一堆在本國吃X在外國(通常還是敵國)吃香的故事....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 14:31:55
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獨尊儒術或許可以解釋為何中國沒有出現理性主義,科學革命,工業革命與資本主義...
但這不能解釋為何理性主義,科學革命,工業革命與資本主義沒有出現在印度,阿拉伯等地...
題外話 :
古印度的數學與醫學是非常發達的,例如中國醫學就有受到印度醫學的影響,像中醫以前只是12正經,而奇經八脈,就是從印度醫學傳來的.還有印度性經也很早就流傳到中國.
有本書"給討厭數學的人"裡面所說,中國文明缺乏邏輯性,像中國佛家那種"空"的概念,非有非無,非True非False,不是對也不是錯的概念,是無法發展出結合,遞移律,交換律這種數學最基本的定率.所以中國數學會邁入死胡同?發展不起來?
quote:
Originally posted by toga
獨尊儒術的必然結果.............
禮記中便明文記載過，那些能導向工業革命的研發通通都是奇技淫巧，惑人耳目，敗壞善良風俗的大罪，英明的君主應該把研究這些技巧的人通通斬盡殺絕
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 04/17/2006 14:45:46 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 14:36:09
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為何這編帖子要放到戰略戰史與國際關係版?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 15:09:34
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quote:
Originally posted by helldog
為何這編帖子要放到戰略戰史與國際關係版?
因為這屬於"國際關係".(喝涼水)
其實獨尊任何思想,都可能造成嚴重的後果.古希臘人的理性思惟與邏輯很有名不是?一千年後拜占廷帝國時代也是,只不過所有思想活動集中在東正教的各種異端與正統的辯論上,有人記錄他去餐館叫飯去旅館住房,櫃台第一句話居然是三位一體是否存在,以及聖母的神聖性究竟何來之類.小弟不認為這是他要叫烤鴨三吃,以及住房要順便叫女人的暗語......東正教的神學自成一套,問題是當思想活動集中於此,現在看起來就是死氣沈沈了.同樣的,學界現在也已經不稱中古歐洲為黑暗時代了,因為那個時代人類的智識發展並未停歇,只不過完全集中於宗教論辯上,只有神學發展精彩而已.
但思想的統一卻也很方便,舉個例子,回教可以娶四妻,你到嚴格一夫一妻制的基督教國家,會發生怎樣的問題?對於美洲那種活人祭祀的文化,要如何融入其他主要文化之中?
又,以資本主義的觀點,要有利可圖,或至少可以維持自己生存的東西,才有可能維持下去.活字印刷重複發明好幾次,最後只有歐洲的席捲全球,這是因為只有歐洲方面因路德教派興起,之後到處印聖經,一百多年間養起了一個龐大的同業體,這才有後來的發展.純靠思想是沒有用的.
說到大力發展商業,那問題才嚴重,因為這會很快的造成嚴重的貧富不均問題,商業帶來的其他好處都是後來的事情,那之前你會造成一票人貧無立錐之地,然後就是黃巾黃巢李自成,發達的商業在帶來其他好處之前,就會因此自毀在農民起義的浪潮之中......秦漢重農抑商,尤其秦還是在戰國時代就偏向這個政策,問題在此. |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 16:17:55
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但16世紀以降,西方商業大興,卻沒有農民起義的問題?
是否因為環境關係,西歐小國林立,沒有一方獨大,各國國王為了領土,權力分爭不斷,打仗需要錢,各國國王不太敢給商人難堪,玩限制商業的把戲,或賴皮不還錢,敢玩此把戲的國王下次別想借的到錢.ex : 太陽王因為宗教因素,打壓Huguenots教徒,使大量的Huguenots教徒逃往宗教寬容地區(ex : 普魯士),Huguenots教徒組成大部份為中產階級,其中工匠,商人,公務員,法官等...或其他專業人士對普魯士的發展有很大的幫助...
德川幕府在成立初期,為了社會穩定因素,改變信長時期鼓勵商業的政策,重農抑商,限制大商人,做風保守,反而使社會穩定....
希老的上台,也可算是利用貧富不均這個嚴重的社會問題取得政權吧.如果大家都活的好好的(如1914年戰前),就算猷太人都是腦滿腸肥,富的流油,也沒人理他的論調
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by helldog
為何這編帖子要放到戰略戰史與國際關係版?
~略~
說到大力發展商業,那問題才嚴重,因為這會很快的造成嚴重的貧富不均問題,商業帶來的其他好處都是後來的事情,那之前你會造成一票人貧無立錐之地,然後就是黃巾黃巢李自成,發達的商業在帶來其他好處之前,就會因此自毀在農民起義的浪潮之中......秦漢重農抑商,尤其秦還是在戰國時代就偏向這個政策,問題在此.
勇氣與耐力的考驗-
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 16:31:43
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其實世上任何文明地區國家，似乎都有獨尊特定思想的時期............
東亞儒教，印度婆羅門，歐洲天主／基督教，中亞回教................
而誰能最先跳出其思想之侷限束縛，誰就能較早進入科學工業革命的年代............
中國以農立國且可耕地多，只要在上位者少生事，在下的農民總能勉強營生，因此儒家的保守的確是符合民情環境需要，然而久而久之，自是流於因循守舊，不思進取.............
