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 標題  |
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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 04/19/2006 : 11:12:45
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為何北宋,金的通膨那麼嚴重?是因為熱錢都跑到海外貿易去了嗎?國內資金減少??
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
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Posted - 04/19/2006 : 11:37:00
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quote:
Originally posted by helldog
為何北宋,金的通膨那麼嚴重?是因為熱錢都跑到海外貿易去了嗎?國內資金減少??
"法幣"(法定幣制)的問題:濫印鈔票搜刮物資導致物資短缺......
而通貨膨脹造成最嚴重的問題是在明朝末年,當時正值小冰河期,天氣冷到在1550~1650年之間廣州三次下雪,一次積雪盈尺;而華北的六月雪(陽曆是七八月的最熱月份)已經到兩年一次的地步,這樣華北糧食勢必短缺,當然就發生了農民起義,也就是當時稱呼的流寇.而明帝國為何不能平定這些流寇呢?制度不良造成的官員士兵貪暴,以及瘟疫流行影響社會安定都是原因,還有一個與本題有關的:從沒受災的南方派兵北上平亂,糧餉供給多數是送金銀布疋到北方賣掉換米麥,否則人類可吃不了金銀銅鐵,可以想見那種官員不可能真的老老實實賣--而且你好幾省內總計五六十萬軍隊的龐大需求,也讓你不可能在災荒中老老實實做買賣.因此華北的大量存糧,甚至是次年要播種的種子都被吃光了,很多人只好被迫下海當流寇,流寇因此越滾越大......
中國多災荒,所以用預存物資的方式來應付災荒的想法根深蒂固也不足為奇,可是這與活用物資流通而成立的商業之間其實存在著一定程度的矛盾...... |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 04/19/2006 : 21:02:06
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人口壓力不會讓中國有擴張的動力嗎?
華人海外移民的例子很多
可是背後都欠缺政府的大力支持
因為沒有資本?
如果把鄭和下西洋的本錢投資在海外擴張之上?
或是鄭成功活久一點,解放東南亞的華人區
明鄭的國際貿易性格或許可以帶來另一種可能性
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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dasha
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Posted - 04/19/2006 : 21:47:06
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中國的人口壓力處理法其實是發展農業,中國史上的糧食改良可不少.流亡海外的華人往往不被本國鼓勵的原因,在於大宗移民本身的問題,比方元初忠於南宋大理的遺臣(大理遺臣與今日的泰國王室似乎頗有關連),清初前南明的水師群,中華人民共和國建政初期的蔣匪介石一幫人等......
而且人口壓力是怎樣的壓力?缺食少衣無房的壓力!工業革命能改善這一點嗎?兩個多世紀下來看起來好像會,可是在工業革命即將到達第一個世紀,也就是鴉片戰爭爆發前後,領導性的工業大國英國又是如何?工人的薪水已經是拿破崙戰爭結束(一個世代前)的幾十分之一,而物價除了衣服火車之類工業品之外,沒有明顯下跌.衣服下降得是比薪水下降還快啦,可是家庭的恩格爾係數大增,大家還是沒辦法多買衣服.房子呢?從那時政府大量建設鴿子籠般的公寓一事可想而知,本來還可以獨棟的都沒了......如果不是英國人海外殖民與從海外運回各類民生用品,還有教會之類福利設施濟助窮人的話,這情況不會比流寇爆發前的明帝國好到哪去......馬克思主義能在當時出現,可非偶然,因為資本主義與工業革命的合流,導致嚴重的貧富差距,而這些社會問題就成為直到1992年蘇聯崩潰為止,西方一直持續存在的各類問題.
對於一個花了兩百年,還至少打了兩次世界大戰才解決其問題的革命而言,你能期待這種東西出現在很多條件更不具備的地區與其他時代中,能不發生類似的慘況?
又,從17世紀末一直到20世紀初,歐洲的科學藝術各方面的學術中心,不是倫敦而是巴黎,人民的均富與生活水準也是巴黎較高,結果法國的工業化落後英德甚至美國!學術思想與工業革命有關?工業革命可以帶來生活水準的提升?嗯? |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
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Posted - 04/19/2006 : 22:38:16
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工業化給普通人帶來好處應該是工業生産的化肥、農藥、藥物。猛烈的提高了健康和醫療水平。
這幾個東西在19世紀確實不太明顯。學術大規模影響工業和技術也確實是19世紀末，二十世紀初的情況
另外就是分配問題，俄國的革命嚇壞了統治階級促其讓步加上西歐的工人運動、中左翼政黨的不懈鬥爭，建立了福利制度和累進稅制度。這樣，消費和生産的鴻溝不再是那麽大，貧富差距就縮小了。 最後是社會和公司的技術和管理工作日趨複雜使專業人員的地位和收入大升，資本家地位相對下降∼∼ 社會更趨流動性。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/20/2006 : 06:58:24
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Skyflyer兄說到的綠色革命之類的,那個最重要是發生在廿世紀後半,雖然其發展可以追到廿世紀前半甚至十九世紀後半,但這第二次工業革命以後的事情了.
早期工業革命對於人類生活是怎麼增進的?由於當時充滿了很多Bill Gates那樣的致富範例,農村到都市闖蕩的窮小子,先在工廠待幾年,培養人脈後結合談得來的工廠人們設法集資個幾萬英鎊自己開家工廠,十年後全成百萬(英鎊)富翁,這使得很多有大志的年輕人從鄉下跑到都市--還有一點是都市的工業生產也壓得傳統家庭主婦手工業活不下去,家中收入狂降而不得不把孩子趕離家.這種事情只要十幾年,很多農村就會荒廢(當時人類平均壽命才四十幾歲,把孩子趕走後也只能多活十年),然後要搞土地改革就只剩死人抗議,土地重分配便因此在和平之下進行.不過這對趕走孩子的父母與被趕走的孩子那一代,可都享受不到,享受到土地改革成果的已經是下一代以後的事情了.相關的兩個世代感受到的只有家中收入在養孩子的這十幾年內狂降的殘酷事實......
這一段或許學慣了左派的大陸網友會知道得更清楚吧? |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/22/2006 : 11:39:27
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
人口壓力不會讓中國有擴張的動力嗎?
華人海外移民的例子很多
可是背後都欠缺政府的大力支持
因為沒有資本?
如果把鄭和下西洋的本錢投資在海外擴張之上?
或是鄭成功活久一點,解放東南亞的華人區
明鄭的國際貿易性格或許可以帶來另一種可能性
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A:
在明清時代，移民東南亞海外的華人從本國政府的眼光看來，幾乎等同於數典忘祖的叛徒．
這點可以參考”東西大帝國”（現有中譯本），文中有一段記載到馬嘎爾尼曾因為先前英國海外駐軍和東南亞海外華人發生衝突，造成相當死傷一事想向清政府說明解釋，結果清朝高層的反應差不多是：”無所謂，這些數典忘祖的叛徒，死多少也不關我們的事...........” |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/22/2006 : 11:53:37
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| 至於鄭和下西洋，幾乎完全是由明成祖好大喜功，想對外宣揚國威的心態下所促成的，雖然在當時而言可說是一項壯舉，但是在沒有相應的商業經濟條件與誘因配合，以及對民間實施海禁的狀況下，此一舉動基本上不脫宣揚皇帝聲威，替皇帝引進海外奇珍異寶，極為勞民傷財的浮誇舉動，和漢武為血汗馬而西征大宛，隋煬因虛榮而遠征高麗般屬同一性質之事；等到成祖去世之後，後繼者的首輔將此一壯舉視為動搖國本的罪惡，下令焚燬所有相關記錄與設施船艦之後，更幾可說沒有任何具體能傳之後世的收穫矣................. |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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26649 Posts |
Posted - 04/27/2006 : 09:19:21
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為什麼自元代之後
古代中國會走上封閉自我的"自閉"道路？
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dasha
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Posted - 04/27/2006 : 10:32:12
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
為什麼自元代之後
古代中國會走上封閉自我的"自閉"道路？
因為經過唐代的發展後,到了宋代的中國,實際上已經逼近商業革命與工業革命的邊緣,問題是少了臨門一腳,當時的主要服務業不是充滿競爭精神而殘酷遵守"適者生存"的中產階級,而是力求公平合理減低競爭的官僚,少掉的這些要素使得中國走上了恐怖的通貨膨脹,人民飽受荼毒,又難以到海外開拓希望的新天地.平民出身的朱元璋深受這些進步帶來的壞處(擴張信用促進金錢流通=通貨膨脹)(以自然力機器力代替人力=大量失業),而他看不到這些進步可以帶來哪些好處--歐洲也是要超過一個世紀外加眾多思想家的鼓動,才讓工業革命開始對大多數平民有利.在這種情況下,朱元璋,甚至是明初群雄,會想走回頭路也是很正常的,因為除了方國珍(可能還有張士誠)以外,大部分的起義群雄都是看不到改革之利而只受進步之害的人們. |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 04/27/2006 : 19:10:09
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quote:
Originally posted by dasha
因為經過唐代的發展後,到了宋代的中國,實際上已經逼近商業革命與工業革命的邊緣,問題是少了臨門一腳,當時的主要服務業不是充滿競爭精神而殘酷遵守"適者生存"的中產階級,而是力求公平合理減低競爭的官僚,少掉的這些要素使得中國走上了恐怖的通貨膨脹,人民飽受荼毒,又難以到海外開拓希望的新天地.平民出身的朱元璋深受這些進步帶來的壞處(擴張信用促進金錢流通=通貨膨脹)(以自然力機器力代替人力=大量失業),而他看不到這些進步可以帶來哪些好處--歐洲也是要超過一個世紀外加眾多思想家的鼓動,才讓工業革命開始對大多數平民有利.在這種情況下,朱元璋,甚至是明初群雄,會想走回頭路也是很正常的,因為除了方國珍(可能還有張士誠)以外,大部分的起義群雄都是看不到改革之利而只受進步之害的人們.