至於工業革命的先驅英國則因國土貧瘠狹小之故，難以單靠農業維生，自是得以強盜起家，海賊立國，而生為海賊王，其領導上層自然得：
1. 積極進取，對外發展∼歷代英國明君幾乎都是以誰能對外搶奪開拓最多土地財產，贏得最多對外戰爭為其英明和成就指標，例如愛德華一世，獅心王查理，伊莉莎白一世，維多利亞等等；而那些因循茍且，懦弱守成的君主，哪怕其老爹再如何英明神武，英國佬也不會愛屋及烏，照樣倫敦塔加烙鐵插屁眼伺候（愛德華二世）....................
2. 盜亦有道，公平分贓∼否則滿懷海賊精神的下屬們可沒啥”一日為君，終生為父”的情懷，照樣斬首流放伺候（約翰王，查理一世，詹姆士二世............）
3. 絕不讓歐洲的政治與宗教力量影響干預本國利益與思想發展
在這樣的心理環境背景下，英國佬能積極進取，率先進入科學工業革命的年代也就不足為奇了............ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 17:19:36
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quote:
Originally posted by helldog
但16世紀以降,西方商業大興,卻沒有農民起義的問題?
1.你沒聽過不是沒有,實際上很多,只是成氣候的沒有幾個,然後大家稱之為法國大革命之類......比較詳細的國別史就可以看到若干農民起義的記錄,年年有.這就像唐宋明清末都有百計農民起義,歷史課本只講黃巢李自成張獻中太平天國等幾個,但你只要看柏楊中國人史綱這種書就可以看到好幾張表.馬丁路德的新教聲勢大衰也是因為他對各地農民起義的態度反覆之故.
2.大航海時代提供了許多不滿人士的另一種逃避現狀的方法.
3.傭兵也是一種出路. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/17/2006 : 17:27:51
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與其說英國開創工業革命,不如說英國工業革命率先成功,原因在於法國大革命壓抑了法國與北德的工業革命,強化了英國的工業革命.而且在1816年時,英國政府甚至一度打算徹底取消工業革命與商業革命成果,只是因為拿破崙戰爭這1/4世紀的借款下來,導致英國政府發現,他敢這樣做英國的金融會在一週內徹底崩潰,他們自己第二天的麵粉都買不到等著挨餓,最後只好對商人投降,從此從商人為國家服務的時代,變成國家為商人服務的時代,為了商人利益,國家派兵擴張遠征......
工業革命是個非常龐大的題目,不要過度重視思想在其中的用處,科學真的被收編到國家體制,是從一次大戰開始,核彈爆發結束,那之前的科學家只是些怪人,與技術家是兩回事.要了解這些,不能只靠學校的歷史,至少要去大學歷史系學些東西,才能抓到一點概要,否則就出現亞歷山大與拿破崙為了楊貴妃大戰於艾爾阿拉敏了...... |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 04/19/2006 : 01:05:51
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quote:
Originally posted by David
quote:
Originally posted by toga
獨尊儒術的必然結果.............
禮記中便明文記載過，那些能導向工業革命的研發通通都是奇技淫巧，惑人耳目，敗壞善良風俗的大罪，英明的君主應該把研究這些技巧的人通通斬盡殺絕
中國人說升官發財, 就是做官就可以發財了, 何必去研究別的東西?
這跟儒術倒沒有直接關係, 畢竟孔夫子從來沒教弟子要汲汲於功名利祿阿.
只是儒家重秩序與穩定的特質被統治者拿來當做一種政治的意識型態, 所
以一堆想升官的人自然就要熟讀這套經典, 所有不長進不改革都利用儒家
當理由, 才把儒學給搞臭了 T_T....
工業革命跟西方各國的"競爭"有關係, 中國四鄰缺乏文明水準同樣強大的
對手做競爭, 久之從君王到百姓就安逸怠惰不思創新了, 加上讀死人書的
投資報酬率高於創新改革, 沒有新思想出現是很正常的.
該不會就因為如此
在17至19世紀的帝制朝代才會越來越封閉
而導致清末的多場戰火？
甚至使清代就此終結
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/19/2006 : 07:53:06
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中華帝國的封閉始於朱元璋,他老大把國際貿易全部變成政府管制的進貢與賞賜.
不過他會這樣幹也難免,因為之前的宋元在強化商業與交易時,搞到後來北宋的年均通貨膨脹率是60,000%,金的通貨膨脹率是60,000,000%......每年物價漲六百倍甚至六十萬倍然後連漲兩三百年,你是要小民怎樣活下去啊?元帝國會用色目人而不是中國人掌帝國財政,也是因為色目人有豐富的國際貿易經驗與貴金屬本位制,不會像中國的錢幣發行向來都是法定制,這可以在很大程度上抑制通貨膨脹的惡化,不過到後來還是......就算明代也差不多,洪武寶鈔亂搞,到明代中葉中國的財政金融終於全數崩潰,退回西周以前的貴金屬交易與以物易物制,一退近三千年......
現在有了亞當斯密等人,我們可以很簡單的看出當時中華帝國的財政問題在哪;可是在宋代時,頂多王安石還碰到了一點邊,他知道有辦法"不加賦而國用足",代表舊派的司馬光則用很符合常識的想法說天下物資出產量一定,哪可能不加稅又能增加稅收?而且亞當斯密的學說並非憑空而來,是歷史經驗觀察所得,北宋哪來歷史經驗去支持你這種觀察與理論?難怪後來民間出生的朱元璋,會對這些先進工商業如此深惡痛絕,要把整個帝國往最落後的環節帶......清帝國不過是跟著明帝國的路子走而已.
思想這種東西在這個議題中完全不重要,經濟需求才是推動整個經濟活動的原動力.否則看美國中部那些人還在拒絕演化論擁抱聖經,這國家應該不是世界第一強國,還應該是像非洲那一堆落後國家才對. |
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