而且朱元璋和毛澤東一樣，出身太低微，所以在讀書人/世家面前心裡很自卑，他們的建言很難聽得進.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 04/28/2006 : 18:43:07
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quote:
Originally posted by rockitten
而且朱元璋和毛澤東一樣，出身太低微，所以在讀書人/世家面前心裡很自卑，他們的建言很難聽得進.....
這又怎麼樣，難道沒有上進心來多讀些書？中國就是被這些人給越搞越爛！
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/28/2006 : 22:38:24
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
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Originally posted by rockitten
而且朱元璋和毛澤東一樣，出身太低微，所以在讀書人/世家面前心裡很自卑，他們的建言很難聽得進.....
這又怎麼樣，難道沒有上進心來多讀些書？中國就是被這些人給越搞越爛！
朱元璋還罷了,他是忙到當皇帝以後才多讀書,然後他搞冤獄殺人的量與他讀書的量成正比;毛澤東當年在北大圖書館讀書才真的是多了,我們這些人沒資格與老毛比看書的量......其實,他們不讀書,對整個中國人民可能反而才好,至少猜忌權謀學得少,信任知人反而多.
還有,你如果真的聽那時代讀書人的話,可能也未必會多好.腦袋靈活的劉基之類大家知道,可惜的是腦袋不靈活的佔多數,真聽這些讀書人的話,國家早就變成讀書人吃死其他階層的人了.北宋神宗與臣子文彥博有一段對談很能代表:
神宗:新法也不是全不好啊!有幾個新法百姓都稱頌造福哪!
文彥博:陛下是與士大夫治天下,還是與百姓治天下?
......經常會覺得,文革去革讀書人的命是有道理的,只要你讀書人是這種自私自利不管他人死活的貨色(那個時代很多)......而在這之後的朱元璋看慣宋代士大夫這種嘴臉,你要他怎麼想?
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中國被讀書人搞得越來越爛才是歷史事實,因為讀書人的發展方向是朝"損人利己"的方向,無價併購百萬頃土地(宋)私吞國家兵員財貨為己奴僕私產(明)種族隔離措施(清)...... |
Edited by - dasha on 04/28/2006 22:48:59 |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 04/29/2006 : 08:18:41
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quote:
Originally posted by dasha
朱元璋還罷了,他是忙到當皇帝以後才多讀書,然後他搞冤獄殺人的量與他讀書的量成正比;毛澤東當年在北大圖書館讀書才真的是多了,我們這些人沒資格與老毛比看書的量......其實,他們不讀書,對整個中國人民可能反而才好,至少猜忌權謀學得少,信任知人反而多.
毛的問題是他只是當校工時自學，挑的自然都是自己想看的書....例如資治通鑒
不過他們古中國的"普及教育"理論上比很多國家都早，但演變成的"學而優則士"象牙塔居然也最嚴重.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
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Posted - 04/29/2006 : 11:04:05
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學而優則仕其實是打破貴族與門閥政治,增加社會流動性,減低叛亂可能的一個最佳手段,因為你的身分地位只決定在你的才能而不是家世,中國在這方面作得非常成功.........問題是,人心的貪卻不是目前的任何制度有辦法去對付的.
基本上,中國史上一個大朝代的誕生,開國功臣群一來是權勢夠,二來是他們也珍惜自己半生的成果,在貪婪方面或少知道節制,不會搞到民不聊生;可是隨著時間過去,制度僵化,基本上肯留在這種死制度豬頭窩環境的人,往往要有可以濫用權力貪婪的動機才能撐下去,這種人越來越多,貪污腐敗的問題就越來越大,而且因為江山不是自己打的,不會珍惜,所以會越貪越過頭,到了最後就是只剩一窩豬,不是豬的還很快就會變成袁崇煥...... |
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dasha
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Posted - 04/30/2006 : 20:24:30
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這個標題說工業革命大概說完了,但是科學與技術呢?技術或許因為是工匠之事,又與投資有關,缺乏投資的技術撐不下去,這又與工業革命有關了.可是純科學卻不同,這可以是單純的學術,為何缺乏發展?
或許,秦代漢末陳末唐末明初清初的學術淪喪(漢陳唐)與文字獄(秦明清)是很重要的因素,明清都有百科全書(永樂大典與四庫全書)的編撰,但每次編撰都是大搜民間書籍,編好竄改夠以後集體焚毀,加上文字獄,所以每次百科全書的出土,都是一次秦火,或許保留了很多冷門書的部份條目與書名,但卻處理掉了更大量的書籍.
另外,現代科學的一個重點在數學,這方面來說,牛頓的"自然哲學的數學原理"確實可以說是一部劃時代的著作,使得自然科學研究進入了數學時代. |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 05/01/2006 : 00:08:58
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"考試又不考,研究它幹麻"
除了少數的怪咖之外,例如沈括,宋應星之類的
或是MDC
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 05/02/2006 : 02:33:02
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quote:
Originally posted by dasha
這個標題說工業革命大概說完了,但是科學與技術呢?技術或許因為是工匠之事,又與投資有關,缺乏投資的技術撐不下去,這又與工業革命有關了.可是純科學卻不同,這可以是單純的學術,為何缺乏發展?
另外,現代科學的一個重點在數學,這方面來說,牛頓的"自然哲學的數學原理"確實可以說是一部劃時代的著作,使得自然科學研究進入了數學時代.
借題發揮一下
西方對自然描述的數學化由來以久,這可以追溯到畢達哥拉斯和柏拉圖,牛頓雖然是集大成者,但說從他以後使自然科學研究進入數學時代似乎不太對,在他之前自然研究的數學應用也很普遍,像天文學的數學化就很早,也很成功,而且牛頓開發出來的數學工具也沒有直接幫助當時的技術發展.......不過這都不是小弟的重點.
重點是這篇的開題把"工業革命"和"科學發展"放在一起恐怕有點問題.工業革命不是科學發展的直接結果,有史以來,技術的發展與理論科學的研究基本上是兩條線,兩者的密切聯繫是非常晚近的事情,以理論科學來指導技術發展大概要等到二次大戰以後才比較普遍.而推動技術革新的人和作出重大科學研究的人,不管在階級出身,教育養成還是其他方面也都大相逕庭.而且促進技術革新的機制,和刺激理論科學進步的機制也太一樣.
要找例證的話.....我們可以想想看從19世紀末到20世紀初以前的所有重要技術發明,有哪幾個是牛頓這種"理論科學家"所作的?瓦特,愛迪生還是萊特兄弟基本上都是沒有經過正規學術養成的人,反過來說經過正規學術教育的人能不能和這些發明家一樣推動技術變革也是蠻可疑的(至少大學教授蘭格利作的飛機飛不起來,而沒念多少書的萊特兄弟卻成功了,其實當時那票航空先驅中,沒幾個是有理論能力的科學家,而他們基本上也不是在理論的指導下進行航空研究(也根本找不到理論來指導))
再放寬一點來看,戴姆勒,迪塞爾,還是福特也都不是在理論科學的指導下進行他們的事業.....所以說技術與科學的發展在歷史上是兩條不同的線(雖然都是處在同一個時空環境下),技術史與科學史也是兩個不同的範疇.而工業是與技術發展直接相關,與科學只是間接相關.對於工程師與科學家要分別看待.推動工業革命的是工程師和資本家,而不是科學家.....科學家的理論改變了我們對自然界的認識,但是改變了我們生活方式的是工程師.
所以即使中國沒有獨尊儒術,維持百家爭鳴的環境或許可以比較有利於理論科學的發展,但這會不會促進工業發展?恐怕不會.....只要中國還是在亞洲東部溫帶區域,還是有幾條經常會淹大水的大河,降雨量/溫度變化與經濟生產方式還是維持原來的模式,加上還是要想辦法養佔全世界20%的人口的話.....小弟看不出來結果會有很大的不同.....在特定自然環境下所發展出來的民族性格與文化,再怎麼變動也很有限.除非碰到極大的環境變化(譬如說來個死1/3人口的黑死病,還是借我300顆5MT威力的彈頭 )
而對一個政權來說,由於施政必須涵蓋到各個層面,提高生產效率通常不會是最優先考量的目的.尤其是對中國這種政權類型來說,生產效率也不是他們的權力基礎所在,過高的生產效率反而有害於社會的穩定.....而就軍事來說,除了開國那一代以外,許多朝代的軍隊還負有"充分就業"的目的,所以戰鬥效率的提高也不是當政者的重點....基本結構和政策就已經限制住可行的發展了.像國軍就是一個例子,當初會有國軍出現的目的本來就是要內戰奪權用的,這種目的所形成的軍事文化自然和西方近代國家的軍隊大不相同,所以戰鬥效率也從來不是最優先考量的目標...在這種文化的影響下,台灣國軍看起來當然會比較像巴拿馬這類第三世界國家,而不會像以色列,當權者創建國軍本來的目的就是和第三世界國家一樣,而不是和以色列一樣嘛.....所以在現在這個轉換期就很尷尬了. |
Edited by - roger011 on 05/02/2006 02:39:49 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/02/2006 : 10:38:21
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天文學的數學化與商業學的數學化相同,都是實際需要.數學雖然早已脫離實用範疇,但其起源卻是商業需求;而天文學的數學化則是占星術,這一套當年在預測尼羅河洪水氾濫時間上非常正確,也因為這個需求而數學化,脫離占星的天文學則是很後來的事情了.但是其他類自然科學,在古代的數學化卻沒有那麼明顯.
而科學能不能發展其實還有一點是動機,某位與童話書海盜船長同名的著名法國科學家之所以要玩顯微鏡看細胞,據說是為了讓貴婦人趴下來看顯微鏡中奇怪的蟲蟲時,能讓他從後面把自己的蟲蟲送進貴婦體內......接下來的問題或許該請軍師兄發言?
真正有趣的其實是從宗教改革以來,建立全新世界觀的風氣很盛,這才是西方純科學興起的真正背景,即使其中有不少人的動機是上面講到的那一套...... |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 05/03/2006 : 13:17:38
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很可觀的討論啊，….
在寫我自己的看法之前，我先回應從頭到尾看到的一些問題。
1.關於提問方向的問題。
雖然helldog兄以「工業革命」與「科技發展」何以不會發生在中國來開欄，但我想以「資本主義」來合併討論「商業革命」與「工業革命」，比較能涵蓋從文藝復興到冷戰結束至今日中國改革走資這麼一連串長期經濟變化裡某些問題裡的同質性。工業革命指涉的時間說法紛云，若以英國史學家霍布斯邦指出，工業革命爆發時間大約在1780年代，約到1848年時的英國才算是第一個成熟地完成工業革命的國家。霍布斯邦以1780年代為工業革命爆發之始而非1760年代為，主要前者時間歐洲在統計上明顯地呈現人口成長、糧食生產成長之徵象，提供了無論是城市勞動力供給與對非農業人口足夠糧食供養這些對工業革命必須之條件，而後者主要是生產機器發明之時段。
但談到資本主義，追溯之時間則更早到文義復興時期，其對宗教改革之影響，後來之地理大發現及理性時代之到來，向後連接著工業革命，環環相扣。談中國與工業革命，直指它的前提要件反而更能窺得真貌。此外，幾位先進談到黃仁宇教授畢生職志專研的，亦是以「資本主義為何不是發端自中國」作為題問，而不是工業革命，事實上中國在與西方同時期時連工業革命的前題都尚未具備，未論資本主義，何來工業革命？黃仁宇教授反對「資本主義在中國萌芽」這種說法的道理在於──如果一直都沒有開花，何來萌芽這種概念？「哪種奇花異卉需要三四百年的萌芽期？」總之，對於西方，我們可能可以從工業革命的分期切入個別討論，但論及中國，應該直指資本主義這個源頭來分析。
2.名詞定義。
什麼是資本主義，說實在，這個詞用在歷史、社會、政治學教本裡頭可能還比在經濟學裡頭更多。二十世紀西方的經濟學家，並不太喜歡在它們專業的論文中使用資本主義這個辭，原因就在於它的含義太過分歧：一種是以生產關係出發左派理論家如馬克思，把勞工自己出賣勞力卻對製成品失去所有權此種生產型態稱為資本主義；另一種以思想觀點出發，例如「資本主義與新教倫理」作者馬克思韋伯，他先以統計觀點得出新興資產階級與新教徒間有正相關後，追溯其本源，論證到一資本主義形成一個重要的心理特質──對利潤與財富積蓄行為在道德上除罪，信徒們必須入世生活中努力工作以證明自己是被神揀選的子民。其餘不是馬克思唯物派與韋伯唯心派者，歸入第三類，有人著重銀行功能、土地之利用與信用之展開，黃仁宇教授自稱他著重的技術層面的特性是屬於此類，他認為資本主義成立之條件為：一、私有財產之尊重，剩餘資本之自由流動，二、專業經理人之經營，三、技術上基礎建設服務如交通、通信、保險、金融、法律之完備等等。雖然資本主義定義紛歧，但羅列於此逐項檢驗中國本身條件，中國為何無法出現資本主義的答案雛形不難得出。
而工業革命的定義相對清楚許多，指的是勞力生產力被機器取代的過程，然而其涉及之層面廣泛，包括農業生產力要提高，糧食供應不但要夠多，也要多到足夠供養轉型流入都市之人口。工業革命除了機器取代人力的過程，也包括人力抗拒機器的過程，在英國之所以最早完成工業革命，與它最早面對這種抗拒力量息息相關，在1789-1848年英國所面的社會環境問題不可不謂嚴峻，但依霍布斯邦的觀點，也正是勞工與機器的持續抗爭，讓英國資本家更積極地完成了機器取代人力的過程，而歐陸上這個過程因為對小手工業者的保護相對慢了許多年。另一方面，工業革命對基礎科學需求之層次並不太高，十九世紀工業革命所需之蒸氣機理論在前一個世紀即提出了，如roger兄所說的，接下來是工程師們接續完成的，另一佐證dasha也提到了，英國在十八世紀末時，無論科技水準、造艦水平、科學養成教育、高等科學研究學府都不及法國，然工業革命仍在英國最先完成，足證生產資源的釋放及適於釋放資源的體制比理論科學的水平來得影響重大。
上頭到幾位大頭學者，提到霍布斯邦請參考《革命的年代》，提到新教倫理的請參考紀登斯《資本主義與現代社會理論》、黃仁宇的部分大多來自於印象與《資本主義與二十世紀》一書，由於討論可以視做知識再製造的過程，我盡量把己經學者研究論定的觀點把來源說出來，好讓有興趣的人後續可自行參考。從十九世紀到現在，從傳統規範性的史學走到現在史學任務被認為是分析性的，黃教授主張歷史長期合理性但不是主張歷史有命定的必然性，英國消失了工業革命必然不會發生這種論說，分析性的史學家是不會說出口的，分析性的史學家的做法會如黃教授般以一部書分別闡述不同國家裡資本主義發展的不同歷程與特性，如此不厭其煩的治學精神，是不可能小看工業革命的，反倒是有人小看了黃教授。
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Edited by - Captain Sulu on 05/03/2006 13:21:00 |
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roger011
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Posted - 05/03/2006 : 19:57:09
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Originally posted by Captain Sulu
另一方面，工業革命對基礎科學需求之層次並不太高，十九世紀工業革命所需之蒸氣機理論在前一個世紀即提出了
其實不能說技術對基礎理論科學的要求不太高,而是技術的發展有其自身的路線,在20世紀中業以前根本是無視於理論科學的發展,依靠經驗的累積與實際需求的促進就可以推動了.
而熱力學理論和蒸汽機技術之間的關係,其實是反過來,先有熱機的應用後,才促使了熱力學的成熟.焦耳的能量守恆和卡諾的功/能循環理論都比瓦特晚了幾十年.在瓦特以前根本不存在任何對熱機應用能有實際幫助的理論.那時後只有幾種新溫度計的發明,還有對於"熱"這玩意性質的探討而已.瓦特以及之前鈕卡門蒸汽機的發明都沒有借助理論科學的幫忙.
其他像造船,冶金還是火炮技術的進展,也都是基於自身的累積而前進,在那時候可沒什麼可以實際使用的流體力學還是化學元素理論,可以指導軍艦還是火槍的設計,在成熟的靜力學與結構力學出現之前,金字塔,羅馬萬神殿和佛羅倫斯聖母百花大教堂的圓頂也早就蓋好了,而在人類早就互相拿著爆裂物自相殘殺的時候,其實對於爆炸化學反應的認識還很原始.
當然小弟不是貶低理論科學,只是要強調在歷史上理論科學和技術的發展是兩條不同的線.非要有完善的理論基礎才能推動技術的進展,這已經是二次大戰以後的事.
相當離題了 |
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Captain Sulu
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Posted - 05/03/2006 : 23:03:39
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Originally posted by roger011
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Originally posted by Captain Sulu
另一方面，工業革命對基礎科學需求之層次並不太高，十九世紀工業革命所需之蒸氣機理論在前一個世紀即提出了
其實不能說技術對基礎理論科學的要求不太高,而是技術的發展有其自身的路線,在20世紀中業以前根本是無視於理論科學的發展,依靠經驗的累積與實際需求的促進就可以推動了.
而熱力學理論和蒸汽機技術之間的關係,其實是反過來,先有熱機的應用後,才促使了熱力學的成熟.焦耳的能量守恆和卡諾的功/能循環理論都比瓦特晚了幾十年.在瓦特以前根本不存在任何對熱機應用能有實際幫助的理論.那時後只有幾種新溫度計的發明,還有對於"熱"這玩意性質的探討而已.瓦特以及之前鈕卡門蒸汽機的發明都沒有借助理論科學的幫忙.
謝謝您的指教，
技術問題是應該由您提出的方向去思考，
我表達上的確有瑕疵，
我原意是在1760年代-1780年代瓦特所鑽研發明的各種蒸汽機，
其使用的物理水平大致不會超越其大半個世紀前的水準，
由工廠裡熟練與有經驗的工匠即足以勝任，
而關於蒸汽機的完善理論要到1820年代才由法國人卡諾發展出來，並依此造出在幾代人在礦業上使用的蒸汽機。 |
Edited by - Captain Sulu on 05/03/2006 23:10:24 |
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Captain Sulu
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Posted - 05/04/2006 : 00:05:14
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3.國際兢爭做為刺激工業革命與科學發展的催化劑
保羅甘迺迪在霸權興衰裡題到歐陸近代國際競爭對工業革命起的作用。我沒記錯的話，他也一併提到了分立國家無法管控富有營利觀念之人士之流動，而一個統一的國家而言，相對會壓抑這些人士的活動力。就像十六世紀初西班牙統一後宗教迫害把一堆猶太人趕離開，後來這群人在低地省找到安身立命之處，整套的管理經營概念只是在地理上做轉移，易地再做發展，而不像中國，戰國末期出現大商賈，然後在漢初的休養生息國策下被壓抑下去了。多元與競爭一向是最能鼓勵創新奮鬥之環境，從十四世紀文藝復興的義大利城邦、十五世紀地理大發現的競爭、乃至於後來十五、十六世紀後歐陸形成王朝國家間的鬥爭、十六世紀新舊教國家的鬥爭至十七、十八世紀開明專制時期，然後帶著種種條前進入十八世紀工業革命前期，競爭的主體從封建諸候漸漸整合成為國家與國家間的對抗，並且呈現資本主義發展一個重要特色──國家即資本，資本即國家，義大利城邦規模資本主義在民族國家王權擴張與生存壓力下，找到了一個持續發展到工業革命的依附體。反觀中國直到清末前，一直都沒有國際競爭的環境與條件與意願，黃仁宇形容「中國過早形成成熟大一統帝國」，以照顧龐大底層的自耕農為第一要務並影響著帝國嚴格控制著生活與料價格與民間放貸的統治哲學。從秦漢第一帝國之成熟、到第二帝國隋唐漢的開放，到明清性格走向內歛收縮，在西方技術與條件漸成熟時，中國卻呈現壓抑著商業部門的發展的狀況。這也使我們的問題進到下一步：中國為什麼會走向這個保守性格？
4.改了觀念中國的發展會不一樣嗎？
先拿另一個在十七世紀開始走向鎖國的日本相比。清末中國出現了洋務維新派，約在培里扣關差不多時，但日本仍比中國更快進入資本主義體制。競爭與多元仍是一個重要的因素，幕府體制並不是類似於中國中央集權體制，各藩的武士仍是效忠於各自的藩主，更重要的各藩的發展還涉及倒幕鬥爭的生存壓力，使得開關後長州、薩摩各藩在辦洋務無論人才與自發性都是中國各省自辦洋務無法類比的。日本實行君主立憲後，天皇做為國家領導人，仲裁國家體制與發展方向，解凍被國會擋下的軍事擴張預算，實現了資本即國家─國家即資本，眼光早已擴張到韓、中領土，把殖產興業與國家生存、國際競爭結合在一起。當時日本中央政府幾乎全由各藩維新人士與新興資產階級所把持，而中國龐大的官僚系統當時卻大多數人沒有體認到問題根本的差距，而在國際競爭的關口把錢拿去修頤和園。
但這是一個改個觀念的就能解決的問題嗎？dasha大認為不要過分強調思想的力量，但我相反地認為，即便將資本主義生成原因化約成技術條件，裡頭仍有很多跟思想層次相關之因素。例如私有財不可侵犯的觀念，商業要得以發展，一切依契約而行，債務必須無條件履行，有任何衝突，法院依商法仲裁，旨在維持兩造應受保護之商業利益不受侵犯，法院之仲裁一旦不依此而行，經濟秩序即會大亂。然而中國以文人做地方父母官，民間爭執無論大小事皆經其手，然其熟讀四書五經，斷案需權衝之時，其旨在保護一種倫常秩序之現狀，就如明代海瑞判案「凡訟之可疑者，興其屈兄，寧屈其弟；與其屈叔伯，寧屈其侄；與其屈貧民，寧屈富民；與其屈愚直，寧屈刁頑。事在爭產業，與其屈小民，寧屈鄉宦，以救弊也。事在爭言貌，與其屈鄉宦，寧屈小民，以存體也。」這種邏輯，對倫常之維持高於對私人產業之保障，以道德代替法律，不利商業在中國之發展。
另外，對利潤與蓄財之觀念，中國文人儒術薰陶下自有一套看法，所謂「為富不仁，為仁不富」，商人賤買貴賣、囤積居奇，經手三分肥，對淳厚之道德民風嚴重戕害。觀念的力量，連日本近代西化教育之舵手福澤諭吉都無法擺脫這種文化制約對他人格的束縛，他自嘲他對商業一竅不通，但並非真的不懂，而是他殘留的武士風骨，讓他「腦子裡深印著君子不該貪利的思想，覺得做買賣很令人難為情。」，福澤諭吉是受傳統儒家教育出身的，更何況中國官僚階層以科舉取士，熟讀四書五經孔孟仁義，在價值觀上有很大的一致性，官僚為以道德來管理龐大自耕農組成的帝國，不得不壓抑商業之發展，如果這種保守性有著客觀的需要，中國無法發展資本主義不會只是改變個觀念就好。西方不是沒有同樣之現象，在中世紀天主教價值觀下，利潤與蓄財的觀念被視作不道德，往後尚待或者由韋伯所謂「新教倫理」之宗教改革加以重新塑造，或者由理性之發揚漸漸地褪去天主教之影響，然而威尼斯的商人早在宗教改革之前即自天主教的財富觀下自行解放出來了。更進一步，在工業革命龐大社會變動、勞動貧民與資本家出現矛盾這個時期，資產階級思想上的準備早已到位，此乃所謂功利主義──道德即是爭取最大多數人的最大幸福，此得以消化資產階級在道德上的自我質疑，而中國官僚階層可能連想都沒想過這種更高層次的思想準備。
其實更該探討的是中國以道德來統治帝國這種根深蒂固因子何以形成與維持。在此才算真正進入黃仁宇教授的核心觀點，精彩的論述在他的作品《萬曆十五年》中。
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 05/04/2006 : 00:57:42
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quote:
Originally posted by dasha
學而優則仕其實是打破貴族與門閥政治,增加社會流動性,減低叛亂可能的一個最佳手段,因為你的身分地位只決定在你的才能而不是家世,中國在這方面作得非常成功.........
有這樣一個說法，認為就是因為中國在社會流動性上做得很成功，使得人民對這套社會制度很滿意，而沒有產生足夠的質疑，也就不會想要去推翻它，於是所有的革命都只是政權上的而不是制度上的，因此社會制度的發展就這樣停滯了兩千年......
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有人要在下嘴砲一下，所以......
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 05/04/2006 : 09:31:53
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我想稍微提一下"山西票號"
算是近代中國商業體系的一個重要變數
這或許要歸咎到明末
已經有部分學者(陽明,李贄)開始質疑理學的權威性
陽明的理(心)學造成了理學內鬥,是使清朝理學沒落,考據學興起的原因之一
李贄他算是主張"人盡忠職守就是遵聖人之道"
這思想後來有被戴震等清代大儒繼承,開始比較關心"形而下"的部分
而"人盡忠職守就是遵聖人之道"的概念
有去了解西方宗教改革的看官就應該知道
這句話對資本主義的催化作用
但只可惜的是清代學者多半繼承的是戴震的考據學部分
並沒有繼承到他對於形下關懷的部分(因為科舉?)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
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